Сергей Медведев: Международный уголовный суд (МУС) в Гааге выдал ордер на арест Владимира Путина по подозрению в военном преступлении – незаконной депортации детей из Украины. Почему именно этот эпизод был выбран международным правосудием? Каковы юридические и дипломатические последствия этого решения для России? Может ли быть задержан и выдан Путин? С нами Глеб Богуш, кандидат юридических наук, специалист по международному праву, и Илья Шаблинский, профессор, доктор юридических наук.
Видеоверсия программы
Илья, почему именно дети, учитывая огромный ассортимент военных преступлений, доказанных и пока недоказанных?
Илья Шаблинский: В Римском статуте есть этот состав преступления, достаточно четко описана объективная сторона – незаконная депортация или перемещение. Судя по всему, именно по этому эпизоду было наибольшее количество свидетельств. Есть достаточно четкие цифры о количестве, они разнятся, но трибунал говорит о 160 детях, а разные украинские источники – о 16 тысячах несовершеннолетних граждан Украины. Эта информация была открыта, она передавалась российскими СМИ: о том, что из-под Мариуполя, из некоторых населенных пунктов Донецкой и Луганской областей вывозились дети в РФ, размещались там-то и там-то. Есть еще видео разговора Путина и Львовой-Беловой, где они рассказывают о том, как часть детей перемещалась, а эта дама сообщала, что она усыновила какого-то парнишку. То, что детей из уничтоженных, разбомбленных городов использовали в целях пропаганды, выглядит мерзко и лицемерно. Это были акты, в которых государство, можно сказать, открыто признавалось.
Преступления против детей – это еще и серьезное нарушение Женевской конвенции
Сергей Медведев: "Мы спасали детей из-под обстрелов".
Илья Шаблинский: Очевидно, им никто не представлял страничку с юридическим анализом, что, мол, знаете, это противоречит пункту 7 статьи 8.
Сергей Медведев: Но ведь это же, видимо, только первый эпизод: продолжается расследование по другим параграфам?
Глеб Богуш: Да, об этом сказал прокурор суда Карим Хан: это не последний ордер. Мы не знаем, сколько этих ордеров, ведь они могут быть непубличными. Обсуждались очень многие сюжеты, в частности, атаки на гражданскую инфраструктуру Украины. А первое обвинение является приоритетным в работе МУС – преступление против детей, но в данном случае это еще и серьезное нарушение Женевской конвенции, действия, которые запрещены международным правом и обязательны для всех государств, независимо от того, являются ли они участниками Римского статута.
Сергей Медведев: Значит ли это, что ордер будет иметь силу за пределами стран, которые подписали Римский статут?
Глеб Богуш: Строго говоря – нет. Обязанность по сотрудничеству с судом в данном случае касается 123 участников статута и Украины как государства, признавшего юрисдикцию суда. Есть еще более 20 государств, которые подписали Римский статут, но не ратифицировали его (к ним, кстати, относится и Армения). Они не должны предпринимать действия, которые противоречат объекту и цели договора, то есть в данном случае, по крайней мере, не противодействовать суду. Что касается Женевской конвенции, она накладывает на участников (это 192 государства – практически все страны мира) обязанность преследовать эти преступления, то есть при нахождении лица, их совершившего, они обязаны либо судить его, либо передать другой стороне. Это напрямую не означает, что именно этот ордер должен исполняться, тем не менее, это важный аспект. Открытые действия, направленные на противодействие суду, несовместимы с этими обязательствами.
Сергей Медведев: Илья, вы ждете каких-то юридических коллизий в связи с исполнением этого ордера?
Илья Шаблинский: Если Путин прилетит в одну из стран, подписавших и ратифицировавших Римский статут, может возникнуть коллизия между его иммунитетом как главы государства и положением Римского статута. Но в 27-й статье говорится, что должностное положение лица не должно служить препятствием для выполнения действий суда по расследованию преступлений, даже если это глава государства, председатель правительства, депутат, министр и так далее.
Сергей Медведев: То есть иммунитета не существует?
Должностное положение лица не должно служить препятствием для выполнения действий суда по расследованию преступлений
Илья Шаблинский: По 27-й статье – нет! Эта коллизия может возникнуть, если Путин прилетит куда-нибудь в Германию или в Норвегию, но он не прилетит.
Сергей Медведев: В итоге мобильность главы государства резко ограничена. Кстати, никто из подписавших статут не заявлял, что не будет арестовывать Путина?
Илья Шаблинский: Совсем недавно заявила Армения. Это такой символический дипломатический жест, но они ратифицируют, судя по всему. Я думаю, они сделали это заявление, чтобы смягчить неприятную для Москвы ситуацию: Москва выразила неудовольствие по поводу того, что Армения признает юрисдикцию МУС. Вообще, это, конечно, неслыханное дело в мировой дипломатической практике! Я не помню, было ли что-то подобное: МИД одной страны заявляет, что другая страна не должна вступать в договор!
Сергей Медведев: Глеб, а Южная Африка? Там же саммит БРИКС.
Глеб Богуш: Здесь мы тоже не видим однозначных высказываний, которые можно трактовать так, что они отказываются от выполнения ордера. Они проводят консультации и заявляют, что в целом им такая ситуация не нравится. Но Верховный суд Южной Африки и другие южноафриканские суды уже высказались по этому поводу в кейсе бывшего президента Судана Омара аль-Башира. Когда Башир покинул Южную Африку, Верховный суд вынес окончательное решение о том, что в такой ситуации Южная Африка обязана исполнять ордер.
Сергей Медведев: Омар аль-Башир и Каддафи – как я понимаю, Путин третий в этой "замечательной" компании – действующий глава государства. Каддафи после выдачи ордера перестал посещать страны, где его могли арестовать?
Глеб Богуш: Ордер на Каддафи был отменен в связи с его смертью, которая последовала довольно быстро. До смерти это был достаточно короткий период, в ходе которого он находился на территории Ливии, и никакие визиты, конечно, были невозможны. Кстати, аль-Башир ведь тоже находится в тюрьме в Судане, отбывает наказание. Обе эти истории показывают, что противостояние МУС и ордеру не приводит к позитивным результатам.
Омар аль-Башир и Каддафи – Путин третий в этой "замечательной" компании
Сергей Медведев: Тут несколько другое влияние страны на мировой арене. Илья, у Путина возможна в дальнейшем судьба Милошевича, его могут сдать свои же, и размен Путина будет одной из составляющих возможного будущего выхода России обратно в мир?
Илья Шаблинский: Российская Конституция не допускает выдачу гражданина РФ другому государству, причем это положение находится во второй главе "Права и свободы человека", которая неизменяема. Эта статья реально защищает Путина от выдачи любому международному суду или в любое другое государство. Это значит, что судить его должны здесь. У Югославии, у Сербии не было такого пункта в Конституции.
Глеб Богуш: Я категорически не согласен! Конституция РФ запрещает выдачу гражданина РФ другому государству. В ситуации с МУС это называется иначе: "передача лица Международному уголовному суду", а не экстрадиция. При ратификации Римского статута происходит фактическое включение МУС в систему национального правосудия, то есть это не суд другого государства, а это суд, условно, российский, украинский, немецкий и так далее.
Сергей Медведев: Ведь это преступление – вывоз детей – продолжается фактически с 2014 года. Это то, чем занималась доктор Лиза, Елизавета Глинка. Будут ли включаться предыдущие эпизоды?
Глеб Богуш: Юридически такая возможность есть. Международное право запрещает изменять состав оккупированной территории, то есть государство-оккупант не может менять состав населения. Это Женевские конвенции, это международное гуманитарное право, основные положения которого обязательны для всех государств. Этот принцип в данном случае нарушался. Суть этого деяния понятна – это фактическое закрепление оккупации.
Сергей Медведев: Какое должно быть соотношение украинского, российского и международного права в расследовании и дальнейшем наказании за эти преступления?
Международное право запрещает изменять состав оккупированной территории, в том числе состав населения
Илья Шаблинский: В создании Римского статута принимали участие юристы многих стран, и прежде всего, конечно, тут должны руководствоваться международным правом. Хочу напомнить, что до 1998 года и российские юристы принимали активное участие в подготовке этого основополагающего документа. В 2000 году Россия сообщила, что она будет руководствоваться этими статьями. В 2016-м, по-моему, Путин сообщил, что процесс присоединения к юрисдикции МУС прекращается.
Сейчас в Украине расследуются сотни уголовных дел, связанных с насилием в отношении мирного населения, с обстрелами гражданских объектов, бессудными расстрелами, в том числе военнослужащих. Эти процессы идут на основе украинского законодательства. Прозвучало уже несколько приговоров, суды продолжаются. Если же мы говорим о должностных лицах РФ, то тут должно применяться международное право.
Сергей Медведев: Вот, предположим, Герасимов, начальник Генштаба, поехал в инспекционную поездку и задержан на оккупированной территории или в Таджикистане: где его судить, куда передавать?
Глеб Богуш: МУС основывается на принципе комплементарности, дополнительности, то есть он может только тогда слушать дела, расследовать, привлекать людей к ответственности, когда национальное правосудие не может или не желает этого делать. Даже если МУС получит дополнительное финансирование, у него будет в десять раз больше помещений и ресурсов, он все равно не сможет справиться со всем этим потоком. Поэтому здесь преимущество у национальных органов.
В данной ситуации я вижу три варианта развития событий, то есть три варианта, альтернативных МУС, который должен заниматься ограниченным количеством самых важных, резонансных дел. Это украинское правосудие. Это государства, которые могут осуществлять эти процессы в рамках универсальной юрисдикции. И это российское правосудие, без которого будет невозможен полноценный процесс правосудия и мирного урегулирования. Оно должно сыграть свою роль, в том числе и потому, что среди потерпевших очень много россиян: российский народ также является пострадавшим от этих преступлений.
Сергей Медведев: С 1 апреля Россия председательствует в Совете безопасности ООН. Как все это сочетается? Видите ли вы какие-то угрозы или возможности для российского статуса в ООН?
Российский народ также является пострадавшим от этих преступлений
Илья Шаблинский: Пока нет. И председательство в Совбезе ООН – это вполне техническая функция. Она не даст ничего особенного российской дипломатии, хотя, вероятно, пропаганда этим воспользуется. Владимир Пастухов напомнил: "Не надо забывать, что ООН – это организация, созданная странами-победителями во Второй мировой войне". У нее сформировались свои традиции. Сейчас ООН не может ничего сделать с этой войной, со страной-агрессором. Да, ставились вопросы о правопреемстве, о правовой основе для правопреемства РФ, она считается правопреемником СССР.
Сергей Медведев: Но по факту, по умолчанию, без юридического процесса перехода этого правопреемства.
Илья Шаблинский: Да, он был предельно упрощен. Остальные постоянные члены Совета безопасности дали на это согласие, насколько я знаю, без специальной процедуры, и сейчас к этому вопросу вроде бы можно вернуться, но я не знаю, насколько это может быть эффективно. Пока никто с этим не спешит. Дипломатические инструменты здесь, к сожалению, малоэффективны. Но этот ордер и осуждение, которое было выражено в ряде резолюций Генеральной Ассамблеей, создает определенный международно-правовой политический климат. Вся совокупность этих мер может в итоге иметь определенное значение. Председательство России в Совбезе – это символическая акция, хотя все это выглядит достаточно нелепо. Международно-правовой контекст меняется, пусть и медленно, вроде бы сейчас никакого практического смысла нет, но не будем спешить с выводами.
Сергей Медведев: Необходим ли специальный трибунал по военным преступлениям России?
Глеб Богуш: Обсуждается создание трибунала по преступлению агрессии. Собственно, речь идет о том самом преступлении, которое стало "первородным грехом": от него произошли все прочие военные преступления. Сегодня эта дискуссия идет очень оживленно, есть разные позиции. Пока непонятно, какую поддержку эта идея получит в рамках ООН, какой трибунал в итоге будет создан – будет ли это все-таки Международный трибунал, созданный путем международного договора между ООН и Украиной, и тогда он будет более приближенным к образцам прошлого, либо это будет такой гибридный суд на основе украинской судебной системы (этот вариант на данный момент поддерживают США). На мой взгляд, это не самая лучшая идея, поскольку мы и так имеем украинское правосудие. Речь должна идти о Международном трибунале – это единственный шанс действительно затронуть этим процессом главное, что происходит в этой войне: агрессию.
Ордер и осуждение, выраженное Генеральной Ассамблеей ООН, создают определенный международно-правовой климат
Сергей Медведев: Чисто теоретически – возможно ли повторение ситуации Нюрнберга? Или для этого нужны державы-победительницы – ну, как ООН?
Глеб Богуш: Я думаю, лучше говорить о процессе мирного урегулирования, который станет результатом войны. Те или иные варианты международного правосудия вполне могут быть частью этого процесса. Но все-таки мы должны идти вперед и отталкиваться не от Версальского договора и даже не от Нюрнберга. Мы должны вперед и не втягивать в XXI век эту модель правосудия победителей. Мы все-таки сегодня имеем МУС, который как раз способен потенциально заниматься всеми преступлениями и даже преступлением агрессии. Для этого на данный момент всего лишь нужно решение Совета безопасности. Поэтому я не думаю, что здесь нужно повторять все эти варианты прошлого, ведь именно для улучшения этих моделей был создан МУС.
Сергей Медведев: Илья, а кто внутри России будет разгребать эти Авгиевы конюшни? Должны быть какие-то специальные суды, трибуналы? Или это суды общей юрисдикции, которым будет работы на следующие сто лет?
Илья Шаблинский: Суды общей юрисдикции. Да, российская юстиция при изменившейся власти должна сказать свое слово – это важно. Есть статья 353 Уголовного кодекса РФ, она лучше, чем многие нормы Международного права, описывает состав преступления – развязывание агрессивной войны. Там предусмотрены серьезные сроки. Разумеется, это может быть только результатом смены власти. Это позорнейшие страницы нашей истории, и само государство должно в этом признаться!
Сергей Медведев: Тем более что необходимо восстановление внутреннего права, ведь сейчас происходит полный коллапс правовой, судебной и правоохранительной систем.
Илья Шаблинский: Да, суды оказались просто декоративными органами в кармане у администрации, право смято, уничтожено, это уже предмет издевательств. Это прямое нарушение 54-й статьи Конституции, и другие базовые нормы Конституции также попираются.
Статья 353 УК РФ описывает состав преступления – развязывание агрессивной войны!
Сергей Медведев: Это одно из преступлений – изнасилование права, и оно тоже должно стать предметом разбирательства. Машина правосудия, эти жернова господни мелят очень медленно, но неумолимо, потому что одна из главных черт правосудия – это неотвратимость наказания. И вот сейчас мы видим это в действии. Пока выписан первый ордер на арест, но машина запущена, и ее последствия еще совершенно непредсказуемы. Но финал очевиден – это осуждение России, ее преступлений, ее действующей власти, и мы уже начали движение по этому пути.
