Александр Сокуров рассказал об угрозах его жизни, поступающих из Чечни, и написал обращение на имя главы СПЧ Валерия Фадеева, в котором извинился перед коллегами по Совету за свои высказывания на встрече с президентом России. В ответ пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что кинорежиссеру не за что извиняться.
Мумин Шакиров подводит итоги недели и обсуждает эту и другие темы с политологом Дмитрием Орешкиным, одним из защитников осужденных по "ингушскому делу" Магомедом Бековым и писателем Алисой Ганиевой.
Видеоверсия программы
Сколько стоят заигрывания с диктаторами?
Мумин Шакиров: Чем Европе придется платить за то, что она терпит выходки Путина? Об этом дочь Алексея Навального говорила в своей речи, когда получала Премию Сахарова за своего отца.
Дарья Навальная: Я не понимаю, почему те, кто выступает за прагматичные отношения с диктаторами, не могут просто открыть учебники истории. Это был бы очень прагматичный поступок, который помог бы им уяснить неизменный исторический закон: успокаивание тиранов и диктаторов никогда не работает. Годы заигрывания с Путиным дали ему понять, что для роста собственного рейтинга можно и войну устроить. Во сколько Европе обойдется война с Украиной? Даже сейчас, после огромного числа новостей о российских войсках на границе с Украиной, никто особо не говорит об этом. Никакое прагматичное торговое сотрудничество не окупит и доли тех прямых расходов, которые придется понести. Не говоря даже о времени, которое политикам придется потратить на решение этой проблемы, вместо того чтобы заниматься проблемами в своих странах. Одного из лидеров оппозиции – Бориса Немцова – убивают выстрелами в спину прямо у Кремля. И тут же появляется прагматик, который разводит руками и говорит: "Мы ничего не можем сделать. Давайте ограничимся жестким заявлением, а потом продолжим диалог". Потом убивают второго и третьего, четвертого уже убивают в центре Берлина, а пятого – в Великобритании. А потом еще и взрывают какие-нибудь склады в Европе, а затем применяют химическое оружие. Мы хорошо знаем, что в путинских спецслужбах создали настоящую террористическую группировку, которая убивает граждан моей страны без суда и следствия, без правосудия. Они чуть не убили мою мать, моего отца. И никто не гарантирует, что завтра европейские политики не упадут замертво от прикосновения к дверной ручке. Тот факт, что европейские банки свободно "отмывают" коррупционные миллиарды Путина и его друзей, что яхты путинских олигархов по-прежнему производят фурор на европейском Средиземноморье или что 99% высших чинов России и Беларуси, прямо замешанных в преступлениях, по-прежнему беспрепятственно путешествуют по Европе, так же как и их семьи, – это верный знак того, что многие из принимающих решения даже не пытаются выиграть хотя бы маленького боя в этой войне. Под маской прагматизма скрывается цинизм, лицемерие и коррупция. Россия – часть Европы, и мы стремимся стать ее частью. Но мы хотим, чтобы и Европа стремилась к себе, к тем потрясающим принципам, которые лежат в ее основе. Мы стремимся в Европу идей, торжества прав человека, демократии и достоинства.
Мумин Шакиров: Мой собеседник – Дмитрий Орешкин. Дмитрий, "прагматизм" – одно из главных слов в речи Дарьи Навальной. Пробьет ли этот тезис-предупреждение о прагматизме цинизм и расчет европейских политиков и бизнесменов?
Дмитрий Орешкин: Думаю, что нет. Думаю, что то, что сказала Дарья, она сказала очень правильно. Но это слова 20-летнего человека, который по молодости ставит ценности человеческой справедливости, логики, понятия порядочности впереди интересов. А крупную политику делают люди другого возраста, у них другие интересы и другой подход. Во-первых, они хотят поддерживать с Россией business as usual, и понятно почему – потому что от этого зависят в значительной степени доходы их избирателей, есть ли у них в квартирах тепло. Во-вторых, конечно, они сами в этом заинтересованы. В-третьих, у них есть большой жизненный опыт, из которого исходя они полагают, что такого рода структуры, как у Путина, у Лукашенко, у Мадуро, у покойного Фиделя Кастро, рушатся медленно. И быстро их разрушить можно только войной. Я еще забыл упомянуть Северную Корею и Китай. Европейских политиков можно обвинить в том, что они циничные. И в этом смысле дочь Навального, по большому счету, права. Они не спешат, они знают, что вдолгую выиграют, они понимают, что вдолгую путинская Россия рухнет, что в их интересах затянуть процесс, не позволить Путину сорваться в истерику и начать войнушку. Они пытаются делать то же самое, что пытались делать с Гитлером, – задобрить, купить, ублаготворить, но немножко по-другому. В кармане у них есть довольно увесистая гантель, и Путин это прекрасно знает, в отличие от Гитлера. Тогда никаких экономических санкций всерьез против Германии выдвигать никто не собирался. Поэтому я абсолютно по-человечески поддерживаю то, что говорила яркая, молодая, красивая и умная дочь Навального. Но как аналитик с почти 70-летним жизненным опытом я должен сказать, что, конечно, реальная политика так не делается. А живем мы, к сожалению (или к счастью), в мире реальной политики. Может быть, отец Дарьи и мог бы изменить ситуацию в моей стране, но моя страна спрятала его за решетку.
Единый Запад, который долгое время был мифологической конструкцией в устах Владимира Путина, действительно появился благодаря его усилиям
Мумин Шакиров: Должны ли западные политики что-то предпринимать в отношении того, что делает Путин? Может быть, это вообще не их забота, а это проблема тех, кто живет в России?
Дмитрий Орешкин: По большому счету, да. Какого черта мы, 145 миллионов граждан, смотрим на Запад и говорим: "Заграница нам поможет"? Это наше хозяйство. Путин – тот президент, за которого голосовали... не скажу, что 70 с лишним процентов, как утверждает Центральная избирательная комиссия, но что больше половины – да. Больше половины поддерживают Путина. И до сих пор около 60%, как говорит "иностранный агент" "Левада-центр", считают политику Путина правильной. Мы в значительной степени виноваты, не Запад. Но в то же время Запад тоже нажил немалый опыт, в том числе из середины ХХ века, из общения с Адольфом Алоизовичем. Поэтому они понимают, что отворачиваться совсем по британскому сценарию конца 30-х, задабривать, уступать и отступать – это неправильная стратегия.
Мумин Шакиров: Самые жесткие критики Путина пытаются провести параллель с 30-ми годами прошлого века, намекая на то, как упустили в свое время Гитлера. Насколько корректен этот тезис?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, он поверхностен. Тогда была ситуация, сильно отличающаяся от современной. У французов, немцев, у англичан было некоторое чувство вины за Версальский договор, который был уж слишком демонстративно-унизительным для немцев. И это же в значительной степени использовал сам Гитлер. Он говорил, что "над нами просто глумились эти державы", и в этом была своя правда. Сейчас, в отличие от тех времен, у Путина совершенно другой имидж. Он гораздо медленнее, чем Гитлер, развивается. За последние два-три года Запад консолидировано понял, с кем имеет дело. И Скрипали, и Литвиненко, и "Боинг" MH17, и Алексей Навальный, и Юлия Навальная, которая только чудом не погибла... и Дмитрий Быков, и многие другие – в общем-то, люди, которые не очень волнуют западного обывателя. Но это человек, это структура, которая нарушает все принятые на Западе нормативы поведения. Поэтому, в отличие от 30-х годов, Запад сейчас представляет консолидированную структуру. Единый Запад, который долгое время был мифологической конструкцией в устах Владимира Путина, действительно появился благодаря его усилиям. Он ухитрился сделать так, что забыты противоречия между Францией и Германией, Германией и Британией, Британией и Францией, и всех их вместе – с Соединенными Штатами. Он их заставил объединиться своими боевыми танцами, в том числе, вдоль украинской границы. Поэтому получается так, что Путин один против всего Запада. А у Гитлера не было так. У Гитлера в начале Второе мировой войны был очень мощный союзник в лице Иосифа Виссарионовича Сталина. У Путина такого союзника нет.
Мумин Шакиров: Многие восприняли предложения (или требования) МИДа России к НАТО и США как ультиматум. Как вы это оцениваете? "Хочешь 100? Проси 150", – такая тактика Кремля и Путина?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, такой элемент есть. Но проблема в том, что это уже не работает. Запад прекрасно понимает, с кем имеет дело. И логика примерно такая: если Россия говорит, что она имеет право размещать свои войска на своей территории там, где она хочет, то Запад с этим вынужден согласиться. Вдоль границы или не вдоль границы – это суверенное право России. Но тогда и "красные линии" Россия должна проводить по своей территории. И Запад даже готов продать Владимиру Владимировичу Путину красивый красный фломастер, чтобы он с удовольствием рисовал "красные линии" на своей территории. Но Владимир Владимирович и его сотрудники хотят рисовать "красные линии" на территории Украины – Украина не должна вступать в НАТО. Более того, Грузия не должна вступать в НАТО. Более того, надо вернуть границы НАТО к 97-му году и говорить между Россией и Соединенными Штатами. Все это абсолютно неприемлемо, потому что в НАТО 30 государств, и они формально равноправны. Пренебрегать их точкой зрения и выводить натовские структуры, например, из стран Балтии Соединенные Штаты просто не могут. И в этом как раз катастрофа Владимира Путина. Он пытается все свести к бинарной картинке: сядут два игрока – Россия и Соединенные Штаты – перетрут и договорятся. А Соединенные Штаты, во-первых, этого не хотят, а во-вторых, и не могут. Им надо договариваться с другими членами НАТО. Это коллективная организация безопасности. Именно поэтому, кстати, она не является агрессивной. Для того чтобы начать применять какие-то агрессивные методы, им надо такую бюрократическую машину провернуть, что никакая война со стороны НАТО просто невозможна. Так что, конечно, то, что делает Россия, заведомо нереализуемо. И в Москве это понимают, и в Вашингтоне это понимают, и любой независимый человек это понимает.
Мумин Шакиров: В России и за ее пределами самыми обсуждаемыми выступлениями в последние пару недель среди политиков стали речи Дарьи Навальной, Дмитрия Муратова и Александра Сокурова. Есть ли какая-то связь между этими посланиями?
Дмитрий Орешкин: Есть, конечно. Мне понравились выступления всех трех. Конечно, у меня есть свои какие-то критические замечания по всем выступлениям. Но мне понятно, почему они появились. Примерно потому же, почему сплотился Запад. Владимир Владимирович Путин достал мыслящих людей, которые смотрят не только телевизор и господина Соловьева. Даже в России все больше людей начинают испытывать или прямое раздражение, как Сокуров, Муратов, не говоря уже про дочь господина Навального, или как минимум сомнения. И это очень опасно. Ощущение этой опасности и объединяет все эти три яркие и очень разные выступления. По большому счету, когда Дмитрий Андреевич Муратов говорит о том, что мир разлюбил демократию, я с ним не очень согласен. Я думаю, что кончается период, когда мир разлюбил демократию, кончаются периоды восторга и упоения Владимиром Путиным, Орбаном, братьями Качиньскими, Трампом в Соединенных Штатах. Но модель нелюбви к демократии, модель величия виртуального прошлого ведь может уйти мирно, а может уйти с помощью военных эскапад – это самое опасное. Путин проигрывает.
Любому яркому человеку в путинской России грозит опасность, она исходит не от Путина, а от той системы, которую тот создал
Мумин Шакиров: Действительно ли Сокурову надо опасаться за свою жизнь после перепалки с Путиным, за что ему пришлось извиняться перед коллегами из Совета по правам человека?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что извиняться перед Советом по правам человека его заставил эмоциональный долг. Он нанес некоторый эмоциональный или функциональный ущерб в глазах президента всему Совету. И поэтому он перед ними извиняется. Что касается опасности, то любому яркому человеку в путинской России грозит опасность, она исходит не от Путина, а от той системы, которую тот создал. Найдутся люди в известной северокавказской республике, которые могут приехать совершенно случайно с совершенно случайными золотыми пистолетами и выстрелить в спину. Будут исходить из того, что это может понравиться кому-то из путинского окружения. Так убили Бориса Немцова, так хотели убить Алексея Навального, как убили Юрия Щекочихина. Мало ли людей таким образом стали жертвами. Я не думаю, что он боится. Он правильно говорит, что бояться-то уже нечего, он жизнь прожил и свое слово сказал. Но он должен предупредить об этом, и правильно делает.
Что произошло в православной гимназии в Серпухове?
Мумин Шакиров: В подмосковном Серпухове выпускник православной гимназии при монастыре Владислав Струженков утром 13 декабря взорвал самодельную бомбу. По словам его близких, в школе он столкнулся с травлей со стороны учителей. По данным Telegram-каналов Baza и Shot, с февраля по решению отца Струженков отказался от приема прописанных врачом антидепрессантов. Сейчас он в больнице в тяжелом состоянии. Обстоятельства нападения на гимназию изучил мой коллега Иван Воронин.
Жестокий приговор по "ингушскому делу"
Мумин Шакиров: Адвокаты осужденных лидеров ингушского протеста говорят, что дело с самого начала было политически мотивированным. С нами на связи – Магомед Беков.
Почему такие большие сроки получили лидеры протеста, в том числе один уважаемый и немолодой член Совета тейпов ингушского народа Ахмед Барахоев – девять лет?
Магомед Беков: По моему убеждению, однозначно дело ангажировано, политически мотивированное. Это месть не просто региональной власти, это месть федеральной власти не только гражданским активистам Республики Ингушетия, это показательная порка. На "ингушском деле" показывают всему гражданскому обществу России, что если кто-то позволит критиковать власть, если кто-то будет возмущаться попиранием своих прав, то его ожидает то же самое, что и гражданских активистов Ингушетии, которые вышли на протест и требовали всего-навсего не попирать их права, позволить им провести референдум, не разбазаривать территорию Республики Ингушетия вопреки конституционному закону. Закон говорит о том, что изменение границ и территории Республики Ингушетия решается на референдуме всенародно.
Мумин Шакиров: Когда задержали Алексея Навального в январе этого года, то десятки тысяч людей вышли во всех городах России. В моем представлении, есть стереотипы, что ингушский народ очень крепкий, дружный, всегда друг за друга постоят. Почему не сработал этот эффект, чтобы люди могли выйти на улицы и поддержать тех, кого осудили?
В людей вселяют страх, показывают силу, что с ними не будут считаться, не будут церемониться
Магомед Беков: Речь заходит о том, что власти каким-то образом пытаются препятствовать какой-то гражданской активности, не просто выходят какие-то "космонавты" в шлемах, а приезжают силовики без опознавательных знаков на тяжелой технике – это броневики, винторезы, оружие. То есть целая армия приезжает. В людей вселяют страх, показывают силу, что с ними не будут считаться, не будут церемониться. Их могут просто расстрелять.
Мумин Шакиров: Не могу не спросить вас про других героев этой драмы – про бывшего главу республики Евкурова и действующего главу Чечни Рамзана Кадырова. Эти люди как-то влияли на этот процесс? Или все-таки эта история с огромными сроками никак с ними не связана?
Магомед Беков: Наверное, 99% активных людей гражданского общества Республики Ингушетия вам скажут, что на этот процесс влияли как Евкуров, так и Кадыров. Я могу говорить лишь о косвенном каком-то влиянии, возможном влиянии. Но однозначно решение по настоящему уголовному делу принималось в Кремле, непосредственно в администрации президента Российской Федерации. Это мое личное убеждение.
Мумин Шакиров: Этот процесс идет уже много месяцев, а истории этой почти три года. У вас есть некое разочарование от того, что в большой России этому уделяют очень мало внимания и судьба этих осужденных людей волнует прежде всего граждан Ингушетии?
Магомед Беков: Конечно! И не только у меня, но и у всего общества, не только ингушского. Сейчас же очень легко отследить настроения людей даже по соцсетям. Кавказский регион – почему-то считается, что это где-то далеко, чуть ли не заграница. Наверное, все-таки это неправильная политика, которая создает такие условия, что мы считаем: если это Хабаровск, Ингушетия, то это очень далеко, главное, чтобы это не было в Москве. Большая часть ингушского общества, которая следит за этим процессом, ожидала большей реакции, ожидала, что все-таки будет большое внимание.
Мумин Шакиров: Наверняка будут суды следующей инстанции. Каковы шансы, что этот приговор или сократят, или пойдет какой-то другой сценарий? Или вы считаете, что бесполезно менять сценарий этой истории?
Магомед Беков: Если мы обратимся к материалам уголовного дела, то видно, что, конечно, есть неплохие шансы, если мы говорим о законе. Но нужно понимать, что это дело ангажировано, политически мотивировано, судьи не принимают решения. Если в Кремле все-таки возобладает благоразумие, то есть шансы… На Совете по правам человека к главе государства Владимиру Владимировичу Путину обратился Александр Николаевич Сокуров, пофамильно были названы лица, которые сегодня находятся на скамье подсудимых по "ингушскому делу". Если у них нет логического мышления, если они не понимают, что подобного рода порка только радикализует граждан, мы получим радикальное общество, в том числе и молодых ребят, недоверие власти, не только судебной власти. Огромное число людей уже даже не скрывают своего возмущения, они говорят, что нет смысла обращаться к главе государства, потому что глава в курсе... Это не только мое мнение или мнение коллег, которые участвуют со мной в процессе, что решения принимаются в высоких кабинетах, об этом говорят в магазине и так далее.
Мумин Шакиров: А внутри Ингушетии есть какой-то раскол по этому вопросу? Или народ сплоченный, но, как вы сами сказали, нет желания попадать под полицейские дубинки, поэтому люди сидят дома?
Магомед Беков: По крайней мере, в среде тех людей, с которыми я общаюсь, я не вижу никакого раскола. Я приехал на родину, к своей матери, соседи окружили и задают вопросы. То есть общество стало как монолит, все сопереживают, у всех плохое настроение, все говорят о разочаровании. Никто не надеялся на оправдательный приговор. Люди говорят только о том, что "не ожидали таких больших сроков, надеялись, что выйдут наши старики, выйдет наша Зарифа Саутиева и другие наши активисты". Конечно же, мы возлагаем надежды на апелляцию, шансы маленькие, но они у нас есть. Я надеюсь, что найдется все-таки судья с совестью, который может принять самостоятельное решение. Это нонсенс в российском судопроизводстве, но все-таки если это случится, как минимум сроки должны быть снижены, а как максимум суд апелляционной инстанции должен отменить это решение и оправдать их по всем пунктам предъявленного обвинения. Потому что материалы уголовного дела не содержат ни одного доказательства. На скамье подсудимых сидят наши соратники, наши старейшины, наши единомышленники.
Мумин Шакиров: Почему Кремль не боится испортить отношения с ингушским народом, обрекая людей на долгое пребывание в тюрьме?
Магомед Беков: Я не могу этого понять. Наверное, этот вопрос нужно задать тем, кто сидит в Кремле. Возможно, лоббисты региональных глав каким-то образом, по своим каналам создают ужасные условия для того, чтобы не вершилось правосудие. Мы не видим никакой логики в этом. Должны же быть все-таки люди, у которых благоразумие преобладает над личными интересами или ненавистью.
Разговор художника и власти
Мумин Шакиров: О ситуации на Северном Кавказе в целом и о речи режиссера Александра Сокурова на встрече с президентом России я поговорил с Алисой Ганиевой. Ганиева до 17 лет жила в Дагестане.
Выступление режиссера Сокурова и реакция президента Путина напоминают извечный хрестоматийный сюжет "Поэт и царь". Или в более широкой версии – "Художник и власть". Что лично вас резануло в этом споре?
Алиса Ганиева: Меня, скорее, резанул даже не сам спор, потому что он протекал в шаблонном русле Поэта, Художника, который пытается рубить с плеча во имя правды, и тирана, который надменно, похихикивая, ставит его на место. При этом между делом обозначает некоторую интимность их общения и связи, предлагая зайти на чаек и всячески демонстрируя дружественность, за которой стоит, скорее, опасная злость на все сказанное Сокуровым. Меня, скорее, резануло то, что происходило после… Слово "травля" у нас сейчас заезжено… гипертрофированная реакция со стороны многих оппозиционно мыслящих людей, которые недоглядели должной жесткости в его словах, недорасслышали какие-то имена, которые он не назвал, хотя он называл очень много имен политузников. Те же самые претензии, которые предъявляются к нобелевской речи Муратова… Это ужасно, что даже такой, казалось бы, неагрессивный, светский, интеллигентный разговор постфактум приобретает довольно-таки воинственные черты. Что касается самой сути того, что говорил Сокуров, то тут дело сложное. С той частью, которая касается Северного Кавказа, я могла бы поспорить, если бы это был немножко другой контекст, если бы мы вдруг оказались где-то за "круглым столом", и не было бы всех сопутствующих моментов.
Мумин Шакиров: Я приведу некоторые цитаты Сокурова, которые касаются этого региона. "Кавказ становится мононациональным. С нами хотят расстаться. Не хотят быть в одной компании. Вы, русские, не очень заслуживаете уважения. Шутят иногда, когда возникают экономические проблемы: "Ничего, русский мужик заработает". Вас эти слова оскорбили? Или вы увидели боль художника?
Разговор о будущем отдельных регионов России у нас практически невозможен, потому что он криминализован
Алиса Ганиева: Меня тут ничего не оскорбило, хотя я бы отметила некоторую некорректность фактов. Мне кажется, оскорбляться на такое честно заявленное мнение глупо. И вообще, мода на оскорбления мне совершенно чужда. Но что касается мононациональности, тут уже содержится некоторая лингвистическая неправда, поскольку Северный Кавказ – это слоеный пирог, и там не только множество национальностей, там и религии разные, и мировоззрения. И поставить порой одну народность рядом с другой невозможно, потому что тут и глубоко сидящие исторические споры, и земельные конфликты, и разность, в том числе, дальше этнического бэкграунда – есть тюркоязычные, есть аланы, есть автохтонные кавказские народы. У них очень сложная история взаимодействия. Что касается шовинизма или национализма по отношению к русским. Я бы тут тоже не согласилась, поскольку, по моим наблюдениям и по тому, что говорят статистика и объективная правда, Кавказ не прочь был бы вписаться в правовое поле России и не быть никак выделяемым. А он, к сожалению, выделяется именно сверху, именно на официальном уровне, не воспринимается населением России как свой, как часть Российской Федерации. И это происходит уже на протяжении не одного десятка лет. И множество кавказцев, в том числе выезжая за пределы Кавказа, хотели быть интегрированными в российское общество. А с чем они сталкиваются? Мы знаем, какая была история с бесконечными проверками прописок в нулевые годы, когда не было никакой дифференциации между выходцами с Северного Кавказа и нелегальными мигрантами. Нужно было постоянно носить с собой обратный билет на "малую родину" или показывать временную регистрацию. Я сама проводила не один час в полицейских участках, будучи студенткой, хотя у меня было все в порядке с регистрацией. Теперь со съемом жилья бесконечные проблемы – с этим каждый сталкивается на бытовом уровне. Многие кавказцы даже, наподобие китайцев, приезжающих в Россию, берут себе какие-то русифицированные имена, можно как-то прокатить за "своего", славянина. Выходцам с Северного Кавказа не выдают займы, кредиты. И это, к сожалению, штука системная. Она настолько обыденна, мы как-то к этому привыкли, даже не возмущаемся. Я просто росла с этим пониманием, что если у тебя не московская прописка, стоит какой-нибудь кавказский населенный пункт в паспорте в качестве места рождения, у тебя будут проблемы. Проблемы с лизингом автомобиля, походом в социальное учреждение, медицинским обслуживанием – это все до сих пор касается выходцев с Северного Кавказа ежедневно, на рутинном уровне. И такое отдельное отношение – с одной стороны, негатив и прямая дискриминация, с другой стороны, желание как-то позаигрывать, посюсюкаться, создать образ благородного туземца – у нас присутствует, наверное, как наследие постимперского мышления. И с этим хотелось бы бороться. А уж кто там хочет уйти восвояси, как говорил Сокуров, то тоже с этим все очень сложно. Разговор о будущем отдельных регионов России у нас практически невозможен, потому что он криминализован, даже в поле художественной литературы уже об этом не заговоришь. Хотя у меня был об этом роман "Праздничная гора" – о том, что было бы, если бы Северный Кавказ отделился. И там, конечно, сценарий не самый позитивный. А самое главное, что я этого единодушного желания, о котором говорит режиссер, очень мной уважаемый, не вижу.
Памяти режиссера Сергея Соловьева
Мумин Шакиров: На этой неделе умер кинорежиссер Сергей Соловьев, автор фильмов "Асса", "Сто дней после детства", "Анна Каренина" и "Нежный возраст". Мой коллега Иван Воронин – о творце, который был интересен разным поколениям зрителей.
