Сегодня специальный гость Радио Свобода – Станислав Белковский, политический аналитик, писатель, публицист.
Сергей Медведев: Есть книга Сэма Грина и Грэма Робертсона под названием "Кто здесь власть?", где они задают сакраментальный вопрос: это путинская Россия или российский Путин? Как ты на него ответишь?
Станислав Белковский: В известной степени и то, и другое. Безусловно, Путин не считает российский народ источником своей легитимности, его власть "от бога". Династический принцип построения власти для него достаточно дорог. Демократию, все связанные с ней процедуры и ритуалы он не любит категорически. Всякий раз, когда в своей практической деятельности еще до президентского поста Владимир Владимирович сталкивался с демократией, он неизменно проигрывал, и довольно унизительно и болезненно.
Демократию, все связанные с ней процедуры и ритуалы он не любит категорически
Только что Николай Патрушев, бывший секретарь Совбеза, а сейчас – помощник Путина по кораблестроению, уже объявил новую дату создания российской государственности в своем программном интервью: теперь это не 862 год, как было принято считать в традиционной историографии, базировавшейся на норманнской теории, а 753-й, с момента основания города Старая Ладога. Оттуда, из Старой Ладоги, пошла русская земля – тем самым исключаются варяги, Рюрик; аннулирована вся эта история о том, что русская государственность возникла в результате призвания варягов.
Я вспомнил Старую Ладогу потому, что первое болезненное поражение в рамках демократии Путин потерпел именно там, когда пытался избрать депутатом Госдумы от этого города Виктора Зубкова, впоследствии – премьер-министра РФ. Потом было поражение Анатолия Собчака. Так что демократия для Путина, безусловно, "от лукавого".
Сам Путин, конечно, считает себя квинтэссенцией ценностей русского народа, точнее, российской цивилизации, поскольку русский народ в его понимании – это уникальный сплав самых разных этносов и религий, сложившийся именно на этой территории. Фактор территории для него очень важен. Нечто подобное могло случиться только на этой земле, а человек, физически оторванный от притяжения этой земли, может совершенно не принадлежать к русской цивилизации, даже если в нем русская кровь, он говорит по-русски, имеет русское происхождение. Это скорее предатель русской цивилизации, вольный или невольный, формальный или фактический.
Один и тот же этнос, поставленный в разные условия, может реализовывать как тоталитарный, так и демократический сценарий
Конечно, де-факто вся эта концепция во многом сформирована сверху и навязана России. То есть Путин не является в полной мере органическим детищем того, что он представляет, иначе путь тоталитаризма не был бы ему необходим. Он может чувствовать себя комфортно, только ликвидировав какую бы то ни было обратную связь с той этнокультурной единицей, которой он управляет.
Сергей Медведев: Может быть, тоталитаризм – тоже необходимая часть этого контракта? Русский народ любит, чтобы пожестче.
Станислав Белковский: Оправдать желанием народа можно все что угодно. Однако современная история показывает, что один и тот же этнос, поставленный в разные условия, может реализовывать как тоталитарный, так и демократический сценарий, например Южная и Северная Корея, КНР и Тайвань. Единственное оправдание любого правителя состоит в том, что он выражает волю народа, ставя над этим народом сколь угодно уродливые рискованные исторические эксперименты. Трудно представить себе правителя, который утверждал бы ровно обратное: что он действует вопреки воле народа. Владимир Путин здесь не исключение.
Сергей Медведев: Глядя на вереницу последних российских правителей, мы не можем не отметить некоторую органичность, с которой Путин взаимодействует с большими массами населения, в том, как он был принят на фоне Ельцина и Горбачева. У китайского императора был "мандат неба". Вот этот самый "мандат неба".
Станислав Белковский: Разумеется. В Путине нет харизматической легитимности, он совершенно не харизматический лидер и не считает себя таковым. Всякая публичность, всякое взаимодействие с народными массами для него чрезвычайно болезненны, именно поэтому он пытается всемерно сократить это пространство. Он, безусловно, восстановитель традиционной монархической легитимности, в основе которой лежит монархический ритуал, состоящий из трех основных пунктов.
Первый – непогрешимость монарха, то есть эта власть может совершать ошибки, но монарх совершать ошибок не может. Все плохое, что есть внутри власти, – это вопреки монарху, а не из-за него. Второй – это эксклюзивность монарха: у него не должно быть соперников в реальном времени, а значит, не должно быть демократического процесса. В этом смысле нельзя сказать, что Борис Ельцин был слабым лидером, но его трон постоянно шатался из-за несоблюдения монархического ритуала, у него все время были соперники, он отнюдь не был непогрешим, о его грехах можно было говорить вслух.
Наконец, третий важнейший элемент: монарх стоит выше закона. Нет и не может быть закона, которому монарх должен был бы подчиняться. В 2008 году, когда обсуждался вопрос, идти ли Путину на третий срок вопреки Конституции, разумеется, все социологические опросы показывали, что большая часть россиян за то, чтобы он пошел вопреки Конституции.
Сергей Медведев: Видишь ли ты возможность изменения конституционной формы, превращения России в определенного вида монархию или появления некоего династического типа правления?
Станислав Белковский: Россия и так де-факто является наследуемой монархией – с оговоркой на то, что наследник не обязан быть биологическим отпрыском предшественника, как это неоднократно и бывало в истории. В этом смысле вся российская политическая система с момента передачи власти от Бориса Ельцина к Владимиру Путину – это монархия. Она наделена всеми признаками и атрибутами абсолютной монархии, просто это специфическая монархия, и именно поэтому Путину не надо ничего менять. Поскольку эта система, с его точки зрения, работает абсолютно эффективно, он никоим образом не заинтересован в ее изменении, да еще таком радикальном внешне, притом что внутренне ничего не меняется.
Сергей Медведев: А передача власти по наследству дочерям, кадыровский или лукашенковский сценарий?
Россия и так де-факто является наследуемой монархией
Станислав Белковский: Кадыровский сценарий во многом налагается на кавказские традиции и представления о том, что общность крови есть гарантия лояльности (в то время как мировая история вовсе это не подтверждает).
Я думаю, что Путин все-таки здесь придерживается не кавказской традиции, а другой. Власть так или иначе будет передана по наследству, у власти не может появиться случайный человек, не одобренный предшественником: может появиться, но это уже революция, крушение, а не самовоспроизводство системы. Будет ли этот человек кровным родственником Путина или психологическим наследником, каким был Дмитрий Медведев, это дело десятое.
Сергей Медведев: Проецируя этот вектор вперед, что может его остановить? Или это как брачные обеты: "пока смерть не разлучит нас"?
Станислав Белковский: Разумеется, поскольку он онтологически уже равен России, здесь он проецирует собственный страх смерти. Эта нарочитая мантра о том, что "нет Путина – нет России", сформулированная его прокси-спикером Володиным, – это "Смерть Ивана Ильича": "Меня не будет, так что же будет?". Фактически в переводе с путинского на другие языки это означает: если меня физически нет, то зачем все остальное? "Зачем нам мир, если там нет России?" значит: зачем нам мир, если в нем нет Путина? Для него главный враг и источник опасности – это физическая смерть, он ее всерьез опасается.
Сама система взаимоотношений со смертью изобличает в нем человека, которому не близко христианство, хотя номинально он христианин. К счастью, недавно в интервью Такеру Карлсону он в открытую признался, что он не христианин, и с этого момента появились зримые вечные доказательства этой темы.
Путин – человек с набором своих приоритетов и ценностей, и он последовательно воплощает этот набор
Он хотел бы максимально отложить смерть, поэтому главный национальный проект РФ – это не ядерная война и не что-нибудь другое, это пролонгация жизни и здоровья. Поскольку официально заявлено, что существование России тождественно существованию Путина, его физическому бытию, то это оправдано таким образом.
Сергей Медведев: Вспоминая знаменитое высказывание Немцова о Путине, которое, возможно, стоило ему жизни, он действительно долбанутый или только производит впечатление и это хорошо разыгранный блатной фарс?
Станислав Белковский: На мой взгляд, он не пытается его разыгрывать, он воспринимается в таком качестве частью его аудитории. Мне не кажется, что он, что называется, двинулся башкой. Он человек с набором своих приоритетов и ценностей, и он последовательно воплощает этот набор.
Сергей Медведев: Эти приоритеты и ценности, может быть, в своей неадекватности действительно уводят нас в сторону апокалипсиса? Или, наоборот, это более-менее просчитано? Например, война с Украиной. Когда она началась, мы считали все это ошибкой, но сейчас понимаем, что, может быть, это была его стратегическая калькуляция, которая на долгом плече как-то и сработает?
Станислав Белковский: Здесь Путин, если бы он подключился к нашей беседе, сказал бы: видите, как плоха демократия, она заставляет принимать скоропалительные решения и оценивать их результаты слишком быстро. В России, как известно, надо жить долго. Вдолгую, сказал бы Владимир Владимирович, я у всех выигрываю, всех дожимаю и пережимаю, даже когда кажется, что я принял неправильное решение.
Поскольку Путин полностью слился с Российской Федерацией в некое единое и неразрывное целое, то его психологические приоритеты стали приоритетами РФ. Для него с раннего детства самая главная проблема – это безопасность. В этом смысле Федеральной службой безопасности можно назвать всю путинскую власть. И все, что он делает, подчинено цели увеличения безопасности. Сама изоляция чья бы то ни было, его самого, России и так далее, в его понимании увеличивает безопасность. Чем больше тот или иной субъект, изолированный от внешнего мира, тем меньше рисков и угроз для этого субъекта.
Поэтому "вся Россия наш бункер" – это отражение политической философии Путина, в свою очередь базирующаяся на его психологии. Поэтому все, что он делает, совершенно объяснимо. Кто-то может считать это рациональным последовательным выбором, а кто-то – психическим отклонением, но нельзя сказать, что Путин сдвигается в какие-то сферы, которые невозможно предсказать или объяснить. Нет, он последовательно рационален в своих решениях.
Цель войны и сейчас не изменилась – взять Украину под контроль. Не путем оккупации, потому что это слишком дорого, а путем захвата власти в Киеве, что он и собирался сделать в первые дни спецоперации "Z". А сейчас полагает, что смертельная усталость Украины от войны, которая не является полной неправдой, приведет к тому, что в Киеве сменится власть с Зеленского и команды, настаивающих на границах 1991 года и выводе российских войск, на некую компромиссную команду, которая пойдет с ним на своего рода Брестский мир. Потому что, как и в ленинской России 1918 года, у новых правителей Украины не будет выбора: или потеря государственности, или Брестский мир. В этом смысле он считает, что с не очень большими затратами и потерями последовательно идет к этой цели. Главный ресурс, который у него есть и которого нет ни у кого в этом смысле, – это время.
Путин должен довести до логического конца дело дискредитации российского авторитаризма, империализма и милитаризма
С его точки зрения, война – это единственное правильное решение, способное предотвратить вступление Украины в НАТО и удар по России с территории Украины силами НАТО, который он считает абсолютной реальностью. Я, например, так не считаю, но буду ли я из этого делать вывод, что Путин психически нездоров? Нет, не буду. Как и всякий человек, маниакально заботящийся о безопасности, он видит риски и угрозы везде, особенно со стороны тех, кто заведомо сильнее его, потому что, в его понимании, если кто-то сильнее, то он обязан тебя ударить. Мысль о том, что необязательно бить, если ты сильнее, ему не присуща в силу психологического склада и жизненного опыта.
Он раздосадован тем, что не удался первый план взять Киев за три дня и за несколько недель – всю Украину, поэтому пришлось воевать по-крупному: это эксцесс, этого он не хотел. Но, раз уж это началось, в его понимании, это надо так или иначе доводить до конца. Потому что, с точки зрения классификации немецкого психиатра Карла Леонгарда, у Владимира Путина тревожный темперамент, при котором главным побудительным мотивом любого важного решения является страх, а не что-то другое.
Путина очень трудно соблазнить чем-то позитивным, у него негативный идеал: если ты этого не сделаешь, тебе придется плохо, ты должен испугаться. И так называемый застревающий характер, то есть, если он считает какое-то дело для себя важным, он не сойдет с траектории этого дела, никакого компромисса не будет.
Сергей Медведев: Кем и как, по-твоему, он войдет в русскую историю? Ведь на долгом промежутке великие кровопийцы входят в историю России как некие великие правители (Иван Грозный, Сталин).
Станислав Белковский: Потому что в России до сих пор не изжита традиция, согласно которой хороша та власть, в которой правитель – строгий учитель своего народа. Путин тоже исходит из восприятия своего многонационального народа как детей, которым нельзя давать слишком много ресурсов, то есть "спички детям не игрушка", ни в демократическом смысле, ни в финансовом. Неслучайно Путин никогда не раздаст народу денег: было понятно, что никаких "вертолетных денег" во время ковида не будет. Вообще, РФ в этот период была единственной небедной страной мира, которая повышала налоги, а не снижала их.
Мы не знаем, что будет завтра, но я исхожу из теории исторического предопределения, согласно которой всякая совокупность действий политиков в конечном счете должна к чему-то привести. Поскольку Россия на рубеже 80–90-х годов предприняла попытку пойти демократическим путем, а потом это было свернуто во многом из-за того, что правящая элита 90-х годов в принципе не особенно хотела демократии, а хотела штыки, которые защищали бы ее от ярости народной, то Путин должен довести до логического конца дело дискредитации российского авторитаризма, империализма и милитаризма. Он должен завершить эпоху, когда миссия этого государства как корпорации по охране территории будет окончательно исчерпана, когда станет ясно, что Россия зашла в полный, глухой исторический тупик. В этом смысле он весьма последовательно служит своей миссии, хотя, разумеется, за счет времени нашей жизни, что довольно обидно, но здесь уж перед лицом истории мы все должны признать себя малыми и ничтожными.
Сергей Медведев: Не кажется ли тебе, что сейчас, на 25-м году правления Путина, мир его принял: вот русский архетип, в России такие цари, жестокий правитель, который, однако, вернул Россию на первые полосы газет? Россия не была у всех в головах в 90-е годы, а сейчас, пускай в качестве разрушителя, угрозы всему миропорядку, даже, может быть, фигуры глобального онтологического мирового зла, Путин – номер один.
Цель войны и сейчас не изменилась – взять Украину под контроль
Станислав Белковский: Собственно, Путин на это и рассчитывает, и не без оснований. В какой-то момент он пришел к выводу, что для того, чтобы мир тебя уважал и не трогал тебя, он должен тебя бояться, по-хорошему договориться с этим миром нельзя. Собственно, здесь в полном объеме всплывает "бандитский Петербург". Скорее для него был неорганичен первый период его правления, когда он был искренним западником, считал, что Россия может стать частью коллективного Запада, только с оговорками, чтобы коллективный Запад не особо вмешивался в происходящее на территории России, а Россия не будет никому угрожать. Потом выяснилось, что А невозможно без Б: Россия должна угрожать, и тогда, возможно, никто не будет вмешиваться в ее дела.
Эту угрозу надо поддерживать перманентно. Так же было во время противостояния США и Советского Союза как двух сверхдержав. Собственно, до рубежа 70–80-х годов ХХ века контрольный пакет западных элит считал, что Советский Союз – это навсегда, поэтому нужно некое мирное сосуществование, которое презюмирует бесконечную легитимность этого биполярного мира, а что происходит за "железным занавесом" – не суть важно, Запад не должен рисковать, проявляя к этому избыточный интерес.
Ситуация изменилась только с появлением политиков генерации Рональда Рейгана, Маргарет Тэтчер и папы римского Иоанна Павла II. Неожиданно выяснилось, что холодную войну можно выиграть, в том числе и путем перехода от реалполитик Генри Киссинджера к политике ценностей. Точно так же ситуация выглядит и сегодня. С точки зрения реалполитик Путин вечен.
Сергей Медведев: Не может ли наступить момент, когда Запад начнет к нему относиться как у Усаме бен Ладену или Саддаму, когда просто будет поставлена цель убрать Путина, убрать режим в Кремле как главную угрозу современному миропорядку?
Путин не заинтересован в глобальной ядерной войне, он хочет жить
Станислав Белковский: В любом случае не будет старого миропорядка, который начался с концом холодной войны в конце 80-х. Запад должен сделать два радикальных хода. Первое: признать, что мир так или иначе идет навстречу новому миропорядку. Просто это не миропорядок по Путину, где всем правит грубая физическая сила и тоталитаризм ничуть не хуже, а лучшее демократии, поскольку он эффективнее на уровне принятия и реализации важнейших решений, а все-таки демократия – это хорошо.
Сейчас Запад находится в кризисе восприятия демократии, о чем свидетельствуют даже голливудские фильмы. Чуть ли не в каждом втором фильме какое-нибудь страшное преступление совершено только потому, что есть демократические выборы и к ним надо подогнать какой-то результат. Это довольно опасный тренд.
И второе: Запад должен оглянуться назад на историю и все-таки убедиться в том, что победительной в стратегической перспективе всегда была именно политика ценностей, а не интересов, не реалполитик. Хотя в краткосрочной и среднесрочной перспективах реалполитик может быть гораздо успешнее. Теоретически это возможно. Найдутся ли у Запада внутренние силы, чтобы признать эти две вещи и следовать этому так же неуклонно, как большая часть западной элиты в 80-е годы ХХ века, я предсказать не могу. Во всяком случае, на это можно надеяться.
Сергей Медведев: Тебя еще может чем-то удивить Путин?
Станислав Белковский: Путин удивлял меня несколько раз на протяжении своей карьеры, что было связано только с несовершенством моего понимания этой политико-исторической фигуры. Сейчас, особенно когда я перешел к примату психоанализа его оценки, в последние десять лет, он меня ничем не удивляет. Поскольку он консерватор, он всегда воспроизводит те сценарии, которые в его понимании приносили ему успех в прошлом, и я не жду ничего существенно удивительного от этого человека.
Сергей Медведев: В любом случае существует некая биологическая перспектива, если только Россия не изобретет какой-то мегапроект по продлению бесконечной жизни.
Станислав Белковский: Уже хорошо, потому что, как мы с тобой сегодня выяснили, Путин не заинтересован в глобальной ядерной войне, он хочет жить, обезопасить себя от всех факторов, которые могут прервать эту жизнь несколько раньше, чем возможно.
В истории всегда есть фактор "черного лебедя", поэтому нельзя исключать, что что-нибудь изменится гораздо быстрее, чем это представляется сегодня. Но "черный лебедь" на то и "черный лебедь", что рационально прогнозировать его появление невозможно.
