Сегодня специальный гость Радио Свобода – Михаил Ходорковский, политик и общественный деятель.
Сергей Медведев: Хотелось поговорить о том, какие политические идеологии сейчас доминируют в мире, куда идет человечество с точки зрения политической ориентации. На только что прошедших выборах в Европарламент наконец-то совершился всеми давно обещанный правый поворот, успех правых партий, прежде всего, на слуху Марин Ле Пен и "Альтернатива для Германии". Это в принципе правый разворот в мире? Мы оказались в некой новой эпохе, примерно как сто лет назад, в начале ХХ века, когда была большая реакция на глобализацию конца века XIX, и сейчас такая реакция на глобализацию?
Михаил Ходорковский: Мы действительно находимся в моменте, когда отрицательная реакция на глобализацию дала свои плоды. И это еще цветочки, ягодки будут чуть позже.
Сергей Медведев: Ягодки какие – фашистские режимы?
Михаил Ходорковский: У меня ощущение, что человечество развивается в целом в гуманитарном, гуманном направлении. Такого полноценного нацистского режима, какой мы видели в свое время в Германии или даже в Италии, в полной мере мы уже не получим. Но то, что общества попробуют закрываться, пускай на достаточно короткий промежуток времени, – это, на мой взгляд, несомненно. В этом во многом виновата не столько человеческая природа (она особо и не менялась за эти годы), сколько некое излишнее торопыжничество элит, которые получали высокие дивиденды от глобализации. Собственно, все получали дивиденды от глобализации, но понятно, что элиты получали большие дивиденды. Америка получала наибольшие дивиденды вследствие масштаба своей экономики, ее завязанности на глобальные рынки, сейчас Китай получает огромные дивиденды от глобализации, но им и терять придется многое.
Сергей Медведев: Элиты способны делиться? Существует такой уровень рефлексии, при котором элита может сказать, что она будет обеспечивать другой уровень социальной справедливости?
Михаил Ходорковский: Я бы здесь говорил не столько про рефлексию, сколько про разум. Рефлексия – это все-таки больше эмоции, хотя они, наверное, тоже играют существенную роль. Недавно я прочел интересную работу, удивившую меня. Я всегда считал, что рабство было отменено вследствие своей экономической неэффективности. Оказалось не так: рабство было вполне экономически эффективным, а вот рефлексии людей привели к тому, что оно стало абсолютно неприемлемо. С этой точки зрения рефлексии, конечно, будут играть роль.
Мы находимся в моменте, когда отрицательная реакция на глобализацию дала свои плоды
Но в значительной степени играет роль обычный разум. Мы помним, что вся социальная перестройка общества началась после Октябрьской революции. Западные общества, увидев, к чему все это может привести, достаточно быстро взялись за голову и исторически в очень короткий период времени, буквально за какие-то 30 с небольшим лет выстроили социальную систему, которая была эффективна.
Сергей Медведев: 11 сентября 2001 года и дело ЮКОСа (2003 год) – они связаны? Я понимаю, что формально они никак не связаны, но это как два проявления деглобализации, которые случились в двух разных контекстах, но, в принципе, это два лица одной и той же силы.
Михаил Ходорковский: Если мы вспомним про Владимира Путина, то они точно связаны, ведь Путин в свое время пенял, что он был один из первых, если не первый, кто позвонил в связи с 11 сентября, а это не оценили. Был антиамериканский демарш, частью которого являлось дело ЮКОСа.
Конечно, какие-то сложные взаимосвязи в мире существуют. Глобальная ситуация очень интересная. Я разговаривал с американскими политиками, говорил им: у меня ощущение, что американское общество не понимает, насколько большие дивиденды именно американское общество имеет от глобализации. Те расходы, которые Америка несет на поддержание мирового порядка, – это, в принципе, вполне разумные издержки по сравнению с теми дивидендами, которые Америка получает. Все эти американцы отвечали: да, вы знаете, как-то нам не удается довести это до американского общества. Пока презумпция, что мы тратим эти деньги зря, хотя понятно, что это меньше 10% от тех доходов, которые Америка получает от глобальной интеграции.
Другие страны тоже получают, без всякого сомнения. Это смешно, конечно, но естественный союзник для Америки – это Китай, потому что это вторая по масштабам экономика, которая тоже получает гигантские дивиденды от глобализации и понесет гигантские потери, если глобализация будет разрушена.
Сергей Медведев: В этом смысле Путин подрывает роль России в глобализации, вырывает Россию из процесса глобализации?
Михаил Ходорковский: Да, конечно. Тем, что он сделал, он вырвал Россию из глобальной интеграции, во всяком случае, первого уровня, то есть стран первой технологической волны. Россия не могла пока претендовать на место в ряду стран первой технологической волны, которые разрабатывают технологии, но вполне могла претендовать на место во второй технологической волне, то есть среди стран, которые эти технологии воспринимают, адаптируют и тиражируют. Конечно, Путин выкинул оттуда страну и перекинул ее в разряд стран, которые будут в третьей, а вероятно, даже в четвертой волне, поскольку Китай свое место во второй-третьей волне вряд ли отдаст. С этой точки зрения Путин весьма в тренде.
Путин вырвал Россию из глобальной интеграции, во всяком случае, первого уровня
Сергей Медведев: У вас первое столкновение произошло на заседании РСПП как раз по поводу того, кто должен владеть нефтяной промышленностью?
Михаил Ходорковский: Нет. Действительно, это была проблема, связанная с интеграцией в страны первой технологической волны. Немногие понимают, что нефтяная отрасль – это во многом первая-вторая технологическая волна. Где используются в промышленности суперкомпьютеры? Моделирование ядерного взрыва, моделирование погоды и моделирование нефтяных пластов. Там был вопрос о том, что коррупция в российской политической и экономической системе не позволяла российской индустрии полноценно участвовать в глобализационных процессах, поскольку было понятно, что коррупционные практики разрушают доверие и не дают возможности на равных выходить на интересующие нас мировые площадки как с точки зрения получения финансирования, так и с точки зрения получения ресурсной базы. Нам хотелось диверсифицировать ресурсную базу в том числе, нам хотелось разрабатывать, у нас были очень серьезные разработки в сфере топливных элементов.
Конечно, отказ Путина от модели бескоррупционного или малокоррупционного государства – это то, что сдерживало и после моего ареста продолжало до 2008–10 года сдерживать интеграцию, но потом ее гораздо в большей степени начали сдерживать другие процессы.
Сергей Медведев: Получается, что вопрос коррупции – это по большому счету вопрос суверенитета. В путинском понимании страна суверенна именно для того, чтобы продолжать воспроизводить коррупционную составляющую.
Сейчас кризис глобализации, правый поворот. Какой из этого может быть выход? В недавней книге "Как убить Дракона?" вы говорите о том, что двигаться надо в левой полосе. Вспоминаю и вашу статью про левый поворот, написанную из колонии. Вы сейчас по-прежнему придерживаетесь идеи, что выход из этого раунда глобализации должен быть в левом ключе?
Сегодня базовая проблема – это кризис демократии
Михаил Ходорковский: Если внимательно посмотреть на эту статью "Левый поворот", там речь шла не о том, что левое – это самое лучшее. Я говорил, что и экономика, и политическая мысль двигается и должна двигаться галсами. Если нам нужно накапливать экономическое богатство, мы двигаемся правым галсом, соответственно, увеличиваем неравенство, но за счет этого стимулируем людей к тому, чтобы они быстрее создавали общественное богатство. В какой-то момент этот уровень неравенства становится критичным, общество начинает идти вразнос. В результате, если продолжить двигаться тем же путем, то в том числе и эффективность производства начнет падать, потому что человеческий капитал просто начнет разрушаться.
В этот момент надо начинать двигаться левым галсом, то есть уменьшать социальное неравенство, увеличивать перераспределительные тенденции. В результате этого, несомненно, стимулы будут уменьшаться, то есть темп прироста общественного богатства будет падать, но само богатство начнет распределяться более эффективно, и за счет этого произойдет улучшение качества человеческого капитала.
На сегодняшний день базовая проблема, на мой взгляд, – это третий кризис – кризис демократии. Мы видим, что Запад слишком сильно завалился в сторону политического представительства при практически полном отсутствии политического лидерства. Действительно эффективная система, на мой взгляд, – это та, где есть баланс между политическим лидерством и политическим представительством.
У России абсолютно иная ситуация: политическое лидерство без политического представительства. На мой взгляд, должны появиться люди, которые сумеют убедить общество в необходимости некоего поворота, не спонтанного, идущего от общества, который просто компенсирует слишком быстрый темп, набранный на предыдущем этапе. А другие люди сумеют убедить общество, что для того, чтобы мы продолжали развиваться, нам необходимо что-то, что смирится с мультикультурностью, с глобализацией, еще с какими-то вопросами. Понятно, что для молодого поколения это классно, потому что это новое, а для более взрослых людей это некие проблемы.
В России политическое лидерство без политического представительства
Сергей Медведев: Хочу вернуться к той дискуссии, которая не отпускает российское общество уже три-четыре месяца: это дискуссия о 90-х годах. С этой точки зрения, что не так было сделано в 90-х? Может быть, недостаток социальной справедливости, вообще отсутствие такого императива и в обществе, и в политическом классе? Отсутствие гражданских инициатив, которые могли заниматься перераспределением общественного богатства?
Михаил Ходорковский: В некотором смысле – да. Насколько я понимаю, это был осмысленный шаг, сделанный правительством Гайдара. Стоял вопрос: быстрые экономические реформы в условиях, когда люди не понимают, что происходит. Соответственно, базовая несправедливость той же приватизации заключалась не в том, что людям не были предоставлены возможности: с законодательной точки зрения они были у всех, но с точки зрения практической у очень многих людей их не было.
Даже если мы не будем вдаваться в обсуждение промышленной приватизации, даже если возьмем наиболее массовую приватизацию, которая затронула все 140 миллионов россиян, то есть приватизацию жилья, понятно, что квартира, приватизируемая в Москве, и квартира, приватизируемая в Подмосковье, давала для людей на порядок, если не на два порядка разное богатство, которое они впоследствии могли реализовать.
Эти проблемы можно было либо каким-то образом решать, компенсировать, давать людям время на адаптацию к происходящим изменениям, либо вести изменения, невзирая на эти издержки. Правительство Гайдара, насколько я понимаю, осознанно сделало ставку на скорейшие экономические реформы.
Следующим шагом возникла проблема: у людей, которые чувствовали несправедливость, чувствовали, что им просто не дают адаптироваться, как это сегодня происходит с процессами глобализации, возникло желание получить других политических представителей. Это желание во имя продолжения реформ пришлось придавливать совершенно недемократическими способами. Закончилось все это там, где мы сегодня находимся.
Сергей Медведев: В самом деле, вслед за разоблачителями последних месяцев вы можете провести прямую линию от политических ошибок 90-х годов к нынешнему режиму и к войне в Украине?
Мы сейчас имеем дело с потерянным поколением наших детей
Михаил Ходорковский: Будь мы с вами существенно моложе, мы видели бы только эти факторы, наиболее заметные. К глубокому сожалению, мы уже видим и другие факторы, которые могли сыграть и без этого. У всех обществ, прошедших этот перелом, в голове происходил ренессанс. Нынешние выборы в Германии показали это, может быть, даже излишне выпукло. Там же не было этой несправедливости, наоборот, была поддержка со стороны ФРГ. В Венгрии, стране, где в свое время было восстание, которое жестоко подавили, сейчас, по сути дела, отыгрыш произошел в сторону если не диктатуры, то во всяком случае авторитаризма, пускай и европейского, но тем не менее авторитаризма. То есть мы видим, что, вне зависимости от того, в какой мере совершались ошибки при проведении реформ, ситуация сложнее.
Сергей Медведев: Почему сейчас такая фиксация на 90-х? Люди настойчиво ищут некий первородный грех, из-за которого все пошло не так.
Михаил Ходорковский: Давайте скажем себе, что это наш инфопузырь. Если мы выйдем за пределы этого инфопузыря немножко вниз по возрасту, то увидим, что среди 25-летних этой фиксации в полной степени уже нет. Если мы выйдем из нашего инфопузыря в сторону более левой или более националистичной аудитории, там тоже нет этой фиксации, потому что они эту историю для себя давно разобрали и пришли к каким-то выводам.
Если говорить о том, почему нашей группе это сегодня настолько интересно, то здесь есть несколько вещей, которые одновременно соприкоснулись. К глубокому сожалению, мы сейчас имеем дело с потерянным поколением наших детей – это большая проблема. Эту проблему они обнаружили сейчас, как раз во время кризиса 40-летия: что они не успели к тому, к чему успели мы, то есть каждый реализовался там, где он захотел, и понимал это, а они к этому не успели. А к тому, что будет после Путина (несомненно, там будет новое окно возможностей), они, пожалуй, уже опоздают. Они почувствовали это накануне своего 40-летия, и это, конечно, предельно травматичная история.
Люди, почувствовав несправедливость, захотели получить других политических представителей
Есть и другие факторы. Понятно, что сейчас бессмысленно обсуждать власть, про нее уже все сказано, соответственно, цели выбираются поближе. Политическую конкуренцию с властью вести сейчас бессмысленно, там много предпосылок. Я считаю, что новая перестройка будет приблизительно лет через 10–15, режим поменяется, но до перестройки пройдет еще какое-то время, и им к этому времени будет 50–55, они будут как раз в возрасте наших родителей, которые тогда, в 90-е годы оказались слишком тяжелы на подъем.
Сергей Медведев: Вы все-таки верите, что будет вторая перестройка. А будет ли у России какой-то второй шанс?
Михаил Ходорковский: Никогда не говори "никогда". Мы, к сожалению, этого не увидим, но поколение наших детей, а уж тем более поколение наших внуков с высокой степенью вероятности увидят возвращение России на этот рынок. По простой причине – и территория, и население.
Сергей Медведев: А Россия будет, по-вашему, на уровне наших внуков?
Михаил Ходорковский: Да, конечно. Наверное, может произойти всякое разное, но я считаю, что продолжительности жизни Владимира Владимировича не хватит на то, чтобы угробить Россию совсем. Передать власть так, чтобы его наследники продолжали доламывать страну, как они сейчас это делают, превращая ее в китайский улус, – я не думаю, что ему это удастся.
