Сергей Медведев: Правый поворот, о котором так долго говорили политологи, кажется, наконец свершился. На выборах в Европарламент убедительных успехов добились ультраправые популистские партии, в частности, Марин ле Пен во Франции и "Альтернатива для Германии" в Германии. Действительно ли так значим этот правый поворот? Справится ли западная демократия с вызовом популизма?
У нас в студии политолог Иван Преображенский. Будет ли правый поворот иметь долгосрочное влияние на европейскую политику?
Иван Преображенский: С одной стороны, будет. И с этой точки зрения можно сказать, что он произошел. Действительно, правые набирают рекордное количество мест в Европарламенте, но при этом влиять на его решения всерьез они, скорее всего, не смогут – их недостаточное число, для того чтобы всерьез отразиться на голосованиях Европарламента, в котором 720 членов.
Правые вместе с разнообразными группами, которые могут к ним примыкать, вместе с правоконсерваторами, которые от них слегка отличаются, могут получить около 100 мандатов. Кроме того, это не единая фракция: как минимум две, а возможно, и три. В прошлом Европарламенте постоянно шли дебаты между правыми. Нет более ярких противников друг друга, чем европейские правопопулисты. У них есть только одна общая идея – это евроскпетицизм. Во всем остальном они сейчас расходятся.
Сергей Медведев: Урсула фон дер Ляйен, по всей видимости, по-прежнему остается во главе?
Иван Преображенский: Есть небольшой шанс, но скорее в рамках административных игр, что Урсулу фон дер Ляйен все-таки попытаются прокатить, но сама она отчетливо говорит, что остается, ее Народная партия лидирует. И она рассчитывает на создание некой большой коалиции из Народной партии, социал-демократов и либералов. Это коалиция по поддержке Украины. По другим вопросам у них могут быть очень серьезные различия, но по вопросам внешней политики сейчас все три ведущие фракции Европарламента более или менее едины.
Сергей Медведев: То есть произошедшее радикально не меняет расклад. Или все-таки какие-то значимые месседжи будут считаны, в частности относительно миграции, "зеленой" повестки?
Всерьез влиять на решения Европарламента правые, скорее всего, не смогут
Иван Преображенский: Две последние темы действительно очень серьезно трансформируются внутри Европарламента, а скорее всего, и в повестке ЕС в целом. "Зеленые" – главные проигравшие прошедших выборов. "Зеленая" повестка до этого принуждала всех, даже достаточно консервативные силы, двигаться именно в том направлении, которое указывали "зеленые". Христианские демократы в Германии под давлением "зеленых" прекращали деятельность атомных электростанций, например.
Сергей Медведев: В Германии фантастические успехи "зеленой" энергетики. Только и слышишь новости, что промышленность они уже практически перевели на возобновляемые источники энергии.
Иван Преображенский: Проблема, судя по всему, в том, что не до конца перевели. Немецкая промышленность и в целом европейская военная промышленность недостаточно трансформировались в направлении "зеленой" экономики в условиях войны.
Сергей Медведев: Видимо, этот баланс между войной и новыми угрозами безопасности "зеленой" повестки окончательно сместился в сторону войны и новых угроз.
У Евросоюза до сих пор нет внятной миграционной политики
Иван Преображенский: Да, европейские избиратели понимают, что сейчас неподходящий момент. К "зеленой" повестке можно будет вернуться, когда война на границах Евросоюза завершится.
Сергей Медведев: Что будет с миграцией? Как я понимаю, популисты выиграли войну плакатов, войну улиц. Я считывал три главных месседжа – нет войне, нет евро, нет миграции, ну, иногда еще "зеленая" сделка.
Иван Преображенский: Всем очевидно, что проблема миграции перезрела. У Евросоюза до сих пор нет внятной миграционной политики. Евросоюз принимает так называемых беженцев и не имеет полноценной программы по приему трудовых мигрантов.
Миграция как угроза европейской идентичности – это естественно: стареющая Европа, которая воспринимает саму себя как некое статичное пространство, которое хотело бы, чтобы в таком же виде оно существовало и в следующих поколениях, страшно боится перемен, но именно на улицах эти перемены видны. Немцы, которые еще при Ангеле Меркель в абсолютном своем большинстве позитивно принимали мигрантов из Сирии… Шла речь о трех миллионах, потом в итоге было около миллиона (часть все-таки куда-то уехала) и миллион украинцев.
И вот это засилье иностранцев очень сильно пугает даже те европейские страны, где, как в Чехии или в Польше, мигрантов почти нет, потому что уровень экономического развития не такой, чтобы кто-то всерьез стремился туда уехать.
Сергей Медведев: Насколько реально увидеть госпожу Ле Пен в Елисейском дворце?
Иван Преображенский: Госпожа Ле Пен на этих выборах – главный проигравший в персональном качестве. Для того чтобы провести ребрендинг ее партии, ее не только в свое время переименовали из "Национального фронта" в "Национальное объединение", но еще и сменили формального лидера. Марин Ле Пен – больше не лидер своей собственной партии, ее возглавляет очень амбициозный 28-летний, с огромной политической перспективой Жордан Барделла. Этот человек стремится играть в гораздо более респектабельную политику. Так же, собственно, сама Марин ле Пен в свое время уходила от практически профашистских лозунгов своего отца. Теперь Барделла приводит эту партию очень близко к правоцентристам.
Сергей Медведев: Что стоит за этим жестом Макрона? Это была эмоция или политический расчет, что он моментально объявил парламентские выборы? Что, он пытается сделать из нее страшилку: смотрите, французы, что вам грозит? Он пытается этим нанести удар Марин Ле Пен?
Иван Преображенский: Я думаю, да. В реальности им движет холодный расчет. У него есть очень небольшое окно возможностей: пока не станет понятно, что его правительство проводит прежнюю политику, а все социальные лозунги правопопулистов имеют право на существование. Европейцы очень любят на выборах в Европарламент голосовать за каких-нибудь популистов, абсолютно трешевые партии, понимая, что эти люди уедут в Брюссель, в Страсбург, в Европарламент, будут принимать там резолюции, но не будут принимать законы, которые непосредственно отразятся на их жизни.
Сергей Медведев: Интересный момент, что выборы в Европарламент – это немножко игровая реальность, такая "будка гласности". Люди всерьез играют в политику и заявляют то, что у них есть на уме, без соображений какой-либо политической рациональности.
Иван Преображенский: Да! Это, по сути дела, возможность выйти во двор и крикнуть: "Мне не нравится!" Но при этом, когда дело дойдет до национальных выборов, весьма вероятно, что ситуация будет совершенно другая. Правопопулисты успешно выступят в первом туре, но после этого, как надеется Эммануэль Макрон, произойдет консолидация всех против условных фашистов. Так уже неоднократно было во Франции.
Выборы в Европарламент – это немножко игровая реальность, такая "будка гласности"
Сергей Медведев: На электоральной карте четко видно, что ГДР вся целиком, за исключением зелененького Берлина и Потсдама, голосовала за "Альтернативу для Германии" и, наоборот, вся Западная Германия – черным фирменным цветом ХДС/ХСС.
Иван Преображенский: Мало того, реорганизация Германии как единой страны идет в обратную сторону. ГДР, судя по этой карте, постепенно проглатывает прилегающие к ней регионы, входившие в ФРГ. И везде большинство, правда, относительное – не более 30%, поддерживает АдГ. В этом смысле можно сказать, что проект объединения Германии не завершен. Карта электоральной Польши показывает абсолютно то же самое: там до сих пор существует Российская империя, а это не 35 лет – это уже больше 100!
Сергей Медведев: К нам присоединяется Мария Снеговая, старший научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне и профессор Джорджтаунского университета. В этом году в издательстве "Оксфорд" вышла ваша книга под названием "Когда левые сдвигаются вправо: упадок левых партий и подъем правых популистов в посткоммунистической Европе". Сегодня она читается пророчески. Несколько лет назад вы написали работу под названием "Зима близко: правый поворот в мировой политике". Можно сказать, что эта зима наступила, в мировой политике произошла правая революция?
Миграция и недовольство каких-то групп в Европе тем, как она разворачивается, – один из факторов роста правового популизма
Мария Снеговая: Эта зима действительно идет уже, наверное, лет 10, однако с элементами оттепели, поскольку между 20-м и 24-м годами у многих было впечатление, что популисты как раз ослабили свое присутствие, особенно после проигрыша Трампа на выборах 2020 года в США. Тем не менее, как мы видим, снова волна: они никуда не уходят, укрепляются и нормализуются.
Да, выборы в Европарламент, увы, подтвердили правоту книги. Безусловно, миграция и недовольство каких-то групп в Европе тем, как она разворачивается, – это один из факторов роста правового популизма. Но видно, что популисты исключительно оппортунистичны, то есть они используют любую возможность, чтобы апеллировать к своему электорату и говорить: "Смотрите, как мейнстримные партии плохо себя ведут, делают не то, что вы хотите".
Как и говорит моя книжка, в этих выборах экономика тоже оказалась очень важным аспектом – рост инфляции, цен на энергоресурсы и общее недовольство ходом жизни. Евробарометр показывает, что беспокойство, связанное со стабильностью работы, с перспективами на будущее, с инфляцией и вообще экономическими соображениями, сейчас доминирует в наборе тех вопросов, которые беспокоят среднестатистического европейца.
Сергей Медведев: Неожиданно в повестке правопопулистских партий появляется запрос на социальную справедливость.
Иван Преображенский: И во Франции, и в Германии правопопулисты паразитируют на запросе социальной справедливости. Их электорат – это в значительной мере нижние слои общества. Если "Национальный фронт" когда-то начинал с французской аристократии, то сейчас он опирается на тех, кто оказался наиболее неуспешен в трансформирующемся мире и в новой экономике. Германия показала то же самое.
Сергей Медведев: Не получается ли то же самое, что было 100 лет назад с фашизмом? Ведь фашизм – это сочетание экономического недовольства и запроса на социальную справедливость в условиях мирового кризиса, а с другой стороны, яростный запрос на идентичность, на кровь и почву.
Мария Снеговая: Именно так и получается. Во-первых, эти партии частично осознают себя в связке с фашистскими течениями. Во-вторых, мы наблюдаем очень похожий контекст. Социально-демократические, левые партии смогли после Второй мировой войны на горьком опыте фашизма и нацизма перетянуть на свою сторону "синие воротнички", более низкие, более уязвимые группы, которые как раз подвержены этой радикализации и часто поддерживают эти фашистские движения в межвоенной Европе. Социально-демократические партии предлагали социальную стабильность, перераспределение, некий рост этим группам и достаточно успешно выводили их в мейнстримную политику.
Сергей Медведев: Выходит, что нынешний популизм – это ответ на неолиберализм и появление новых больших классов типа того же прекариата. Фактически они отвечают на провал неолиберальной модели глобализации.
Пока нет четкого понимания, как сочетать политический либерализм с социальной стабильностью
Мария Снеговая: Да, безусловно. Возникают еще постоянные шоки на рынке труда, например, искусственный интеллект и другие технологии, которые еще сильнее бьют именно по этим группам. Они все меньше востребованы, их труд (сектор услуг или "синие воротнички") легко заместить новыми технологиями. Эта ситуация постоянной неопределенности очень изматывает. В таком состоянии люди восприимчивы к риторике стабильности и величия, которые им предлагают эти группы.
Пока в мейнстриме нет четкого понимания, как сочетать политический либерализм, при котором эти партии могут прийти к власти, с социальной стабильностью, на которую есть огромный запрос. Но его нет и у правых популистов. Приходя к власти, они тоже не могут найти альтернативу неолиберализму. Делают вид, что могут, но в реальности, как мы видим по Орбану или Польше, просто увеличивают какие-то выплаты более слабым социальным группам, которые принципиально не могут ничего изменить в экономической политике.
Сергей Медведев: Леволиберальная повестка тоже, наверное, вызывает раздражение? Феминизм, постколониализм с потоками миграции, разрушение гендерного контракта – на этой почве, очевидно, тоже прорастает какой-то популистский месседж.
Иван Преображенский: Безусловно. Рушится тот традиционный мир, в котором эти люди привыкли жить, в котором они хотели стареть, спокойно выходить на пенсию, которую теперь не получат. Они оказываются в абсолютно непонятном им мире, в котором шаг за шагом рушатся все основные для них постулаты. Возникает политический конфликт, выливающийся в популярность многих правых популистов.
Мария Снеговая: У демократий просто есть определенные циклы, в которых они сталкиваются с шоками. Эти шоки действительно имеют очень сходную природу, какое-то количество людей оказывается в ситуации экономической нестабильности. Можно смотреть на популизм как на абсолютное зло, но он также имеет демократическую компоненту. Когда мейнстрим не отвечает на какие-то желания существенной части электората, возникают менее мейнстримные партии.
Но отчасти как раз прошедшие выборы в Европарламент показывают тренд на то, что эти партии все-таки будут нормализовываться. Да, либеральные демократии постоянно проходят через шоки, но все-таки эти партии, возникая изначально как радикальные, в итоге выходят в мейнстрим и, возможно, заставляют при этом и центристские партии несколько менять свою политику таким образом, чтобы она удовлетворяла запросы электората.
У демократий просто есть определенные циклы, в которых они сталкиваются с шоками
Еще хорошая новость в том, что сегодня, в отличие от того, что мы наблюдали в межвоенной Европе, во всяком случае, на Западе доля этих уязвимых групп не так высока, поэтому электорат правопопулистов пока относительно ограничен. Они приходят к власти, но не так часто. Проблема в большей степени в Восточной Европе, где эти партии просто пользуются поддержкой огромной доли населения. Но будем надеяться, что, как и раньше, старушка Европа справится с этим очередным вызовом.
Сергей Медведев: Насколько сильна рука России в последних выборах?
Иван Преображенский: Россия – один из крупнейших общеевропейских политических игроков с этой точки зрения. Она активно помогала отдельным депутатам и некоторым партиям. Данные, например, чешских спецслужб говорят о том, что некоторые депутаты от "Альтернативы для Германии" обращались за помощью к пророссийским силам, к людям Виктора Медведчука. Значит, есть как минимум достаточно серьезная группа депутатов, непосредственно финансируемая из России. Есть другое направление – финансирование таких потенциально пророссийских партий, как "Альтернатива для Германии", "Фидес" Виктора Орбана, где есть разные депутаты и разные мнения, но при этом в целом они работают скорее в интересах России.
Коме того, Россия готова поддерживать те партии, которые вносят хаос в европейскую политику. Они могут быть антироссийскими, как "Право и справедливость" в Польше, но при этом она является одной из сильнейших правопопулистских партий с четкой евроскептической позицией. И в интересах России, чтобы эта партия наращивала свое влияние, чтобы в Брюсселе невозможно было договориться, чтобы Польша вносила противоречия в любые общеевропейские решения. Таким же образом это еще недавно работало в Словакии, хотя на этих европарламентских выборах Восточная Европа пошла в противоположную сторону.
Сергей Медведев: Мария, а Трамп – часть этой популистской революции?
Мария Снеговая: Несомненно! И часть, и движущая сила, потому что Америка имеет свойство создавать волну, которая потом эхом отзывается в Европе. Но есть хорошие новости. Мой анализ популизма показывает, что все-таки это временные попутчики Путина, нежели долгосрочные идеологические союзники.
Мы четко видим корреляцию между зависимостью страны от российских энергоресурсов, как в случае с Венгрией, и пророссийской риторикой лидера. А когда эта зависимость снижается, то и партии перестают использовать пророссийскую риторику. И это означает, что надо делать так, чтобы им было невыгодно поддерживать Путина.
Не забудем, что в целом Европарламент не решает внешнюю политику. Он может выносить какие-то установочные решения, но основная – это Комиссия. Результат у блока Урсулы фон дер Ляйен очень неплохой, и это позволяет надеяться, что ее переназначат и она продолжит ту же политику. В целом общий тренд останется, скорее всего, неизменным, хотя и, наверное, чуть ослабится.
Сергей Медведев: Так все-таки популизм – это болезнь демократии или новая форма демократии?
Иван Преображенский: Популизм неоднократно был уже в историях демократических государств. Он приходит волнами, возникает, потом спадает. С этой точки зрения популизм – это болезнь роста.
На Западе доля уязвимых групп не так высока, поэтому электорат правопопулистов ограничен
Мария Снеговая: Популизм – это как некий удар по иммунитету. Он может закалить европейские демократии, но болезнь может и перерасти в смертоносную. В целом хорошая новость в том, что наши исследования показывают (правда, на Польше): в целом избиратели популистов не антидемократы, все-таки в своей основной сути они остаются демократами.
Сергей Медведев: В ответ на сложные вызовы глобализации приходит простой человек. Но настоящая беда начинается, когда простой человек приходит не с ружьем, а с ядерной ракетой. И вот популизм в сочетании с ядерной ракетой превращается в глобальную угрозу.
