Сергей Медведев: Маски сброшены. После того как Владимир Путин встречал в аэропорту обменянного киллера Вадима Красикова, становится очевидно, что Россия открыто ведет подрывную деятельность в странах Запада. В арсенале Кремля – заказные убийства, поджоги оружейных складов, диверсии против критической инфраструктуры, кибератаки, вмешательство в выборы. Какова цель этой гибридной войны? Может ли Россия превратиться в глобального террориста номер 1?
С нами Андрей Солдатов и Ирина Бороган, сотрудники Центра анализа европейской политики, редактор и заместитель редактора сайта Agentura.ru. Насколько перейдены красные линии? Во-первых, открытая встреча Путиным шпионов на ковровой дорожке, во-вторых, заказ на руководителя концерна Rheinmetall Армина Паппергера. Фактически Россия в открытую уже может заказывать убийства политических и экономических лидеров Запада?
Андрей Солдатов: Это все-таки достаточно новый этап деятельности российских спецслужб. Конечно, Владимир Путин и ранее встречал шпионов красной дорожкой. Это было и в 2010-м, и в 2004 году, когда российские ликвидаторы провели операцию по уничтожению в Катаре Зелимхана Яндарбиева.
Но происходящее сейчас – это новый этап, потому что в условиях войны сняты некоторые ограничения, которые действовали даже в условиях холодной войны, в частности, на операции по прямым атакам на граждан других государств, а не только на бывших российских граждан. И мы видим, что было несколько атак на руководителя Rheinmetall: сначала был поджог его дома, потом появилась информация о том, что на него готовилось покушение. Мы, конечно, наблюдаем эскалацию.
Сейчас новый этап, так как в условиях войны сняты некоторые ограничения
Сергей Медведев: Можно ожидать, что будут пытаться ликвидировать и политических лидеров Запада?
Ирина Бороган: Теоретически такое возможно, практически – я не думаю, что дойдет до угрозы главам европейских государств. Но война продолжается, и эскалация развивается каждый день, поэтому мы не знаем, что случится, и те попытки, которые российские спецслужбы предпринимают за рубежом в последнее время, честно говоря, пугают. Надо сказать, что в позднее советское время, по крайней мере после смерти Сталина, в Европе и США советские спецслужбы ничего такого не делали. Было очень мало попыток кого-то выкрасть или ликвидировать.
Сергей Медведев: И в основном это касалось диссидентов, перебежчиков, "предателей", то есть тех, кто считался "своими".
Андрей Солдатов: Более того, в некоторых совсем горячих точках, например, в Ливане в начале 80-х годов было даже, я бы сказал, если не оперативное сотрудничество, то обмен информацией между американскими и советскими спецслужбами. Потому что была угроза, причем физическая, и для советских дипломатов, и для сотрудников американского посольства. Считалось, что когда угроза носит прямой и физический характер, некоторое сотрудничество возможно.
Сейчас каналы сотрудничества, придуманные в 80-е годы (знаменитый "канал Гаврилова": если что-то случалось, то сотрудники КГБ звонили в американское посольство в Москве и представлялись Гавриловым, а сотрудники американского посольства могли позвонить в КГБ и спросить Гаврилова, и это означало, что есть какая-то проблема физического характера), еще существуют, но при этом появился новый инструмент – операции "диверсия" и "саботаж".
К этому много лет готовились. Весь период холодной войны советские спецслужбы активно занимались подготовкой к операциям саботажа, но считалось, что эти вещи можно делать только в условиях особого периода, то есть полномасштабной войны с Западом.
Сергей Медведев: И что, считается, что сейчас этот особый период наступил?
Андрей Солдатов: Получается, что по факту это происходит. В принципе, мы это наблюдали начиная с 2023 года, когда война в Украине в условиях кремлевского нарратива была переформатирована в войну с силами Запада на территории Украины. Видимо, логическим развитием этой идеи стало то, что начиная с конца 2023 года и в этом году мы видим усиление именно этого рода деятельности российских спецслужб.
Война продолжается, и эскалация развивается каждый день
Ирина Бороган: Ситуация для российского руководства сейчас совершенно не такая, как в СССР. Ни Брежнев, ни Андропов, ни Устинов, ни Хрущев никогда не были объявлены военными преступниками, как Владимир Путин, то есть у них не было такого отчаянного положения. Путин же фактически сам объявил войну всем самым сильным странам мира. В этом смысле он загнан в угол.
Сергей Медведев: Ирина, а как это устроено внутри России? Есть какой-то общий план? Христо Грозев в одном из интервью говорил, что это как бы рынок исполнителей, рынок предложения. Это несколько конкурирующих агентств предлагают акции ликвидаций и диверсий?
Ирина Бороган: Я не думаю, что это похоже на какой-то рынок криминальных групп, который мы могли видеть в голливудских фильмах. Приказ может исходить только с самого верха, никто ни в ГРУ, ни в СВР, ни в других спецслужбах не посмеет ничего делать на свой страх и риск. Эти структуры до сих пор находятся в довольно сильной зависимости от Кремля.
Сергей Медведев: Это устроено централизованно или это конкурирующие фирмы – ФСБ, ГРУ, Центр специальных операций?
Андрей Солдатов: Подразделение сил специальных операций – эта структура была придумана несколько лет назад. Владимир Путин очень любит, когда его осведомляют о деталях проводимых операций, любит наблюдать в развитии, как они идут. Часть таких документов мы публиковали у себя на сайте: видно, что он смотрит, кто является исполнителем, то есть он видит ситуацию от замначальника службы до начальника отдела, который непосредственно отвечает за какую-то операцию. Центральный контроль и контроль за стороны Путина всегда сохраняется.
Конечно, они могут выйти с какими-то предложениями, но степень их конкуренции между собой сейчас не так велика, как несколько лет назад, потому что мы видим, что все больше и больше операций проводится совместно. Из-за этого очень тяжело стало различать, какая спецслужба отвечала за какую операцию. Три-четыре года назад можно было сказать с достаточной долей уверенности, что это операция Военной разведки, а это операция ФСБ. Сейчас мы видим, что Военная разведка активно занимается политической миграцией, СВР занимается Украиной, а ФСБ может заниматься и тем, и другим, и третьим.
Сергей Медведев: А исполнители всего этого берутся из Центрального аппарата? Или есть люди, которые заранее сидят на местах в посольствах, или это вообще местные люди?
Ирина Бороган: В любой операции задействовано большое количество людей. Это люди в Центральном аппарате, которые могут планировать операцию, это люди на местах, в посольствах или в каких-то представительствах сотрудничества, или везде, где могут находиться российские разведчики.
Приказ может исходить только с самого верха, никто в спецслужбах не посмеет ничего делать на свой страх и риск
Всегда есть какая-то сеть нелегальных агентов, которых российские спецслужбы очень много навербовали за последние 20 лет. В последнее время использоваться могут все, это зависит от того, какая операция планируется. После начала войны российских разведчиков довольно хорошо выслали из Европы, официальные позиции российских резидентур ослабли, но мы видим, что и они хорошо справились с этой ситуацией, перенесли центр своих операций на граждан государств: болгар, чехов, словаков и так далее.
Например, люди, арестованные в Великобритании в прошлом году, не были россиянами. Это были люди, у которых были болгарские паспорта, вид на жительство в Британии, у кого-то британский паспорт, но при этом они являлись агентами российской разведки и планировали какие-то акции, возможно, убийства.
Сергей Медведев: Взрывы на оружейных складах во Врбетице в 2014 году, Rheinmetall… Россия таргетирует все, что связано с поставками оружия в Украину.
Андрей Солдатов: Абсолютно верно! К сожалению, такие операции имеют большой шанс на успех, если стоит задача запугать производителя оружия.
Сергей Медведев: Интересно, что целями в основном являются европейские объекты и деятели. Россия не решается проводить подобные атаки на территории США.
Ирина Бороган: Пока – нет. Дело в том, что отношения России с Европой и с США всегда были совершенно разные. Америка никогда не закрывала глаза на то, что позволялось в Европе. Какая была реакция на взрывы на складах в Чехии? Никакой! И много чего еще такого происходило ради дешевого газа и нефти, Евросоюз закрывал глаза на всё, поэтому российские спецслужбы и их агенты чувствовали себя там совершенно вольготно.
Сергей Медведев: В вашей статье о путинских агентах хаоса говорится, что СССР активно создавал склады оружия и взрывчатых веществ во всех странах Запада, многие из которых существуют до сих пор, их открывают повсюду.
Ради дешевого газа и нефти ЕС закрывал глаза на многое
Ирина Бороган: Да, такая практика существовала. Некоторые места, где они закопали оружие, взрывчатку, говорят, что еще и золото, были раскрыты в Европе, например в Швейцарии. Но такие места никогда не раскрывались на территории Америки. В принципе, они там до сих пор существуют. И вот эти нелегалы, которых поймали в США и которые в 2010 году обменяны на российских граждан, находившихся в тюрьме, теоретически на случай особого периода могли бы пойти в закладки, взять оружие и что-нибудь взорвать.
Сергей Медведев: Это практика, идущая, как я понимаю, с 20-х – 30-х годов, с периода мечты о мировой пролетарской революции. Во время Второй мировой войны Сталин же распускает Коминтерн, и вместе с ним распадается большая шпионская сеть, а затем уже происходит падение Берии после смерти Сталина. Это немножко отодвигает глобальные планы спецоперации на Западе?
Андрей Солдатов: Именно так. И после этого многих из тех оперативников, которые работали в Европе по этому направлению, перевели на территорию СССР. Они стояли у истоков создания Сил специального назначения ГРУ. Планы были всегда, но масштабные операции не проводились.
Это привело к поразительному эффекту: многие люди в разведывательных сообществах на Западе почему-то забыли об этой проблеме, считая, что главная угроза, которая исходит от советских спецслужб, – это угроза шпионажа. Но то, что эти самые спецслужбы все еще способны проводить операции по саботажу и эта их способность никуда не делась ни с распадом Советского Союза, ни с реформами 90-х годов, – вот это было полностью упущено из виду. Такое впечатление, что только сейчас экспертное сообщество и, видимо, люди в спецслужбах начали об этом задумываться.
Сергей Медведев: Существует ли здесь некая обратная зависимость: по мере того, как будет буксовать и проваливаться российская спецоперация в Украине, Россия будет переносить все больший вес на спецоперации в странах Запада?
Андрей Солдатов: Боюсь, что это вполне возможно, во-первых, потому, что эти операции не очень затратны, во-вторых, потому, что у российских спецслужб сейчас образовался новый ресурс – это ветераны украинской войны. Это люди, которые достаточно хорошо подготовлены для проведения операций по подрывам. Они не очень боятся, что их поймают, ведь пример Красикова показывает им то, что важно было показать Кремлю: "ребята, мы вас вытащим". Это очень серьезный сигнал.
Мы должны еще учитывать, что непосредственный эффект от этих операций – это лишь часть проблемы. То, что руководитель Rheinmetall фактически не пострадал, не означает, что теперь спецслужбам европейских государств не придется тратить значительные новые ресурсы на охрану подобного рода людей. Это серьезные затраты. И все это, конечно, будет ложиться на плечи граждан этих стран. Это тоже одна из задач, которую ставят перед собой российские спецслужбы: увеличить цену военной и пропагандистской поддержки ВСУ в их борьбе с российским вторжением.
Сергей Медведев: Насколько все это угрожает российским политическим эмигрантам на Западе?
Ирина Бороган: Мы постоянно получаем информацию, что какому-то политическому эмигранту угрожали или задержаны люди, которые собирались что-то совершить в отношении него. Понятно, что сейчас, когда такое огромное количество людей хлынуло в страны Европы, российским спецслужбам глупо не воспользоваться этой возможностью и не пытаться завербовать людей в этой среде.
Конечно, положение политической эмиграции стало намного опасней, чем пять-семь лет назад, когда политических эмигрантов было немного и Кремль не видел в них серьезной опасности. Сейчас они очень боятся политической эмиграции. Миф о том, что маленькая группа политических эмигрантов вернется в Россию, совершит политический переворот и свергнет Путина, до сих пор жив в их головах.
Сергей Медведев: А Россия уникальна во всем этом? В мире есть еще акторы, которые так же активны и с таким же аппетитом участвуют в деструктивных процессах по всему миру?
Положение российской политической эмиграции стало намного опасней, чем пять-семь лет назад
Ирина Бороган: По масштабам, пожалуй, Советский Союз и Россия – абсолютные лидеры, никто не сравнится. Но, конечно, другие страны тоже участвуют, особенно Китай. Они проводят разные гибридные операции, пропагандистские операции, используется огромное количество хакеров – все социальные сети, но до такого масштаба им очень далеко.
Андрей Солдатов: Уникальность российского опыта в этой истории в том, что она началась очень давно, еще при царе. Если вспомнить романы Джозефа Конрада, то некоторые операции проводились еще в конце XIX века. Всегда будет оставаться серая зона, которая заключается в том, что взрыв на военном заводе отличается от атаки этого же военного завода с помощью беспилотника или военного самолета, что предполагает военный ответ. И эта серая зона всегда, к сожалению, такой и останется. Насколько будет найден адекватный ответ на эту угрозу? Это хороший вопрос. Такое впечатление, что очень много лет его не искали.
Ирина Бороган: В Великобритании практически ничего серьезно не делали после убийства Литвиненко: просто спустили все на тормозах.
Сергей Медведев: И ведь Россия до сих пор ни разу не приближалась к тому, чтобы быть признанной государством-террористом!
Ирина Бороган: Ответ очевиден: потому что у России есть довольно большие арсеналы ядерного оружия и какое-то лидерство в этом отношении. С Россией нельзя так обращаться, как, например, с Северной Кореей, где все это намного меньше и не представляет такой опасности. Нельзя сбрасывать со счетов то, что Россия – это очень большое, опасное, сильное государство, а ядерная угроза – это стратегическая угроза. И ради каких-то, как считают на Западе, не таких значительных, тактических целей они не будут рисковать стратегическими.
Сергей Медведев: С другой стороны, признали же их военными преступниками – Путина, Шойгу. Просто признание России государством – спонсором терроризма будет в ООН заблокировано.
Андрей Солдатов: Да. Тем более надо учитывать, что у довольно большого количества стран на Африканском континенте, в Южной Америке совершенно другое отношение к этой войне, к российскому присутствую в той же Африке, где считается, что это сила, которая помогает им бороться с терроризмом. Поэтому их реакция, скорее всего, будет отличаться от реакции европейских государств.
Это последствия того, что государством начинает управлять представитель спецслужбы
Кроме того, найти ответ довольно тяжело. Ведь если отдать поиск ответа спецслужбам, то фактически единственный способ предотвращать акции саботажа – это ввести тоталитарное правление на территории той же Европы. Ну, невозможно же представить, что европейские государства полностью изменят свой политический порядок ради того, чтобы бороться с угрозой российского саботажа и диверсий.
Следовательно, ответ может быть или военным, или политическим. Здесь возникает проблема ядерной угрозы. Возникает проблема того, что российское участие до сих пор необходимо в конфликтных зонах, в том числе на Ближнем Востоке. Список может расти до бесконечности.
Сергей Медведев: Это, наверное, последствия того, что происходит, когда государством начинает управлять представитель спецслужбы. Он видит свое правление в России как спецоперацию, а теперь зоной этой спецоперации стал весь мир. Это последствия той эволюции внутреннего российского режима, которую мы все наблюдаем, и это выплеснулось за пределы отдельно взятой страны.
