Голос Натальи Казимировской хорошо знаком слушателям Радио Свобода. Много лет она работала нашим корреспондентом в Стокгольме. Дочь режиссера Соломона Казимировского, Наталья окончила Театральный институт в Ленинграде, дружила со знаменитыми актерами и режиссерами, писала о театре, в 1989 году эмигрировала в Швецию. Она преподавала фортепианное мастерство, работала в международном Сахаровском университете, переводила пьесы Ингмара Бергмана и других драматургов. Повод для этой беседы – вышедшая в петербургском издательстве "Балтийские сезоны" книга воспоминаний Натальи Казимировской "Путешествие по жизни".
– Читатели ваших мемуаров наверняка отметят доброжелательность не только к людям, которых вы упоминаете, но и к обстоятельствам жизни, хотя она, разумеется, не всегда была простой. Вы относитесь ко всему снисходительно, весело, проблемы и неприятности на этой сцене зритель почти не видит. Это особенность вашего характера?
– Да, так оно и есть, я всегда стараюсь с чувством юмора относиться ко всем проблемам.
– Можно сказать, что это записки счастливого человека?
– Конечно, это записки счастливого человека, если не считать последних тяжелых пандемических лет.
– Ваш отец, режиссер Соломон Казимировский, тоже написал книгу воспоминаний…
Мне очень повезло: прекраснейшие люди были вокруг меня и стали моими друзьями
– Мой отец, уже в Швеции, написал книгу, забавно названную – "Не так это просто, когда за 90". Он диктовал, писала его жена, которая в свои почти сто лет совершила такой подвиг. Он тоже относился с юмором ко всем обстоятельствам своей жизни, которые у него в последние годы, до Швеции, складывались достаточно тревожно. Он ушел на пенсию, его не оставили в театре, он был вынужден из Иркутска уехать в Краснодар. Мы были в ужасе, потому что он как студент жил в каком-то общежитии, преподавал в краснодарском Институте культуры. За это время он выпустил двух учеников, которые его вспоминают до сих пор, – Женовача и Малобродского.
– Но и прежде ваша семья вела кочевой образ жизни.
– В 60-е годы были Алма-Ата, Саратов. Появился Янковский в театре – молоденький, зеленый актер. Я репетировала с Янковским и описываю в книге эту коротенькую встречу с ним. Потом поехали в Беларусь, откуда мой отец родом. А в 1971 году я оставила семью, поехала в Ленинград и поступила в театральный институт.
– В Ленинграде вы встречались со многими героями не только официальной, но и, как тогда говорили, "второй культуры", завсегдатаями знаменитого кафе "Сайгон". Кто вам запомнился больше всего?
– Поэт Константин Кузьминский, с ним я дружила до последних лет его жизни в Америке, он писал мне письма и стихи. Это описано в сборнике "Сайгон", там есть мои воспоминания. Замечательный художник, с которым я тоже дружу всю свою жизнь, – Андрей Геннадиев, который сейчас живет в Финляндии. Он написал мой портрет, и у меня есть другие работы, им подаренные. Портрет этот переехал со мной в Швецию.
– Среди ваших друзей в Ленинграде была и Тамара Владиславовна Петкевич.
– Это был луч света в моем царстве. Мы встречались с ней на обсуждении спектаклей. Она работала в Доме народного творчества и пригласила меня работать в жюри художественной самодеятельности, мы ходили по разным спектаклям. Тогда в народных театрах работали те, кто сейчас очень знаменит: Кама Гинкас, Гета Яновская в театре "Синий мост", Веня Фильштинский в театре при Дворце культуры первой пятилетки, Таня Жаковская в театре "Четыре окошка". Мы помогали этим людям, принимали спектакли наряду с различными представителями профкомов, парткомов и так далее, которые хотели их зарубить, а мы с Тамарой Петкевич выступали одной командой, защищали этих людей, добивались того, чтобы их спектакли проходили.
– Вы очень общительный человек, у вас много друзей и знакомых, на каждой странице книги появляются новые имена. Вы легко сходитесь с людьми?
– Всех людей, про которых я пишу, я очень люблю. Когда я делала презентацию книги, я хотела всех их показать: какие они замечательные, какие интересные. Мне очень повезло: прекраснейшие люди были вокруг меня и стали моими друзьями.
– В основном это люди из театральной среды. Расскажите, пожалуйста, о вашей дружбе с театром. Если вы вспоминаете 60–70-е годы, когда чуть ли не каждый вечер ходили в театр, какие спектакли в первую очередь вам приходят на ум?
Я гладила подлокотники кресел от счастья, что я попала в БДТ
– В своей первой театроведческой работе я писала о Станиславе Ландграфе, он играл в спектакле "Забыть Герострата". Это был очень интересный спектакль, я была влюблена в этого актера. Я довольно много писала, потому что была в семинаре театральных критиков, которым руководила Вера Викторовна Иванова. Мы там все тусовались – Марина Дмитревская, Коля Песочинский, много общались, ездили на репетиции. Я помню, как пришла первый раз на спектакль БДТ "Беспокойная старость", когда только приехала в Питер. Я ходила и гладила подлокотники кресел от счастья, что я попала в этот театр.
– Это были времена жестокой цензуры. У вас есть главка, посвященная просмотру одного спектакля с участием Брежнева: он сидел в ложе, и весь театр следил за тем, как отреагирует эта ложа. Времена были нелегкие. Кажется, что все эти трудности прошли мимо вас?
– Конечно, времена были жестокие. Я рвалась прятать самиздатовскую литературу. Но старшие друзья меня очень берегли, говорили, что я еще маленькая. У меня были ожесточенные дискуссии с Володей Аллоем, замечательным человеком, который не давал мне эти книжки. Но друзья очень пострадали; Дима Ровинский, которому я посвятила свою книгу, был уволен из Института культуры за чтение самиздата. В моей книге есть сцена, когда меня арестовывает милиция в тот же день, когда я вечером попала на спектакль с Брежневым. У меня с детства сохранились странные ощущения – дядя Степа-милиционер, я не боялась милиции, я даже пыталась протестовать. Это было, конечно, очень забавно: все могло случиться, но я просто этого не осознавала.
– Помимо милиционеров, была еще тайная полиция, КГБ. Ее боялись больше, чем милицию.
– Конечно. Я почему-то думала, что я буду очень упрямая, упорная, никогда никого не выдам, никого не боюсь. Мне не пришлось с ними, слава богу, столкнуться.
– Но вы и ваша семья столкнулись с государственным антисемитизмом, это была одна из причин вашей эмиграции, и вы пишете об этом в своей книге.
Я испытывала антисемитизм с детства. Обида росла с каждым днем
– Конечно, это было время очень неприятное. Я испытывала антисемитизм с детства, были в классе какие-то случаи. Потом я оказалась одна на просторах необъятной родины, мне надо было самой бороться с этим. Я сталкивалась с антисемитизмом практически везде, просто мне повезло, что в нашем институте была немножко другая атмосфера, хотя, например, меня не взяли в поездку к Любимову в Москву, потому что список утверждал горком или обком партии. Это раздражение, обида росли с каждым днем, и я решила, что мы должны уехать. В 80-е годы стали ходить молодые парни по дворам, спрашивать бабушек, в каких квартирах живут евреи. Мне стало страшно отпускать детей в школу. Я решила точно уезжать и убедила своего мужа.
– Легко решить, непросто уехать. Как вам удалось уехать именно в Швецию?
– В Швеции у нас были родственники, которые вызвали Натана, моего мужа, он уехал и остался, просто не вернулся назад. А потом вызвал семью. Мы уехали в последнем вагоне, потом стало гораздо сложнее. Мы уезжали в 1989 году, тогда еще существовало такое понятие, как гуманитарное убежище. Нам удалось тут зацепиться, мы стали работать, становиться на ноги.
– Вы в книге рассказываете о Сахаровском университете и вашей работе там. Он базировался в разных местах, как курсы?
– До того как я стала туда приезжать, он был в Италии, но потом в Баварии. 20 лет подряд я ездила туда каждое лето. Это было безумно интересное место, я обзавелась там огромным количеством друзей и знакомых. Недавно ушел Сергей Адамович Ковалев, с которым я очень дружила, он приезжал к нам в Швецию, жил у нас. Там были замечательнейшие люди. Галина Старовойтова, Елена Боннэр, у меня хранятся ее письма. Туда приезжали генерал Калугин, Бакатин, Собчак. С Собчаком у нас были очень приятные отношения, он хорошо плавал, мы ездили каждое утро на озеро. Но я никогда не забуду фразу Елены Боннэр, когда ей сказали: "К нам завтра приезжает Собчак; может быть, вы останетесь?", а она ответила очень суровым голосом: "Мы люди разной группы крови". Я много моментов запомнила из этих встреч, описала их в книжке. Там была замечательная атмосфера любви, доверия, единомыслия.
– Вы пишете, что 30 лет, проведенных в Швеции, были абсолютно счастливыми. А многие думают, что скандинавские страны депрессивные, да и статистика самоубийств на это указывает.
– У меня были ученики, которые пытались покончить с собой. Я объясняю это тем, что у них очень мало конкуренции в детстве. А когда они вырастают, они попадают в ситуацию жесткой конкуренции и просто не выдерживают. Но я, слава богу, этого не испытала. У нас есть приятельница, которая очень хорошо вошла в шведский коллектив. Женя, моя дочка, говорит, что Света приспособилась очень хорошо. Я ей отвечаю: "Я тоже хорошо приспособилась". – "Ты не приспособилась, ты приспособила остальных к себе", – говорит дочь. Я не испытала каких-то проблем с общением. У меня почти сразу появились шведские ученики, я дружу со многими до сих пор. Я описываю в книге смешные случаи со шведским менталитетом, но в основном мне как-то, видимо, везло на людей.
– А шведский язык легко вам дался?
– Для меня шведский был непрост с самого начала, я не уверена, что я его настолько замечательно знаю. Я, конечно, могу в бытовом плане свободно общаться, я даже читала лекции на шведском языке, я преподаю на шведском, но до сих пор сталкиваюсь с какими-то проблемами. У меня было много смешных случаев в моей музыкальной практике, когда я путала слова. Народ в консерватории шутит, что пора издавать сборник с моей терминологией.
– Вы переводили Бергмана, так что, я думаю, ваш шведский достаточно хорош.
– Конечно, достаточно хорош. Не только Бергмана, у меня много переводов шведских пьес, которые игрались и играются в России. Я очень люблю переводить пьесы.
– Вы хотели познакомиться с Бергманом, взять у него интервью, обсудить с ним постановки его пьес в России, но он категорически уклонялся от общения и не только с вами, а с любыми журналистами. Почему он так себя вел?
– На этот вопрос нет ответа. Когда в театре репетировал Анджей Вайда, ходил по тем же коридорам, они даже не познакомились. Он так же себя вел, когда здесь работал Тарковский. Он восхищался им, но с ним не познакомился, хотя было много попыток их познакомить. Он абсолютно категорически отказался встречаться, когда сюда приезжала Люба Аркус и Андрей Плахов делать специальный выпуск "Сеанса" о Бергмане. Он даже отказался дать им роспись на первой страничке. Мне пришлось к нему пробиваться через Эрланда Юзефсона и его жену, которая была театральным агентом Бергмана. Почему мне так повезло, что он дал разрешение, до сих пор загадка. Это было очень приятно, потому что он не только дал это разрешение, он даже послал со мной письмо во МХАТ, который ставил "После репетиции", с поздравлением театру, с пожеланиями успехов. Я привезла им это письмо. Это была забавная история, потому что я послала ему открытку и написала смешные слова. Когда мне потом Юзефсон передавал его поздравление, он сказал: "Почему-то, услышав ваше имя, он начал смеяться".
– Вы пишете, что большинство шведских кинематографистов в ту пору не считали Бергмана гением. Отношение к нему изменилось за эти годы?
Шведы говорили о Бергмане без всякого пиетета, без всякого восторга
– Да, думаю, конечно, теперь он принадлежит к классикам. Но тогда мне пришлось разговаривать со студентами киноинститута, и очень многие относились к нему очень критически, ровно так же, как они относятся критически к Стриндбергу. Шведы пуритане, им не нравится, когда люди так себя ведут по отношению к женщинам, по отношению к семье. Они довольно равнодушно говорили о нем, отвечая на наши вопросы. Об этом написано довольно много в журнале "Сеанс", посвященном Бергману. Они говорят: да, хороший, но не великий. Очень спокойно, без всякого пиетета, без всякого восторга.
– Вы сказали, что шведы пуритане – это странно слышать, потому что у шведов репутация либертинов. Это несправедливо?
– Это, конечно, несправедливо. Моя дочь утверждает, что родители ее одноклассников, люди, которым сейчас под 60, вели более распущенный образ жизни. Люди в молодости что-то себе позволяют, но когда они создают семьи, там все очень спокойно. Никакой любви втроем я не замечала.
– Вы пишете, что за эти 30 лет, которые вы провели в Швеции, страна радикально изменилась. В чем эти перемены?
– Перемены очень серьезные. Я же работала корреспондентом Радио Свобода, и были периоды, когда мне совершенно не о чем было писать, ничего не происходило. Самым важным событием, помню, было рождение маленького носорожека в зоопарке, как он жил, как он родился, как он умер – вся страна следила. А теперь у нас практически каждый день, как в других странах, убийства, поджоги, угрозы, криминалитет. Страна стала более открытой и сильно изменилась.
– А отношение к русским эмигрантам изменилось?
– Боюсь вам ответить на этот вопрос. Ко мне не изменилось, у меня прекрасные отношения с большим количеством шведов. А на русских форумах многие жалуются. Но поскольку многие русские люди, живя в Швеции и пользуясь всеми шведскими благами, продолжают восхвалять то, что происходит сейчас в России, естественно, что у них создаются разногласия с людьми, с которыми они встречаются. Вы знаете, как сейчас расширился круг русскоязычного народа на Западе. Многие просто вышли замуж – это другая эмиграция, другой слой людей, которые, живя здесь прекрасно, наслаждаясь жизнью, поливают Швецию всяческими словами. Я этого терпеть не могу.
– Существует этот круг, то, что в Германии называют "путинферштейеры", то есть шведы, которые обожают Путина, я не хочу говорить о "пятой колонне", но что-то в этом духе?
– Да, безусловно. Причем люди, которые находятся на достаточно серьезных постах в очень серьезных организациях. К сожалению, да.
– Ваша книга преимущественно о театре, поэтому спрошу о том, что происходит в шведском театре сегодня.
– К сожалению, я сейчас смотрю спектакли только по интернету. Потому что нас не пускали в театры, театры практически не работали.
– Есть миф о шведской модели борьбы с эпидемией – якобы все разрешено. Это тоже неправда?
– Нет, это правда, к сожалению. Шведы – законопослушные люди, поэтому они старались держать дистанцию. Потом здесь люди живут комфортно, не существует такой скопленности в квартирах. Собственно, книга появилась потому, что я заперлась на 9 месяцев в квартире, никуда не выходила. Мне мои ученики приносили продукты, и я за эти 9 месяцев родила книгу. Ощущение "спасайся, кто может" у меня совершенно точно было. Я была очень подавлена в Швеции первый раз за все 30 лет.
– Швеция пошла наперекор всему миру, и не было серьезных локдаунов – это правда или сильно преувеличено?
– Это правда, серьезных локдаунов не было. Все время были рекомендации. Театры и другие общественные места были закрыты, но серьезных локдаунов, такого напряжения, когда детей заставляли ходить в масках в школе, как в Испании, не было. Потом я уехала на Тенерифе, прожила там 10 месяцев, и два месяца назад вернулась в Швецию. Мы летим в самолете в масках, прилетаем, все маски снимают, стоят плечом к плечу получать багаж без масок.
– Довольно рискованно.
– Я тоже так считаю. Я не знаю, что это за странная политика. Я не вижу ни малейшей логики в том, что происходит, потому что я иду к врачу, врачи без масок. Я задаю им вопрос: почему вы без маски? Мне отвечают: потому что мы привиты. Я выхожу от врача, иду в лабораторию делать анализ крови, сидит лаборантка в двух масках. Я говорю: почему вы сидите в двух масках, если рядом с вами в кабинете врач сидит без маски? Он отвечает: потому что я знаю, что можно заразиться и после вакцинации. Я прекрасно понимаю, что она права.
– Каждый выбирает для себя модель поведения.
Я выхожу в маске, захожу в магазин, на меня смотрят дикими глазами
– Вот именно, каждый выбирает для себя. До сих пор я выхожу иногда в маске, захожу в магазин, на меня смотрят дикими глазами, но я все равно это делаю. А на Тенерифе, если ты вышел без маски, 600 евро штраф: даже по набережной ездила полиция, проверяла маски. А здесь ощущение, с одной стороны, полного беспредела, с другой стороны, очень большой свободы.
– Стало быть, шведская свобода существует? Если не сексуальная, то социальная.
– Конечно, существует. Но я не знаю, насколько это в случае с данной болезнью хорошо. Я испугалась очень.
– Безусловно, есть чего бояться, и опасность не пропала. Но нет худа без добра – благодаря эпидемии родилась книга ваших мемуаров.
– Это было для меня как психотерапевтический сеанс. Я писала для себя, публиковала в фейсбуке, и народ читал. Очень интересные люди стали писать, что это помогает им пережить эпидемию. За это время я обрела такое количество друзей и поклонников, даже себе представить не можете.
