Самыми острыми проблемами общества, по мнению россиян, является рост цен (61%), бедность и обнищание населения (36%), коррупция и взяточничество (33%), треть респондентов (32%) считают, что одной из главных проблем нашего общества является эпидемия коронавируса, сообщает о результатах октябрьского опроса "Левада-центр" (иноагент).
48% россиян считают, что сейчас положение в экономике можно оценить как среднее. 39% оценивают текущее экономическое положение в стране как плохое. Среди сограждан 18–24 лет такого мнения придерживаются 44% респондентов. И только 10% считают хорошей нынешнюю экономическую ситуацию в стране, – свидетельствуют данные опроса ВЦИОМ.
Что будет с инфляцией и с вкладами после повышения ключевой ставки Центробанка? В чем главная причина нового взлета цен в России? Рост цен - плата за путинское государство силовиков? Дееспособно ли правительство Михаила Мишустина в условиях пандемии?
Гость программы "Лицом к событию" доктор экономических наук Андрей Нечаев, бывший министр экономики РФ, глава партии "Гражданская инициатива".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас гость в московской студии – профессор, доктор экономических наук Андрей Нечаев, глава партии "Гражданская инициатива". Мы поговорим на тему, которая важна, наверное, для всех российских жителей – это цены, что происходит с ценами, с инфляцией. Российские власти, когда верстали бюджет, исходили из прогноза инфляции на уровне 3,7%, а сейчас, кажется, около 8 ожидается официально, неофициально мы сами все это чувствуем. Центральный банк поднял на заседании 22 октября ключевую ставку сразу на 0,75 процентного пункта – до 7,5%. Об этом сообщила Эльвира Набиуллина, глава Центрального банка.
Такое решение было принято 22 октября. Что вообще происходит в России с ценами и с реакцией власти на то, что видят люди в магазинах, когда ценники меняются буквально каждый день?
Андрей Нечаев: С ценами происходит то, что должно с ними происходить по всем экономическим законам. Если вы одновременно вливаете, что произошло перед выборами, в качестве сентябрьских рождественских подарков более 700 миллиардов рублей, которые моментально выплескиваются на рынок в условиях ограниченности предложения, потому что восстановительный рост идет, формально Росстат рапортует, что мы вроде бы достигли предковидных уровней, но у большинства экспертов это вызывает серьезные сомнения, ясно, что предложение не может так быстро вырасти после ковидной паузы. Второе – это долговременные последствия предыдущей девальвации рубля. Поскольку, несмотря на все импортозамещение так называемое и разговоры о нем бравурные, все равно доля импортных товаров и, главное, импортного сырья для их производства остается на российском рынке очень высокой. После того как пармезан заменили сырным продуктом, а он делается из пальмового масла, а оно покупается за доллары. Соответственно, после того, как рубль девальвировался, этот эффект стал через какое-то время неизбежно сказываться.
Отдельная тема – это вялая и очень деликатная антимонопольная политика в стране. Потому что в Москве еще есть какое-то обилие торговых сетей, а многие регионы, где одна, максимум две нефтяные компании, одна или максимум две торговых сети, понятно, что им легко между собой договориться и держать торговые наценки гораздо выше, чем это было бы в условиях конкуренции. Все это в совокупности после того, как вы долго огосударствляли экономику и подавляли конкуренцию, обижаться на инфляцию не приходится. Но я могу вас порадовать или огорчить, госпожа Набиуллина сказала больше, что, скорее всего, в конце года они еще повысят процентную ставку. Сейчас уже эксперты были удивлены, такое нетрадиционное решение – на 0,75 пунктов, она обещала еще на 1 процент.
Михаил Соколов: Это значит, что они боятся, что цены еще и еще пойдут вверх?
Андрей Нечаев: В переводе на русский язык это означает другое, более печальное, я бы сказал, известие, я их за это не осуждаю, потому что Центральный банк для себя выбрал в качестве главной цели в последнее время в своей финансовой политике таргетирование инфляции, то есть сдерживание инфляции, это означает, что Центральный банк сделал выбор между экономическим ростом и инфляцией в пользу инфляции, в пользу ее сдерживания.
Михаил Соколов: А если бы они не поднимали, быстрее стали бы восстанавливаться какие-то производственные цепочки, кредиты дешевле, и все стало бы быстрее идти?
Андрей Нечаев: Чуда никакого не произошло бы, но понятно, что если деньги Центрального банка становятся дороже, то они вообще в целом становятся дороже на рынке. Соответственно, дороже становятся кредиты, дороже становятся заимствования на фондовом рынке. Добавьте к этому еще эффект санкций.
Михаил Соколов: То есть вы на мировом рынке занимать не можете или ограниченно можете занимать.
Андрей Нечаев: Да. Поэтому Минфин переносит заимствование на внутренний рынок, что само по себе вызывает большие вопросы. Потому что ситуация с бюджетом не трагическая, резервный фонд, теперь он называется Фонд национального благосостояния, пухнет от денег, его все последнее время продолжали пополнять, потому что нефть была существенно выше, чем то, что заложено в так называемом бюджетном правиле. Тем не менее, видимо, наши власти ждут какого-то такого "черного лебедя", такого жирного и крылатого, что они боятся расходовать резервы, активно наращивают заимствования.
Михаил Соколов: Именно на внутреннем рынке?
Андрей Нечаев: Госдолг вырос резко за последние месяцы.
Михаил Соколов: Так это же дорого. Если у вас есть деньги, вы что, будете еще кредит брать? Зачем? Логика какая?
Андрей Нечаев: Вы намекаете, что в стране решения принимают не люди. В этом и состоит мой вопрос. Видимо, они ждут такого "черного лебедя", такого экономического обвала, когда эти резервы точно понадобятся. С моей точки зрения, этот лебедь прилетел еще в прошлом году, нужно было более активно поддерживать бизнес и малоимущих граждан. Сейчас неважно, мы в данном случае просто как медики констатируем факт, что государство наращивает государственный долг, делает это преимущественно на внутреннем рынке. Теперь, когда деньги ЦБ становятся дороже, соответственно, заимствования государства становятся дороже. Сейчас уже на фондовом рынке облигации федерального займа дают доходность более 8%.
Михаил Соколов: Но никакой банк сейчас такую доходность не дает по вкладам.
Андрей Нечаев: За малым исключением. Но некоторые выпуски 8, 8,2, 8,3%. Дальше вы понимаете, что если частный бизнес выходит на рынок, даже госкомпания, то ему все-таки трудно конкурировать с таким заемщиком, как Минфин, у которого при всех оговорках репутация более надежного заемщика. Значит, он должен либо платить бонусы дополнительные, то есть давать еще более высокую ставку либо отказаться от размещения своих ценных бумаг. Все это, конечно, сдерживает инвестиционный процесс и в итоге экономический рост.
Михаил Соколов: Так что, ОФЗ покупать?
Андрей Нечаев: Я покупаю.
Михаил Соколов: Верите Минфину?
Андрей Нечаев: Я вообще активный сторонник инвестирования на фондовом рынке. Я недвижимость никогда не покупал в жизни, один раз купил квартиру в Болгарии, не знаю, как от нее избавиться теперь, а фондовый рынок мне нравится, поэтому я покупаю.
Михаил Соколов: Есть, наверное, и плюсы в решении Центробанка. Некоторые пишут, что теперь по вкладам будут повышать проценты вынужденно банки. Сбербанк, который очень скромен по этой части, и коммерческие банки тем более. Как вы это видите?
Андрей Нечаев: Это правда. В этом смысле за тех граждан, у кого есть в данный момент свободные деньги для накопления, для размещения на депозитах, сейчас ставки будут выше. Недавно я получал рекламу, не буду рекламировать, банк уже тоже до 8%.
Михаил Соколов: Это неплохо, конечно. Как вы относитесь к тезису российской власти, она его активно распространяет, что инфляция на самом деле – это не российская проблема, а это импортируемая. В мире растут цены, причины эти забугорные. В общем, они тут ни при чем, а на самом деле виноваты опять коварные империалисты. Может, китайцы тоже, кстати говоря, у них, кажется, какие-то проблемы начались в экономике. В общем, все вместе, но не российская власть.
Андрей Нечаев: Я бы сказал, это такая лукавая полуправда. Действительно в США сейчас рекордная инфляция, такой не было на моей памяти 8 или 10 лет. Под 5% для них безумные цифры. Традиционная инфляция в пределах 0,5–2%. Кроме некоторого злорадства, сочувствия, смотря, кто как относится к США, нас это как-то волновать не должно. Потому что каким образом американская экономика при очень ограниченном товарообороте с Россией может влиять? Мы ничего не импортируем из США, соответственно, инфляцию тоже импортировать не можем.
Михаил Соколов: А в Европе нет такого всплеска?
Андрей Нечаев: В Европе тоже скачок инфляции, но не такой высокий, как в Соединенных Штатах, где-то 3–3,5, 4%. Простая арифметика: если там 3,5, а у вас 8%, 3,5% вы импортировали, а еще 4,5%? Сами справились?
Михаил Соколов: А что про антимонопольную политику? Помните, была рубрика в старой "Литературной газете" "Если бы директором был я", что мог бы сделать новый министр экономики Андрей Нечаев для того, чтобы повысить конкуренцию на рынках, чтобы цены начали снижаться? Давайте продовольственный рынок, все же ходят в магазин.
Андрей Нечаев: Новый хорошо забытый министр экономики Нечаев взял бы программу партии "Гражданская инициатива" в экономической и социальной части и ее бы реализовал. Вы меня вынуждаете сейчас повторять известные либеральные мантры, не знаю, насколько это уместно для ваших слушателей. Это, безусловно, повышение защищенности собственности. Это судебная реформа, как средство обеспечения этой защищенности собственности. Это снижение административного и коррупционного давления на бизнес. Потому что у нас коррупционный налог по многим видам бизнеса вообще сопоставим с легальным налогообложением. Это кардинальная либерализация налогового администрирования, убирая такие совершенно, с моей точки зрения, немыслимые, одиозные вещи, как право Следственного комитета возбуждать уголовные дела за налоговые правонарушения без согласия налоговой инспекции. Для меня это нонсенс, а у нас это в законе. То есть налоговая инспекция не видит у вас правонарушения, а крупный эксперт из Следственного комитета видит и возбуждает уголовное дело.
Михаил Соколов: Они теперь всем занимаются, и Моргенштерном, и победой, бог знает чем.
Андрей Нечаев: Это резкое сокращение штрафов. У нас штрафы сейчас стали просто второй нефтью.
Михаил Соколов: План по штрафам есть в бюджете, оказывается.
Андрей Нечаев: В тех случаях, когда это не связано с ущербом для бюджета. Вы на день задержали сдачу налоговой отчетности, при этом у вас нет долгов перед бюджетом. Это нехорошо, конечно, но обязательно ли нужно за это штрафовать бизнес? Арест счетов без решения суда. Налоговое стимулирование высокотехнологичных отраслей, если мы действительно всерьез хотим развивать эту сферу. Возврат так называемой инвестиционной льготы, о чем давно говорят, ничего не происходит. То есть если вы прибыль тратите на инвестиции, вы освобождаете ее от налога на прибыль. Это, безусловно, возврат к бюджетному федерализму, когда у нас значительная часть нагрузки, что в итоге потом сказывается напрямую на гражданах, значительная часть финансовой нагрузки, например, по так называемым майским указам президента была переложена на регионы или на муниципалитеты, а они финансово обезвожены за малым исключением.
Михаил Соколов: Порядка 80% средств они в казне центральной.
Андрей Нечаев: Пока еще не так все драматично. Примерно 65 – это федеральный бюджет, 25 – региональный и 10 – бюджеты местного самоуправления, где, вообще говоря, собственно жизнь людей происходит. Культура в ее массовой части, здравоохранение, образование, кроме федеральных вузов, массовая физкультура и спорт, экология, местные дороги и так далее – это все ответственность муниципального уровня управления, а денег у него нет.
Михаил Соколов: Такая добрая традиция со времен Кудрина.
Андрей Нечаев: Теперь еще и мэров не выбирают, правда.
Михаил Соколов: Так будет еще хуже, есть закон Клишаса, который вообще полную вертикаль строит сверху донизу.
Андрей Нечаев: Так она уже построена.
Михаил Соколов: Ее добьют вниз просто. Вот только протесты в Татарстане, что им не дадут их главу называть президентом, они запротестовали. Странно, что они протестуют против этого, а не против того, что у них доходы забирают.
Андрей Нечаев: Кстати, в декабре 30 лет назад я как раз вел переговоры с руководством Татарстана после того, как они заявили о выходе из России, потому что хотели по-другому делить налоги.
Михаил Соколов: Но вы же договорились?
Андрей Нечаев: Да.
Михаил Соколов: Слава богу. Речь все-таки не о понтах, а об экономике.
Андрей Нечаев: Я дал им право самостоятельно экспортировать половину добываемой нефти, этим было сохранено единство России.
Михаил Соколов: Видите, недорого обошлось. Давайте о конкретных вещах, связанных с ценовым ростом и борьбой с этим. Антисанкции, например, если их убрать, это сильно бы изменило ситуацию? Сейчас Россия не пускает товары из Европы, да из Украины, кстати, тоже. Такое впечатление, если вы ходили, на овощные прилавки смотрели, урожая нового и не было, цены почти стабильны, а где-то даже выросли – огурцы на 10%, помидоры – на 9,7%, картофель – на 5%.
Андрей Нечаев: Я, по крайней мере, не встречал каких-то точных расчетов, во что обошлись антисанкции. Были обходы, белорусские креветки, белорусские омары и так далее. Поэтому при большом желании действительно кто-то может купить эти санкционные продукты питания. Хотя в целом, конечно, этот рынок сжался. Частично он был компенсирован, но, правда, в основном продуктами более низкого качества, если мы говорим о сырах, столетиями отработанные технологии, которые на раз, два, три не появляются. Я думаю, что грубая оценка – процента полтора инфляции мы бы сэкономили.
Михаил Соколов: Это прилично. Как оценить те попытки, которые делало государство за последнее время, например, попробовали директивно регулировать цены на сахар и на подсолнечное масло? Кстати говоря, значительная часть граждан России уверена, что плохо регулировать цены, надо лучше регулировать, надо директивно регулировать. Вот попробовали, и что?
Андрей Нечаев: Финал вы сами знаете, цены свой рост не остановили. Я уже не раз, не два и не пять по этому поводу выступал, поскольку для меня это тема почти личная. Указ о либерализации цен был написан этими тремя пальцами, проект указа, конечно, подписывал его Борис Николаевич Ельцин, с чего началась рыночная экономика в России. На эти грабли мы наступали уже несколько раз. Первым это с большим успехом проделал Виктор Степанович Черномырдин в декабре 1992 года, когда стал премьером, одно из первых его решений было как раз маржинальность, торговые наценки, рентабельности. Кончилось тем, что просто товары с регулируемыми ценами стали исчезать. Потом еще несколько раз эта ошибка совершалась. Поверьте мне, это каждый раз кончается товарным дефицитом. Те граждане, которые ностальгически вспоминают колбасу по 2,60 на протяжении многих лет, должны с той же ностальгией вспомнить колбасные электрички Калуга – Москва, Тула – Москва, Рязань – Москва и так далее, когда их предки ездили за этой колбасой по 2,60 в Москву и стояли в очереди.
Михаил Соколов: Да, это все было, только у людей короткая память.
Андрей Нечаев: Это главная ошибка, от которой я бы хотел очень предостеречь российское правительство, любые попытки административного урегулирования цен. Другое дело, что есть административно регулируемые цены, в основном тарифы на услуги так называемых естественных монополий.
Михаил Соколов: Так тоже все растет, как-то очень бодро растут на ЖКХ.
Андрей Нечаев: Пассажирский транспорт, ЖКХ, товары энергетического рынка.
Михаил Соколов: Теперь еще платные дороги добавились, кстати говоря.
Андрей Нечаев: Платные дороги – это отдельная тема. Пока еще она тотальной беды не принесла. Минтранс уже вышел с предложением, что мы должны выйти на уровень тарифов по платным дорогам на европейский.
Михаил Соколов: По зарплатам европейским они не предлагают выйти сначала?
Андрей Нечаев: Я не сотрудник Минтранса.
Михаил Соколов: 30% хотят добавить.
Андрей Нечаев: Поскольку вы понимаете, что лоббистские возможности "Газпрома" или даже прошедших реформы, но тем не менее оставшихся гигантами, электроэнергетических компаний существенно превышают лоббистские возможности населения, у которого одна лоббистская возможность реальная – это выборы. Но поскольку выборы перестали быть выборами в таком каноническом представлении, то, собственно, и все. У нас многие годы тарифы так называемых "естественных монополий" росли опережающими темпами по отношению к средней инфляции, сами по себе ее дополнительно разгоняя. Одно из наших предложений, что тарифы естественных монополий на какой-то промежуток времени надо заморозить – это существенно снизит общую инфляцию.
Михаил Соколов: Кстати говоря, фраза про выборы, которые перестали быть выборами. Власть не знает российская реальных результатов без вбросов, условно говоря, без корректировки, которая произошла? За коммунистов, безусловно, проголосовало больше, чем даже они получили от Центризбиркома, например. Запрос на социальную политику, безусловно, есть. Наверное, они догадываются об этом, если уж мы догадываемся.
Андрей Нечаев: Одно дело некий общий уровень недовольства, а другое дело, когда в парламенте, в региональных парламентах, потому что в ряде случаев это регулируется региональными тарифными комиссиями, есть сильная, влиятельная, вменяемая фракция, которая приходит на эту региональную тарифную комиссию, говорит: господа, эти тарифы так повышать не нужно, несмотря на то что председатель компании принес вам хорошие подарки, но это будет иметь разрушительные последствия. Тогда есть шанс, что их послушают.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, помню, что в Новосибирске была такая инициатива разных политических сил по борьбе с повышением резким коммунальных тарифов, энергетических тарифов, они митингов несколько провели. Как-то власть задергалась и тарифы заморозила, почти заморозила. Вопрос в том, что сейчас митинги не провести – санитарный террор. В условиях санитарного террора эффективность политической деятельности снизилась почти до нуля.
Андрей Нечаев: Это правда. К большому сожалению, наша власть прислушивается только к массовому публичному протесту, не всегда реагирует, но прислушивается. Та небольшая либерализация режима, которая была несколько лет назад, – это было как раз следствие событий массовых выступлений конца 2011–12 годов, когда ввели выборность губернаторов хотя бы номинально, либерализовали создание политических партий, ряд других новаций.
Михаил Соколов: Эта система лет пять продержалась, потом рухнула практически, к сожалению. Запроса, значит, не было.
Андрей Нечаев: Мы можем с вами попробовать призвать завтра выйти людей на улицу?
Михаил Соколов: Мы никого не призываем, мы анализируем политическую и экономическую ситуацию. Раз уж я заговорил об эпидемии и о ковиде, хочу сказать, что ситуация не очень хорошая. Если был больше года назад большой локдаун, то теперь, похоже, начался локдаун малый, и неизвестно, сколько он продлится, хотя говорят, что после 8-го не будут продлевать, но этим обещаниям верить трудно. Надо сказать, что власть стала немножечко беспокоиться. Михаил Мишустин тоже высказался на заседании какой-то комиссии, которая занимается борьбой с ковидом.
Михаил Соколов: Что вы скажете о деятельности правительства в этом направлении? Прошло больше года с начала серьезной эпидемии, потери очень большие. Прогнозируют, что за последний год может умереть больше миллиона человек. Официальна статистика, когда нам говорят про тысячу сто умерших в день, она не очень соответствует той, которая просчитывается по избыточной смертности, то ли вдвое, то ли втрое больше. Что вы думаете о деятельности правительства? В конце концов, президент Путин из бункера или еще откуда-то им дает указания, они должны выполнять и определять эту всю антиковидную политику.
Андрей Нечаев: Разная ситуация, разные оценки в зависимости от того, какой аспект работы правительства мы берем. Что касается помощи жертвам пандемии в фигуральном смысле, не погибшим, я еще больше года назад, когда только все это началось, я призывал правительство оказывать более активную, просто прямую, не льготы, не налоговые отсрочки, не отсрочки по кредитам, а просто прямую финансовую помощь наиболее пострадавшим слоям бизнеса и малоимущим гражданам. К сожалению, это было услышано только в части помощи семьям с детьми. На мой взгляд, если бы эта поддержка была более активной, мы бы и в экономике меньше потеряли, потому что малоимущие деньги не сберегали бы, они бы их завтра выкинули на рынок, частично на пальмовое масло, но в основном на отечественные продукты. Соответственно, спад был бы не таким глубоким, у людей было бы все немножко легче.
С другой стороны, мы, конечно, расплачиваемся за абсолютно безумную реформу здравоохранения, которая была проведена в последние годы, когда сокращали врачей узкой специальности. Я, к сожалению, с этим сталкиваюсь лично, районных гематологов больше не существует. Вирусологи, кстати, тоже попали в свое время как врачи узкой специальности под это, сейчас судорожно на коленке все это восстанавливаем.
Михаил Соколов: Больницу в январе 2020 года инфекционную сносили, уже когда появлялись первые сообщения о начале эпидемии.
Андрей Нечаев: Теперь в палатках каких-то, времянках и так далее разворачивают больничные койки. Слава богу, что это делают оперативно. Честь и хвала врачам, которые абсолютно героически и на износ. Единственное, что я могу сказать, с точки зрения организации вакцинации, мне кажется, здесь правительству можно поставить плюс или пятерку, по личным ощущениям, по ощущениям моих приятелей, то, что я читаю в сети.
Михаил Соколов: Это по столичным впечатлениям, все-таки в регионах сильно отставало.
Андрей Нечаев: Тут два вопроса: можете ли вы сделать прививку и хотите ли вы ее сделать? С точки зрения "можете" – мне кажется, что в целом все организовано неплохо. Другое дело, что, может быть, это следствие общей настороженности, общего недоверия к власти, которое, несомненно, в российском населении присутствует. Но то, что граждане не хотят вакцинироваться – это серьезная проблема, серьезная беда, конечно.
Михаил Соколов: У вас есть объяснение почему? Слышишь самые странные объяснения. Но с другой стороны, ты получаешь не очень достоверную информацию довольно часто, когда вам вдруг говорят неожиданно, что заболевшие вакцинированные, значительная часть из них купила сертификаты. Я тоже слежу за интернетом, без прямого знакомства, боюсь, это сделать очень трудно, риски достаточно велики уголовные. Поэтому я не думаю, что очень много людей могло купить прививки без прививания.
Андрей Нечаев: Действительно я знаю много прецедентов лично, как вы говорите, из интернета, что вакцинированные существенно легче переносят заболевание. Я для себя сделал выбор, я вакцинировался еще в марте, через какое-то время сделаю это повторно. Мне кажется, что это общее недоверие к власти и русская национальная черта, называемая, простите меня, пофигизм…
Михаил Соколов: Авось. Государственные деятели могли бы поактивнее выступать.
Андрей Нечаев: Для особо недоверчивых, чтобы снять проблему, не надо было превращать вакцины в поле неких политических баталий, нужно было совершенно спокойно допустить западные вакцины.
Михаил Соколов: Независимо от решения Всемирной организации здравоохранения?
Андрей Нечаев: Мы беспокоимся о своих гражданах в первую очередь, а не о своих производителях вакцины. Для тех недоверчивых, которые имеют право жить, тем не менее, хорошо, пусть они прививаются "Пфайзером", "Джонсоном" и прочей "АстраЗенекой".
Михаил Соколов: Получается, что капитализм не исчерпал себя. Нас все пытался Владимир Путин убедить, что капитализм себя исчерпал, а оказывается, что почему-то их вакцины признаются Всемирной организацией здравоохранения, а замечательный и действительно, видимо, работающий российский "Спутник" пока не признан, не получается пройти всю сложную процедуру признания. Бюрократия не может сработать, а не ученые?
Андрей Нечаев: Совершенно не защищая западную, в том числе европейскую бюрократию, которая ужасна, я имел возможность с ней соприкасаться, она ужасна, но пофигизм российских бюрократов состоит в том, что они не хотят готовить те бумаги, которые их просят подготовить. А западные бюрократы говорят: пока вы эти бумаги нам не дадите, мы ничего разрешать не будем. И дальше этот пинг-понг за наш счет продолжается.
Михаил Соколов: Так это опять вопрос о дееспособности авторитарной или полутоталитарной власти, которая сложилась в России. Нагнуть оппозицию – это у них получается отлично. Вбросить электронные или не электронные голоса, замечательно все искажается в нужную сторону. А когда нужно бумажки в европейские структуры подготовить, ничего не работает. Почему они недееспособны, почему их мордой по столу не возят?
Андрей Нечаев: Вы придираетесь, а те говорят: нет, у нас такие правила. Мы сейчас проводим в этом смысле очень интересный эксперимент с европейской демократией в другой сфере, называется "Северный поток – 2" . Европейская энергетическая хартия ограничивает возможности использования "Северного потока – 2".
Михаил Соколов: Потому что это монополия, они должны кого-то еще пустить туда.
Андрей Нечаев: Потому что по европейской энергетической хартии нельзя, чтобы одна и та же компания была производителем, владельцем логистики, то есть транспортером, и сбытовиком. Для них конкуренция – это свято, а тут явная монополия. Рядом очень эффективных действий удалось спровоцировать газовый кризис в Европе. Не исключено, что европейской бюрократии придется потесниться.
Михаил Соколов: Владимир Путин по этому поводу высказался. Он сказал, что бюрократия европейская сама виновата, поскольку поставила на "зеленую" энергетику, неправильно себя вела, а мы сейчас вполне готовы поставлять газ.
Михаил Соколов: Тут к Путину есть один вопрос. Он сказал, что готовы увеличить поставки газа, естественно, по "Северным потокам", а никак не через Украину. А деятели "Газпрома" после Путина стали давать цифры, которые показывают, что нет, увеличивать никто не собирается в ближайшее время. Почему такие разночтения?
Андрей Нечаев: Я, честно говоря, второго не встречал.
Михаил Соколов: У меня цифирка есть: в 2019 году было 199 миллиардов кубометров газа, а в этом году будет продано 183 до конца года. Меньше на 13%.
Андрей Нечаев: Не забывайте, что в январе "Газпром" резко сократил транспорт газа через Украину. Кто меня читает, я выкладывал график.
Михаил Соколов: Цель в том, чтобы денег заработать для России или цель в том, чтобы нагнуть Украину, нагнуть Молдову, которая тоже попала под раздачу, теперь там такое правительство либеральное, еще и европейцам напакостить? В чем интерес России нынешней?
Андрей Нечаев: Я лично считаю, мое оценочное суждение, что "Северный поток" – проект чисто политический. Да, действительно, там транспортные издержки меньше, потому что транзит не надо платить или почти не надо, но капитальные затраты были настолько гигантскими, что когда они окупятся, неизвестно, не дешевле ли было платить за транзит. Безусловно, украинская газотранспортная система нуждалась в серьезной реконструкции – это правда. Тоже правда, что украинская сторона в свое время отвергла предложение российско-германского консорциума передать эту газотранспортную сеть, включая хранилища, при условии ее реконструкции.
Но все-таки, с моей точки зрения, здесь политическая составляющая играет очень существенную роль. Просто такая фига в кармане в адрес Украины, чтобы не гнать газ по украинской трубе. Теперь это уже в прошлом, эта ситуация уже сложилась. Теперь вопрос, сколько и в каких объемах Европа разрешит гнать газ по "Северному потоку – 2". "Газпром" сделал все для того, чтобы разрешили и разрешили много. Вы знаете, с чего началась вся эта паника, что в Германии был рекордно низкий уровень заполнения газохранилища.
Михаил Соколов: То есть они недокачивали газ туда.
Андрей Нечаев: Но при этом их местные газохранилища были заполнены в соответствии с обычными нормами, а крупнейшее газохранилище, которое принадлежит "Газпрому", было заполнено на 5–7%, от чего общая цифра и рухнула вниз. Поэтому тут, безусловно, элементы креативного газового шантажа имели место. Мне кажется, что сейчас какой-то компромисс будет найден.
Михаил Соколов: Я читал, что увеличились закупки угля. Из Канады чуть ли не в два раза больше Европа стала больше импортировать и так далее. То есть, если газ дорог, нечеловеческие цены, такой кризис рукотворный, значит будут искать другие источники энергии, другие источники энергосбережения, спрос снизится.
Андрей Нечаев: Это разные истории. Успехи "зеленой" энергетики, "зеленой" экономики вообще просто фантастические.
Михаил Соколов: 30% Германия за счет новых технологий.
Андрей Нечаев: Так называемые возобновляемые источники энергии, куда относится гидро тоже, но гидро в Германии практически нет, 37% всей генерации электроэнергии. Газ – уже в полтора раза меньше. Но другое дело, если дефицит газа возник сейчас, его этими нетрадиционными или альтернативными источниками быстро не закроешь. Я почти исключаю вариант, что Европа вернется к угольной энергетике, потому что 100% мейнстрим, правильно это, неправильно, в какой степени это связано с политическим влиянием "зеленых" и экологических партий – это другой вопрос, но то, что мейнстрим Европы – это курс на борьбу с глобальным потеплением, СО2 и "зеленую" экономику, безусловное ужесточение экологических норм, связанных с выбросами, – это сто процентов можно признать факт состоявшимся. Что, кстати, в среднесрочной перспективе ставит под большую угрозу поставку российских углеводородов традиционных.
Михаил Соколов: Будет налог специальный?
Андрей Нечаев: Да. Я думаю, уголь по крайней мере в Европе, переходит в разряд музейных экспонатов в краткосрочной перспективе. Спрос на уголь и газ в среднесрочной перспективе, боюсь, может испытать серьезные потрясения.
Михаил Соколов: Есть одна проблема, когда Россия использует такой газовый шантаж или газовое оружие, то на перспективу она становится ненадежным поставщиком, будут искать запасные варианты, как бы поменьше брать от этого газового гиганта. Разве нет?
Андрей Нечаев: Это правда. Во-первых, у нас, к сожалению, в целом в политике принцип временщиков является базовым трендом. Во-вторых, я думаю, что здесь такой расчет после того, как "Северный поток – 2" все-таки запустят, по нему серьезные промышленные объемы газа пойдут, обратно отыгрывать не будут.
Михаил Соколов: Еще у нас одна яркая тема:
Михаил Соколов: Звезды разных социальных сетей агитируют за программу 2020 Дмитрия Давыдова. Наши коллеги из Би-би-си обнаружили, что на рекламу этой программы "20 идей по переустройству России" некий человек, существует он или нет, мы не знаем, но, тем не менее, какая-то структура потратила 500 миллионов рублей, продолжается эта кампания до декабря.
Я знаю, что вы тоже посмотрели, что это такое. Как вы оцениваете этот проект, когда людям со всех радиостанций, из газет популярных рассказывают, что есть какая-то великая программа переустройства России, я бы сказал, по казахстанско-сингапурским технологиям?
Андрей Нечаев: Эта реклама иллюстрирует то, что наши поп-звезды не очень требовательны, считают, что деньги не пахнут.
Михаил Соколов: Я отказался. Я не поп-звезда, но мне предлагали.
Андрей Нечаев: А мне даже не предлагали.
Поскольку я слушаю "Эхо Москвы", там эта реклама идет уж много месяцев очень навязчиво, я не скажу, что я прочитал, пробежал глазами.
Михаил Соколов: Страусиные фермы, выращивание тропических культур, платный проезд по Москве, увеличение штрафов, финансовый центр Москва, Сочи – Лас-Вегас новый и прочее. И всех жуликов чипировать.
Андрей Нечаев: В качестве короткого резюме: некоторые вещи совершенно вменяемые, я бы даже сказал, банальные, давно озвученные, типа превращения Москвы в международный финансовый центр. 10 лет назад ставилась эта задача, кончилась провалом, ничего не вышло, сейчас забыли об этом. Так же, как обогнать Португалию и еще целый ряд был национальных целей, о которых сейчас забыли. В принципе абсолютно нормальная цель превратить Москву в международный финансовый центр.
Михаил Соколов: А Сочи в Лас-Вегас.
Андрей Нечаев: Это не нечто прорывное, это не то что кардинально может изменить облик российской экономики или российского общества. Я не читал внимательно, может быть, там есть какие-то прорывные предложения по тому, как создать благоприятный предпринимательский и инвестиционный климат.
Михаил Соколов: Налоги снизить, всякие свободные экономические зоны.
Андрей Нечаев: Там частично трудно оспариваемые вещи, но не прорывные и довольно банальные, не хочу обидеть существующего или придуманного Дмитрия Давыдова.
Есть некая там экзотика сомнительная, типа чипирования бывших заключенных, потому что тогда их легче будет проверять на новые преступления. Мне кажется, тут с европейской хартией прав человека это плохо соотносится, из которой мы пока еще все-таки не вышли. Кто-то развлекается.
Михаил Соколов: Интересное развлечение на полмиллиарда рублей. Получается так, что кто-то думает или какой-то коллектив думает, что власть настолько уже бесплодна, что надо ее хоть чем-то оплодотворить, не политическим, а технологическим, захватить нишу реформатора от власти.
Андрей Нечаев: По версии Би-би-си, одна из гипотез, что это все идет из Кремля как некий способ отвлечь публику, развлечь публику. Поскольку там нет политики, он не предлагает, например, вернуть свободные выборы или вернуть политическую конкуренцию.
Михаил Соколов: Или отменить закон об "иностранных агентах", прекратить это безобразие.
Андрей Нечаев: Или отменить "закон подлецов". Для власти совершенно безобидное. А чем больше людей будет всякие благоглупости обсуждать, тем лучше, лишь бы не обсуждали инфляцию и фальсификацию выборов. Долгоиграющий проект, обычно Кремль таким не занимается, им как-то побыстрее результат нужно. В целом развлекаются люди, Галкин зарабатывает, люди получают удовлетворение. Я тут не вижу ни беды, ни греха, но спасения тоже не вижу.
Михаил Соколов: Подошло время опроса Радио Свобода на улицах Москвы. Возвращаемся к главной теме нашей передачи.
Опрос в Москве
Михаил Соколов: В интернете на первое место, как главная причина роста цен в России, вышла позиция – коррупция, кризис власти. Почти 84% проголосовали таким образом.
