Виталий Портников: С июня прошлого года премьер-министр Венгрии Виктор Орбан блокирует инициативы Европейского союза о финансовой поддержке Украины. В середине января после переговоров Орбана в Будапеште со словацким премьером Робертом Фицо обозреватели заговорили о создании в ЕС антиукраинского тандема. Двух политиков называют лоббистами интересов Москвы в Евросоюзе. Однако накануне февральского саммита ЕС Фицо заверил, что не будет препятствовать ни выделению Киеву помощи в размере 50 миллиардов евро, ни переговорам о вступлении Украины в Евросоюз.
Каких дальнейших сюрпризов ожидать от лидеров Венгрии и Словакии? Как будет реагировать Евросоюз на возможное блокирование своих инициатив Будапештом и Братиславой? В студии Евгений Магда, украинский политолог, директор Института мировой политики, на связи из Братиславы Григорий Месежников, словацкий политолог, президент Института общественных проблем.
Корреспондент: 1 февраля на внеочередном саммите в Брюсселе лидеры Евросоюза снова попытаются одобрить пакет помощи Украине. До 2027 года ей планируют выделить тридцати три миллиарда евро в виде кредитов, еще семнадцать миллиардов – в виде грантов. С июня прошлого года решение по финансовой помощи Украине блокирует премьер-министр Венгрии Виктор Орбан. В ответ ЕС может принять жесткие меры в отношении Венгрии, включая новый этап штрафных санкций.
Вернувшийся к власти после выборов минувшей осенью словацкий премьер Роберт Фицо на недавних переговорах в Будапеште встал на защиту Орбана, раскритиковав Брюссель за попытки наказать Венгрию. Целью этой встречи, состоявшейся за две недели до саммита ЕС, эксперты назвали возможное создание антиукраинского тандема. Оба премьера фактически являются лоббистами интересов Кремля в Евросоюзе. Они мешают движению Украины в ЕС и НАТО, выступают против антироссийских санкций и военной помощи Украине. И Орбан, и Фицо считают, что для прекращения российско-украинской войны Киеву следует договариваться с Москвой.
Оба премьера фактически являются лоббистами интересов Кремля в Евросоюзе
24 января премьер-министры Словакии и Украины Роберт Фицо и Денис Шмыгаль подписали в Ужгороде совместное заявление, призванное усилить двусторонние отношения. При этом Фицо пообещал не препятствовать словацким компаниям поставлять Украине оружие по заключенным ранее контрактам. Кроме того, на встрече со Шмыгалем, а позже и на пресс-конференции в Берлине с канцлером Германии Олафом Шольцом премьер Словакии заявил, что не будет блокировать пакет помощи ЕС Украине.
С начала развязанной Россией полномасштабной войны Киев получил от западных стран около двухсот сорока миллиардов долларов. В условиях, когда американский Конгресс все еще не согласовал долгосрочные пакеты поддержки Украины, ее власти рассчитывают и на возможность получения замороженных зарубежных активов РФ, в том числе ее Центробанка, в качестве компенсации за ущерб от войны.
Вскоре после полномасштабного вторжения российских войск в Украину ЕС, США, Япония, Канада и Австралия заморозили около трехсот миллиардов долларов активов России. В случае их конфискации Москва грозит аналогичными шагами в отношении активов недружественных государств. Одной из главных преград в передаче Украине замороженных резервов России правоведы называют их нахождение под государственным иммунитетом, который обеспечивается в том числе решениями международных судов. Впрочем, первым шагом на этом пути может стать получение Киевом не самих активов России, а доходов от них, а это примерно до пятнадцати миллиардов долларов год.
Виталий Портников: На этой неделе министры иностранных дел Украины и Венгрии встречаются в Ужгороде. Это важная встреча между Дмитрием Кулебой и Петером Сийярто в присутствии главы Офиса президента Украины господина Ермака. Насколько можно рассчитывать, что Будапешт вслед за Братиславой может изменить отношение к Украине?
Евгений Магда: Я не понимаю причин, по которым Будапешт должен изменить отношение. Орбан очень эффектно торгует своей позицией. Мы все стали свидетелями этого в конце минувшего года, когда Орбан вышел пить кофе во время голосования за предоставление Украине возможности начать переговоры о вступлении в ЕС. Честно говоря, не думаю, что произойдет какой-то прорыв и что Орбану по какой-то причине интересно занять однозначную позицию. На основании чего он должен ограничивать амплитуду своих колебаний?
Виталий Портников: Может быть, чтобы не было особого раздражения в США и ЕС? Ведь это же не только с Украиной, это связано и с принятием Швеции в НАТО.
Евгений Магда: Он периодически обменивается взаимными реверансами с Дональдом Трампом. В логике Орбана может быть ожидание президентских выборов. Насколько я помню, у самого Орбана парламентские выборы через два года, говорить о каких-то досрочных парламентских выборах оснований нет. То есть он вполне может показать, что, возможно, в новой Америке, где президентом снова будет Дональд Трамп, именно Венгрия станет опорой Вашингтона, а не Варшава и Бухарест, как сегодня.
Нельзя исключить возникновения ситуаций, когда Орбан и Фицо будут координировать свои действия
Виталий Портников: Роберт Фицо может как-то повлиять на Виктора Орбана в ситуации, связанной с их общей политикой в Евросоюзе, или, наоборот, Орбан влияет на Фицо?
Григорий Месежников: Я думаю, скорее Виктор Орбан влияет на Роберта Фицо. Хотя нельзя исключить возникновения таких ситуаций, когда они будут координировать свои действия. Фицо может что-то посоветовать Орбану, хотя у Орбана гораздо более богатый опыт в сложных отношениях с Евросоюзом. Сейчас у Словакии тоже намечаются проблемы с ЕС. Мне кажется, несмотря на то, что Роберт Фицо, мягко говоря, не любит Украину, несмотря на его пророссийскую позицию, ему, наверное, было бы не очень с руки осложнять отношения с Евросоюзом еще и по вопросам отношений с Украиной. Дело в том, что в Словакии сейчас начались массовые протесты против ныне проводимой политики, подрывающей основы правового государства. То есть у Словакии намечаются те же проблемы, которые в отношениях между Венгрией и Брюсселем существуют уже несколько лет.
Мне кажется, Фицо просто опасается того, что если возникнут какие-то проблемы, то ему нужно будет делать все возможное для того, чтобы не прекращался трансфер финансовых средств из ЕС. Вряд ли он пойдет на осложнение отношений с Евросоюзом по линии отношений ЕС с Украиной. Это частично объясняет и то, что Роберт Фицо заранее дал понять, что не будет блокировать финансовую помощь Евросоюза Украине. Это все-таки довольно значительная подвижка.
Виталий Портников: В принципе, можно сказать, что в целом и Украине, и Западу так или иначе удается убедить Венгрию, как было с переговорами о вступлении Украины в Евросоюз? Почему это получается, если у Орбана жесткая позиция, он хочет договариваться с Путиным, он получает российский газ, и тут в какой-то важный момент он вдруг выходит из зала?
Евгений Магда: Логика в том, чтобы, как на войне, не до конца воевать за один какой-то рубеж, а отходить на заранее подготовленные позиции. Я думаю, у Орбана есть такие заранее подготовленные позиции. Он одновременно играет с Брюсселем и с Москвой: с Брюсселем – в уступчивость, с Москвой – в неуступчивость. Вы же помните, как его визит в начале 2022 года в Москву породил массу предположений о том, что Орбан знал о планах Путина, хотя, я думаю, о его планах не знал даже господин Лукашенко. Он искушенный политик, поэтому понимает, что сила современного политика в маневрировании. И говорить, что он радикально против Украины, он сегодня не собирается.
Опять-таки, мы же помним, что для Кремля в процессе его геополитического торга членство в Евросоюзе – вопрос второстепенный. Россию намного больше интересует членство Украины в НАТО, потому что это воспринимается как Рубикон. Самая большая страна в Европе, которая становится членом Североатлантического альянса, – это геополитическое поражение Путина, а если это еще и бывшая советская республика, то это просто геополитический разгром.
Орбан одновременно играет с Брюсселем и с Москвой: с Брюсселем – в уступчивость, с Москвой – в неуступчивость
Виталий Портников: Накануне избрания Роберта Фицо премьер-министром Словакии многие говорили: вы не волнуйтесь, не важно, что он говорит, он всегда был и остается прагматиком. Действительно ли это снова так?
Григорий Месежников: Я никогда не соглашался с такой интерпретацией. Прагматизм Роберта Фицо даже до этого был довольно ограничен. Сейчас, вернувшись к власти, он гораздо более радикален во многих своих позициях. То, что он сейчас временно отошел на более умеренные позиции, не исключает того, что в будущем, если возникнут проблемы, если у него найдутся союзники, он в принципе будет способен создать такую ситуацию, когда все эти его довольно странные высказывания (некоторые просто чудовищные) придут в соответствие с осуществляемыми шагами. Он вообще ситуационный политик, у него есть некоторые константы: он Украину не просто не любит, он ее ненавидит, у него есть, помимо прочего, какие-то ценностные ориентации, направленные в прошлое. Он любил СССР, любит Россию, потому что тамошний режим кажется ему более эффективным, может быть, даже в чем-то похожим на коммунистический, который существовал в Чехословакии до 1989 года. Поэтому ничего хорошего от него ожидать нельзя, скорее нужно быть готовым к тому, что ситуация может ухудшиться именно из-за его странных шагов.
Виталий Портников: Может быть, вообще традиция словацкой политики – как-то дистанцироваться от Киева? Когда-то мы были в Польше на Европейском экономическом форуме, была встреча премьер-министров Вышеградской четверки, и польский премьер тогда предложил, чтобы на эту встречу пригласили премьер-министра Украины. И тогдашний глава словацкого правительства Микулаш Дзуринда, либерал, реформатор, человек, которому ваши соотечественники обязаны вступлением в Евросоюз, решительно отказался, сказал, что не может быть такого формата "четыре плюс один". Тогда получается, что дело все-таки не только в ностальгических воспоминаниях Роберта Фицо об СССР, а в том, как Словакия смотрит на соседей.
Григорий Месежников: Мне кажется, что Микулаш Дзуринда скорее отражал общее настроение вышеградской политической элиты по поводу возможности расширения Вышеградской четверки: можно, конечно, сотрудничать в формате "плюс" с другими государствами, в том числе с Украиной, но не принимать ее в члены Вышеградской четверки.
Общего негативного отношения к Украине в Словакии нет и не было никогда
Что же касается отношения политиков Словакии к Украине, это связано с особыми ценностными ориентациями политических партий. Когда у власти находятся прозападные, демократические, либерально-демократические партии, отношение к Украине превосходное. Например, после того, как Россия предприняла агрессию против Украины, вся политическая элита была на стороне Украины. Но сейчас у власти находится совершенно другая правительственная коалиция – это посткоммунистические, националистические силы и популисты. Значительная часть словацкой политической элиты действительно пророссийская, поэтому они изменили курс. Надо просто следить за тем, как развивается политическая ситуация в Словакии.
Я думаю, какого-то общего негативного отношения в Словакии к Украине нет и не было никогда. Самая продвинутая прозападная часть словацкой политической элиты однозначно стоит на стороне Украины. Другое дело, что она сейчас в оппозиции. Как долго будет это правительство находиться у власти – трудно сказать, потому что сейчас у него начались внутренние проблемы.
Я хотел бы возразить уважаемому коллеге Евгению Магде. Часть политической элиты обосновывает необходимость предоставления всесторонней помощи Украине тем, что Украина нас сейчас, по сути дела, защищает, хотя мы, конечно же, защищены и нашим членством в НАТО. Но, как известно, российский агрессивный режим способен на все, и сейчас Украина задерживает его на своей территории, борется не только за свое национальное выживание, независимость и свободу, но и за нашу безопасность.
Виталий Портников: Это интересный момент. С одной стороны, мы говорим: мы не должны говорить, что защищаем Запад. Как постоянно говорит господин Зеленский: мы вас защищаем, хотя вы в НАТО, и вам ничего не угрожает, мы сами хотим в НАТО. А многие западные политики говорят: нет, на самом деле, если Россия сломит Украину, то и НАТО не будет иметь особого значения, потому что это будет доказательство слабости Запада, тогда можно будет делать следующие шаги.
Украина борется не только за свое национальное выживание, но и за нашу безопасность
Я тоже всегда говорю, что, может быть, Украина не такой большой буфер, как кажется самим украинцам. Но когда я думаю о том, как будет выглядеть условный путинский Советский Союз, если он уничтожит все эти бывшие советские республики, опять-таки, учитывая то, что этим новым имперским государством будут руководить люди, лишенные осторожности сталинских наследников… Ведь мы с вами выросли в эпоху этих людей, наследников Сталина, которые боялись войны.
Евгений Магда: В Москве очень хорошо изучили наследие Збигнева Бжезинского. Я помню фразу, что Украина – это ключевой сегмент для восстановления имперских возможностей России. Это постоянно подталкивает их вперед.
Виталий Портников: Кстати, почему в Словакии никогда не удавалось установить тот режим, который установил в Венгрии Виктор Орбан? Тот же вопрос и нам всегда задают российские коллеги: почему Владимиру Путину удалось, а Виктору Януковичу, даже Леониду Кучме не удалось?
Григорий Месежников: Здесь есть исторические предпосылки: особая структура словацкого общества, особая конфигурация партийной системы. У нас нет сильных политических партий, как, допустим, "Фидес", которая завоевывает абсолютное большинство голосов и имеет в парламенте конституционное большинство. Насколько я знаю, в Венгрии есть такая историческая традиция, она берет свои истоки еще в XIX веке, когда население или та часть политической элиты, которая влияла на политику в государстве, придерживалась такой позиции, что если кто-то находится у власти, более-менее успешно решает какие-то властные проблемы, то нужно дать ему более длительную перспективу. Сейчас Виктор Орбан, судя по всему, пользуется такой моделью. Кроме того, в Словакии более развито гражданское общество.
Важное отличие Виктора Орбана от Роберта Фицо: все-таки Орбан – доктринер, у него есть представление о том, какой режим, подходящий ему, нужно установить, и он это довольно последовательно делает. Сейчас появилось название для этого режима – это консервативно-национальное либеральное государство. У Роберта Фицо и его партии нет вообще никакой доктрины, это просто называется потребление власти.
Виталий Портников: Вы рассчитываете на то, что Киев сможет найти общий язык с Будапештом и Братиславой, учитывая те особенности, о которых говорил Григорий?
Евгений Магда: Если мы говорим о тактической задаче получения 50 миллиардов евро, то, думаю, да. Но более весомой тут будет роль Брюсселя, Берлина, Парижа. Вести постоянный диалог – в этом вопросе, по-моему, мы еще находимся в начале большого пути.
