В Женеве проходит встреча дипломатов России и США. Тема переговоров – безопасность Европы. Формат встречи закрытый. Американскую делегацию возглавляет первый заместитель госсекретаря США Венди Шерман, российскую – заместитель министра иностранных дел Сергей Рябков. Переговоры проходят на фоне передислокации российских войск к границам Украины. Общение было, но результатов пока нет; дипломаты, видимо, будут встречаться еще не один раз.
Сумеет ли Путин навязать свои правила игры западным партнерам? Где будет проходить "красная черта", разделяющая Москву и Вашингтон на постсоветском пространстве? Какие преимущества получил Кремль на переговорах после ввода войск ОДКБ в Казахстан?
Собеседники Мумина Шакирова – профессор Университета New School в Нью-Йорке Нина Хрущева и американский публицист, эксперт по России и СССР Дэвид Саттер.
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Для начала – новейшая история взаимоотношений администрации Байдена и Кремля глазами нашего корреспондента Леонида Аверина.
Переговоры проходят на фоне передислокации российских войск к границам Украины
Мумин Шакиров: Нина, удалось ли Кремлю на этом этапе выиграть информационную войну у американцев? Их заставили прийти на переговоры, они приехали в Женеву, и им поставили ультиматум. Белому дому приходится отражать эти атаки, в том числе информационные. Мы видим картинку после первой встречи: довольное лицо замминистра иностранных дел Рябкова, который выглядит как шоумен на пресс-конференции.
Нина Хрущева: Скорее информационную войну сейчас выигрывает Америка, именно потому, что Россия выступает с какими-то предложениями, а Америка все время говорит: вы – агрессор, вы стоите рядом с Украиной. Уже сам факт нахождения там этих войск воспринимается как очередной захват Украины. Это, конечно, проигрыш для России, которая по-прежнему сидит за столом переговоров, но все время говорит: мы хотим решить это как можно быстрее. Ведь чем дольше будут там стоять войска, тем увереннее Америка будет говорить, что Россия уже очевидный агрессор. Мы без конца слышим и из Украины, и из Европы, что их нужно санкционировать даже до того, как они туда вошли, потому что они все равно войдут.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Москва атакует, а Вашингтон обороняется?
Нина Хрущева: Я бы так не сказала. Чтобы понять эту ситуацию, нужно смотреть на нее не только с точки зрения Америки, но еще и с точки зрения Владимира Путина. Это не значит, что мы его оправдываем, но в данной ситуации танго танцуют четыре субъекта – Америка, Россия, Украина и НАТО.
Мумин Шакиров: То, что предлагает Москва, это предложение, которое надо рассматривать, или ультиматум, требующий конкретного ответа?
Нина Хрущева: Рябков сказал: мы не отойдем, мы идем вперед. Америка предлагает возвратиться к 2019 году, к тому договору Трампа по сокращению ракет ближней и средней дальности: может быть, мы уменьшим количество вооружений в ближайших к России частях. Это все программы, по которым можно договариваться. Россия говорит: нет, мы сделаем все. Именно так всегда говорил Советский Союз.
У меня нет ощущения, что этот конкретный МИД Лаврова, Рябкова и других действительно хочет договариваться. Он будет стоять на месте и говорить: пока вы этого не сделаете, мы не уйдем, Украина все время будет, как сказал Блинкен, под дулом пистолета. И вот здесь проблема: они ведут переговоры, но нет ощущения, что и та, и другая сторона готова делать уступки. При этом, по-моему, Владимир Путин абсолютно верит в то, что Россия – страна, которую постоянно атакуют, она всегда жертва каких-то западных происков. Так что, я думаю, Рябков совершенно серьезно полагает, что он будет договариваться.
Скорее информационную войну сейчас выигрывает Америка
Мумин Шакиров: Дэвид, можно ли говорить, что Владимир Путин имеет колоссальное административное преимущество перед Байденом, который должен согласовывать свои решения с Конгрессом, с европейскими партнерами, с руководством НАТО, с той же Великобританией и выдавать коллегиальное решение? А Путин утром сказал – а вечером сделал.
Дэвид Саттер: В вопросах внешней политики руки у Байдена довольно свободны, ведь в нашей Конституции внешняя политика – это ответственность президента. Этот процесс в Америке, конечно, другой, чем в России, где фактически вся власть сосредоточена у маленькой группы людей, которой руководит Путин. А Байден по Конституции может принимать разные меры в ответ на требования России, если считает их оправданными. Другое дело, насколько имеет смысл обращать внимание на их требования. Я считаю, что это ошибка – встречаться с русскими в Женеве, так как все, чего они требуют, просто невыполнимо для Америки. Вообще, весь кризис искусственный.
Мумин Шакиров: Действительно ли эти встречи бессмысленны?
Нина Хрущева: Нет. Чем больше встречаются лидеры, даже не достигая согласия, тем больше создается связей для возможного понимания. Личные связи в политике очень важны. Но меня очень пугает то, что и та, и другая сторона совершенно друг другу не доверяют (хотя и не без оснований: России уж точно невозможно доверять). Каждый думает, что его сейчас обязательно обманут, после каждой встречи начинается очередная информационная война. Это значит, что с обеих сторон нет никакого желания сблизиться.
Мумин Шакиров: Кремль требует от НАТО гарантий того, что Украина и Грузия не будут приняты в эту организацию, похоже, поднимает ставку вплоть до войны. Вашингтон дрогнет?
Нина Хрущева: Пока он, наоборот, говорит: как только вы войдете, мы сразу сделаем ваш рубль деревянным, отключим вас от SWIFT, айфоны к вам не придут.
Чем больше встречаются лидеры, тем больше создается связей для возможного понимания
Ситуация очень сложная. Я думаю, Путин будет держать эти войска на границе, пока они все-таки не встретятся, чтобы о чем-то договориться. Например (хотя это, конечно, фантастика), возможно, о статусе Украины и Грузии, подобном статусу Швейцарии. Но дальше встает вопрос: можно ли доверять Путину?
Мумин Шакиров: После аннексии Крыма, после 15 тысяч жертв на территории Донбасса и сбитого "Боинга"…
Нина Хрущева: Ответ Путина на это: ребята, вы подождите. Блинкен говорит: когда Россия входит, она остается в этих странах, – причем он говорит это как раз в тот момент, когда пытаются провести переговоры! Такая новая форма дипломатии. А Мария Захарова говорит за Лаврова: ребята, а себя вы не видите? Вы же были в Афганистане, в Ираке и так далее. То есть дальше начинается стенка на стенку, кто первым мигнет. И все же я предлагаю больше разговаривать. В прошлом были примеры, когда это удавалось.
Мумин Шакиров: Дэвид, дает ли история с Казахстаном и вводом войск в Алматы какие-то геополитические преимущества Москве во время переговоров с НАТО?
Дэвид Саттер: Не думаю. Все-таки ситуация с Казахстаном отличается от ситуации с Украиной. Географическое положение Казахстана совершенно другое. И все-таки Украина – европейская страна, которая может легитимно претендовать на место в Североатлантическом альянсе. Этот вопрос не возникает сейчас, как не возник в течение довольно длительного срока, но это не значит, что в будущем он не может быть рассмотрен.
Я бы скорее связывал события в Украине с выводом войск из Афганистана. По-моему, это был сигнал русскому руководству, что те, кто сейчас у власти в Америке, довольно слабы, не знают собственных интересов и не имеют особого чувства долга в отношении союзников. Поэтому сейчас решили устроить своего рода тест, насколько Америка готова уступить под давлением. Нет смысла даже говорить с ними, потому что отсутствие переговоров – это самый лучший сигнал, что никакое давление не будет работать.
Это ошибка – встречаться с русскими в Женеве: все, чего они требуют, просто невыполнимо для Америки
Любая агрессия будет встречена серьезными ответными мерами. Я сомневаюсь, что Россия захочет рискнуть и испытать все последствия полномасштабной войны в Украине, хотя они и стараются получить какие-то уступки от Америки. Я, между прочим, рад, что вы упомянули малайзийский "Боинг". Это единственный вопрос, который сейчас стоит обсуждать. А по поводу дислокации американских и натовских войск, членства Украины в НАТО, ограничений на свободу действия такого суверенного государства, как Америка, даже говорить не стоит.
Мумин Шакиров: Москва сказала: затягивание переговоров нас не устраивает, мы требуем ответа.
Нина Хрущева: Они требуют, а ответа им не дают. Но у них все равно нет другого выбора, им все равно нужно до чего-то договориться. Или русские войска будут стоять около Украины, и они будут говорить, что "мы техническо-военными способами, мы вам не скажем, какими"… С американской стороны скажут: с Россией говорить бесполезно. Я думаю, тогда, уже на следующем этапе начнутся какие-то секторальные санкции.
Мумин Шакиров: Рискнет ли Россия ввести войска?
Нина Хрущева: Эта истерика, эта информационная война выгодна и той, и другой стороне, потому что пиар всегда побеждает пропаганду, а у Америки пиар поставлен лучше. Как правильно сказал Дэвид, все российские аналитики (кроме тех, которым в карьерных целях нужно говорить, что Россия сейчас всех захватит) понимают, что Путин никогда не пойдет в Киев. Он игрок, но игрок очень аккуратный, мы знаем это по Луганску и Донецку. Видимо, собирались взять всю "Новороссию", взяли Крым, а дальше с Донецком и Луганском все это остановилось. Я уверена, он никуда не пойдет, но при этом ему будет важно показать, что он тоже не отступает.
Пиар всегда побеждает пропаганду, а у Америки пиар поставлен лучше
Мумин Шакиров: Дэвид, на ваш взгляд, будут ли американцы продолжать поставлять Украине оружие, в том числе и противотанковое, или все-таки Москве удастся поставить барьер этим поставкам?
Дэвид Саттер: Когда Трамп просто решил поставить это оружие, они не реагировали публично, хотя наверняка были недовольны. Сейчас они выдвигают эти требования, но сам факт таких угроз России Украине дает очень хорошее оправдание тому, чтобы Америка вооружила Украину и дала ей способность самой защититься. Я верю, что у нас хватит ума не позволить России в это вмешиваться.
Мумин Шакиров: Давайте посмотрим опрос. Какой имидж Америки складывается в глазах простых россиян?
Опрос на улицах Москвы
Мумин Шакиров: А вот результаты опроса в Твиттере. Влияет ли телевидение на ваше восприятие Америки? "Да" ответили 10%, "Нет" – 90%. Это дает почву для оптимизма?
Америка и Россия похожи, они создают себе образ врага
Нина Хрущева: Дает – для России. На американском телевидении вам каждую секунду полоскают мозги по поводу России на уровне Соловьева-Киселева. Это сенсационный голливудский подход. Нашли новые "Звездные войны", нового Дарта Вейдера – Путин стал этим героем.
Американцы первые и главные всегда и во всем. Конечно, есть антирусский пиар. Странам нужен враг, и чем он страшнее и хуже, тем лучше, сильнее и смелее ты сам. В этом смысле Америка и Россия похожи, они создают себе образ врага. Они живут в клише, часто уже подтвержденных действиями, и поэтому им очень трудно найти общий язык.
Мумин Шакиров: Кремль часто заявляет, что Москва не хозяйничает у границ США, ни в Мексике, ни на Кубе, ни в Канаде, а вот американцы открывают базы у границ России в Европе.
Дэвид Саттер: Эти страны, которые сейчас являются членами НАТО, раньше были оккупированы Советским Союзом, Прибалтика – фактически аннексирована им. Они имеют все причины опасаться России. Мы видим поведение России в течение 30 лет после крушения СССР, использование внутренней и внешней войны для укрепления недемократической власти в России.
Россия использует террористические методы. Кто дал приказ отравить Александра Литвиненко? Кто уничтожил захваченных заложников? Это оправданные отношения в отношении страны, которая не может управлять демократично. Самый главный аргумент – это, конечно, крушение малазийского "Боинга", который был уничтожен русским экипажем по приказу русских властей (все свидетельства указывают на это). Когда речь идет о стране, которая использует такие методы, имеет историю оккупации чужой земли, надо принимать меры самозащиты.
Америка не угрожает России, ее соседи тоже. Мы должны иметь в виду разницу между странами, их историю, привычки и практики. Все-таки обязательно нужно иметь такой союз, как НАТО, и принимать в него тех, кто считает, что им угрожает опасность. Это в интересах мира.
Страны, которые сейчас являются членами НАТО, раньше были оккупированы СССР и имеют причины опасаться России
Мумин Шакиров: Боится ли Вашингтон сближения Москвы и Пекина по геополитическим вопросам?
Нина Хрущева: Об этом даже есть разговоры. Один из аргументов: теперь Россия – младший брат огромного Пекина, и он ее съест; Си Цзиньпин – не Путин, поэтому Россия должна и вернуться к разговорам с Западом, ведь, в конце концов, это западная страна. Это хороший аргумент.
Дэвид сказал, что Америка действует в интересах мира – тут большой знак вопроса. Многие страны с этим не согласятся. Нынешнюю ситуацию часто сравнивают с Карибским кризисом. Одна из причин, почему Хрущев был так неправ, как говорили американцы, в том, что есть доктрина Монро: наша территория – это наша сфера влияния. Дик Чейни однажды почти серьезно сказал в ответ на мой вопрос, что наше оружие – это оружие массовой любви, а у всех других – оружие массового уничтожения.
Мумин Шакиров: Аргументы, перечисленные Дэвидом, влияют на общественное мнение в России при ответе на вопрос, почему американцам можно строить базы вокруг границ России, а русским нельзя?
Нина Хрущева: По-моему, да. В вашем опросе девушка сказала: "Мои родители ненавидят Америку". В Америке мои студенты точно так же ненавидят Россию, просто потому, что им об этом говорят. Я уверена: Владимир Путин и многие даже из тех, кто не согласен с его политикой в других вопросах, действительно считают, что американская практика "что можно льву, нельзя собаке" не должна работать. Путин все время говорит: если вам можно, почему нельзя нам? Боюсь, пока Россия остается страной с имперским сознанием, это невозможно изменить.
Мумин Шакиров: Вы – правнучка Никиты Хрущева: в вас было имперское сознание?
Нина Хрущева: Этого не было даже в мемуарах Хрущева, он потом говорил, что мы не можем диктовать людям судьбы. Мое сознание благодарно тому, что империя развалилась. Мой герой – Михаил Горбачев, который сказал людям, когда упала Берлинская стена: мы не можем диктовать, и если страны не хотят быть с нами, мы должны позволить им делать то, что они хотят. А Путин на предновогодней пресс-конференции сказал: кто это говорит, что они не хотят?
Мумин Шакиров: Дэвид, у вас есть имперское сознание: "Америка лучше всех знает, как надо жить на этой планете"?
Дэвид Саттер: В Америке вообще нет имперского сознания: страна коммерческая, прагматичная, люди сосредоточены на собственном благополучии. У нас немало внутренних проблем, мы должны думать о будущем страны и нашем месте в мире.
В Америке вообще нет имперского сознания: люди сосредоточены на собственном благополучии
Имперское сознание – это отражение другой, не американской культуры. Меры, которые были приняты исторически и сейчас, это меры самозащиты. Америка исходит из того, что она – самая мощная военная держава на Западе, способная противостоять угрозе. Имперское сознание несовместимо с выводом войск из Афганистана. Мы просто сосредоточены не на имперских вопросах. Мы занимаемся внешней политикой, только когда нет выбора.
Нина Хрущева: В каждом выступлении Джо Байдена видно, что у Америки абсолютно имперское сознание! Америка через слово говорит о том, что она – самая главная демократия в мире, самая главная страна в мире, что она ведет всех за собой.
Мумин Шакиров: Путин часто говорит неправду и особо не парится по этому поводу: например, он сказал, что Навальный сбежал, на самом деле он сам его отпустил, Навальный был в коме.
Нина Хрущева: Так же, как когда он сказал, что он сделал все, чтобы найти убийц Политковской и Немцова.
Мумин Шакиров: Как часто американские лидеры говорят неправду?
Нина Хрущева: Есть разница между пиаром и пропагандой. Пропаганда – это абсолютное вранье. С экрана телевизора говорят так, и никто не спрашивает, веришь ты в это или нет. С пиаром по-другому: совсем врать тут нельзя.
В каждом выступлении Джо Байдена видно, что у Америки абсолютно имперское сознание!
В этом Америка особая, очень важная и прекрасная страна, потому что там все должны верить в имперскость. Это другая имперскость, в определенной степени – имперскость комфорта, то есть мы распространяем свой образ жизни, а не свои войска. Это должно подтверждаться реальностью, поэтому врать тут нельзя. Можно дезинформировать, лицемерить и передергивать, что они с удовольствием делают. Это не значит, что это все неправда, но есть акценты, которые расставляются определенным образом.
Мумин Шакиров: Есть ли шансы у американцев на этих переговорах дать Путину возможность сохранить лицо, чтобы как-то разрядить ситуацию, дать ему что-то в качестве аргумента, чтобы он объяснил своему населению: я поднял тему закрытия доступа НАТО на постсоветское пространство и получил за это то-то и то-то?
Нина Хрущева: Я думаю, у них нет интереса спасать лицо Путина. А ведь Путин (к вопросу о лжи) может сказать: да, мы пытались, но они все равно не соглашаются, поэтому у нас нет другого выхода. Этого не было во время Карибского кризиса: тогда у обеих сторон был интерес дать своему населению какие-то выигрышные пункты и сохранить лицо.
Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что позиция Европы несколько ущербна? Она просто наблюдает за переговорами России и США, хотя дело происходит у границ Европы.
Нина Хрущева: Именно так, и это ужасно. Европа, к сожалению, по-прежнему живет, как при "плане Маршалла", когда она была под американским зонтом. Мы все больше и больше слышим, что она должна становиться самостоятельной, иметь свои собственные войска, но это стоит денег, а деньги можно тратить на что-то другое, особенно во время ковида. Мировая проблема в том, что Европа – недостаточно сильный актор.
