Почему рейтинг США падает вместе с рейтингом Дональда Трампа? Антиамериканизм: проявление зависти или страха? Сколько веков антиамериканизму? Почему американцев не волнует, что о них думают за границей?

Об отношении к Америке в мире и об истоках этого отношения мы говорим с Джейкобом Пауштером, ведущим научным сотрудником социологической службы Pew Research, Владимиром Конторовичем, профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании, и сотрудником Гуверовского института при Стэндфордском университете Михаилом Бернштамом.

Респектабельный американский социологический центр Pew Research опубликовал свое традиционное исследование об отношении к Соединенным Штатам в мире. Выяснилось, что президент Трамп вызывает положительные чувства лишь у 22 процентов опрошенных, а вместе с ним сильно потеряли во мнении мира и США, к которым сейчас хорошо относятся в среднем 47 процентов респондентов.

Почти столь же плохо к американскому президенту относились в мире в последний год президентства Джорджа Буша-младшего. У президента Обамы было в три раза больше поклонников в мире, чем у Трампа. Лишь в России и Израиле к Дональду Трампу относятся лучше, чем к Бараку Обаме.

Что было наиболее интересным для социологов в результатах этого вопроса?

– Наиболее бросающимся в глаза фактом стало резкое падение доверия к американскому президенту после завершения президентства Обамы и прихода Дональда Трампа в Белый дом, – говорит Джейкоб Пауштер. – В 2016 году в среднем 64 процента опрошенных испытывали доверие к американскому президенту. Но нынешний опрос в тех же 37 странах показал, что число респондентов, доверяющих президенту Трампу, составило лишь 22 процента. Во многом из-за непопулярности президента Трампа серьезно пострадал и имидж Соединенных Штатов. Положительный рейтинг США упал с 64 процентов в конце президентства Обамы до 47 процентов к 2017 году.

– Чем не нравится миру президент Трамп?

– Мы задали общий вопрос: насколько вы доверяете Дональду Трампу как лидеру ведущей страны, и несколько конкретных вопросов. Нужно сказать, что очень немного людей верят в его способность решать международные проблемы. Большинство негативно оценивает решение Трампа отказаться от участия в соглашении о борьбе с изменением климата, от договора о свободной торговле, решение соорудить стену на границе с Мексикой. В том, что касается личных качеств президента США, то большинство опрошенных считает, что он высокомерный, опасный в качестве лидера человек, нетерпимый к проявлению несогласия, но в то же время 55 процентов респондентов назвали его сильным лидером. В общем, немного людей в 37 странах, где мы проводили опрос, верят в то, что он располагает качествами для того, чтобы быть президентом Соединенных Штатов, что он понимает заботы среднего человека.

– Вы упомянули, что вместе с имиджем президента заметно пострадал и имидж Соединенных Штатов. Означает ли это что США "обречены" на негативное отношение со стороны многих стран, пока в Белом доме находится непопулярный за рубежом президент? Что формирует отношение к США в мире?

– Мы знаем, что доверие к американскому президенту частично определяет взгляды и на страну. Понятно также, что отношение зависит и от международной политики, которую ведут Соединенные Штаты. Имидж США, например, сильно пострадал во время войны в Ираке. Мы не можем твердо сказать, что доминирует в создании определенного отношения к Америке со стороны среднестатистического иностранца. Например, большинство опрошенных позитивно относятся к американцам, им нравится американская поп-культура, они высоко оценивают уважение американскими властями личных свобод американцев.

– С другой стороны, из вашего опроса также следует, что не большинство, но большая часть опрошенных не считают, что американский тип демократии приемлем для них. Звучит несколько парадоксально.

– Из многочисленных наших опросов следует, что мир расколот в оценке американских идей о том, что такое демократия. Сейчас 43 процента опрошенных позитивно относятся к этим идеям, 46 – негативно. Очень заметен региональный раскол. Например, в азиатских странах, таких как Южная Корея, Вьетнам, во многих африканских странах, например Нигерии, высоко оценивают американскую демократию, в то время как на Ближнем Востоке демократия воспринимается негативно, как правило, в контексте американской внешней политики, попыток создать демократические структуры в регионе. В Европе также в основном скептически относятся к американским идеям о демократии, что может быть связано с сомнениями по поводу системы проведения американских выборов.

– Американские критики Трампа выделили еще один парадоксальный вывод вашего опроса: Владимир Путин более популярен в мире, чем Дональд Трамп. Путину доверяет 27 процентов опрошенных, Трампу – 22. Что эти цифры означают в действительности?

– Это несущественная разница. Эти цифры означают, что уровень доверия в мире и к Путину, и к Трампу очень невысок. Путин слегка опережает Трампа благодаря более высоким рейтингам в Латинской Америке, Греции и некоторых других странах Европы и Юго-Восточной Азии, например, во Вьетнаме и на Филиппинах. Но, в общем, в мире мало доверия к их способностям в качестве международных лидеров.

– А в чем смысл подобных опросов, ведь известно, что американцев, в отличие от многих других народов, мало заботит, что о них думают где-то за границей? Можно это, по большому счету, отнести к курьезу?

– Изначально, более десяти лет назад, когда мы задумали такой опрос, мы хотели получить информацию об отношении людей к глобализации, свободной торговле, Организации Объединенных Наций, но после атак 11 сентября мы сосредоточили внимание на отношении в мире к Соединенным Штатам. В течение 15 лет мы задаем вопрос об отношении к США, мы хорошо теперь знаем динамику этого отношения, почему и как оно меняется. В конце концов, наши опросы дают ответы на вопросы о том, какое влияние на мир оказывает американская внешняя политика, как американские ценности, так называемая "мягкая сила" формируют восприятие мира другими народами. Мы также рассматриваем роль Соединенных Штатов в мире в сравнении с другими ведущими странами, например, Китаем, Россией, Германией, Европейским союзом, то, как она воспринимается средним человеком.

– В ваших опросах вы не используете этот термин, но можно ли говорить о том, что в мире действительно существует феномен антиамериканизма или это явление свойственное отдельным странам в особых обстоятельствах?

– Я думаю, это зависит от определения того, что представляет собой антиамериканизм. Например, мы знаем, что отношение к США ухудшилось за последний год. Что большинству людей за пределами США не хотелось бы распространения американских привычек и традиций в их общество. В большинстве стран, где мы проводили опросы, опрошенные считают, что отношения их стран с Соединенными Штатами останутся на прежнем уровне. Меньшинство предполагает, что отношения ухудшатся. Я не возьмусь дать определение, является это проявлением антиамериканизма или нет. Но интересно то, что молодежь во всех этих странах рассматривает США гораздо более позитивно, чем старшие поколения. Например, мы обнаружили, что в России 48 процентов опрошенных в возрасте от 18 до 29 лет хорошо относятся к США, в то время, как лишь 34 процента тех, кому больше 50, испытывают подобные чувства, – говорит Джейкоб Пауштер.

– Профессор Конторович, лишь 22 процентам опрошенных в 37 странах мира нравится президент Трамп, меньше половины респондентов хорошо относятся к Соединенным Штатам. Американские критики Трампа приводят эти данные как еще одно свидетельство опасности курса, взятого администрацией Трампа. Вы что видите за этими цифрами?

– Это не первый раз, когда в Америке переполох по поводу низкого рейтинга по международным опросам общественного мнения, – говорит Владимир Конторович. – В начале 2000-х годов Пентагон заказал ныне покойному замечательному специалисту по обследованию общественного мнения Владимиру Шляпентоху международное исследование, чтобы выяснить, что же происходит. Я повторю только то, что я от него узнал, что выучил методологически. Людям имеет смысл задавать вопросы про их мнения по делам, по которым у них есть собственное непосредственное представление. По тем темам, по которым у людей нет собственного опыта, у них не может быть собственного мнения. Спрашивать их можно, они ответят то, что им вдолбили средства массовой информации. Как в детском стишке Заходера: "Попробуй угадай, что нам скажет попугай? То и скажет, полагаю, что вдолбили попугаю". Иностранцы что знают? Они знают, что показывает телевидение, что говорит их пресса. Это не общественное мнение, это мнение журналистов. Интересный вопрос, почему информационные элиты и в Америке, и в остальном мире повернулись против Трампа. Но думаю, что скорее всего вопрос культурный, это не вопрос конкретной политики – это вопрос модного мировоззрения. Вы говорите про Буша, а надо еще соответственные опросы со времен Рейгана вспомнить. Я хорошо помню, я учился тогда в аспирантуре в Пенсильванском университете, и мои соученики мне говорили: ну как, смотри, это же не только мы, вся Европа, вся Азия против этого Рейгана. Возьмите традиционную поддержку газет, которые поровну, не поровну, как-то более-менее в равных долях получали кандидаты обеих партий. На этих выборах Трампа поддержали, насколько мне известно, две провинциальные газеты. Это элита – это не общественное мнение. Считать, что это отношение мира к Америке, просто смешно.

– Профессор, но все-таки то, что можно назвать антиамериканизмом, не ограничивается элитой. Это заметно, когда сталкиваешься, так сказать, с простыми иностранцами. Не так давно две канадские дамы, чистый средний класс, рассказывали мне с негодованием в голосе, какие американцы нехорошие, потому что у них в каждом кармане по пистолету. И это наши соседи канадцы!

– Это следующий вопрос – отношение к Америке. Тут по-прежнему применимо отсутствие личного опыта. Я могу любить или не любить сорт мороженого, который я пробовал, а когда я знаю только понаслышке, я любить или не любить не могу. Есть другие опросы, у людей спрашивают об их эмиграционных намерениях. По всему миру эти опросы показывают, что страна, куда люди хотят ехать, поменять место жительства – это Америка, и в больших количествах. Американцам озадачиваться по этому поводу не надо. О'кей, Америку не любят, а кого любят? А что, к Греции лучше относятся, или к Германии, или к Франции? Кто ж французов любит? Как известно, никто их не любит, бедных.

– Профессор Бернштам, если действительно у среднестатистического человека не может быть обоснованного мнения о том, что такое Америка, как говорит наш собеседник, это мнение пропаганды, то все-таки у элиты есть свое мнение. Как ни смотреть в прошлое, президенты разные, а отношение к Соединенным Штатам как явлению все-таки довольно одинаковое, скорее негативное, не так ли?

– Хотелось бы отметить два вопроса, потому что профессор Конторович правильно совершенно затронул главную тему, что есть двойственность, есть конфликт видения мира, – говорит Михаил Бернштам. – С одной стороны ногами голосуют за Америку, все хотят ехать в Америку, глазами и ушами голосуют за Америку, все хотят смотреть американские фильмы, все хотят слушать американскую музыку, даже, скажем, самую современную.

– Какой-нибудь хип-хоп.

– Да-да, ту, которая на взгляд или на слух пожилого европейского человека, как я, будет низкопробной. Тем не менее ногами за Америку, глазами за Америку, ушами за Америку, умом и сердцем, когда их спрашивают, они против Америки. И этот конфликт существует уже триста лет на самом деле. Из антиамериканизма, который сейчас наблюдают, исключение было только в период президентства Обамы. Чем интересен этот опрос? Он дает историческую перспективу. Такого рода опросы официально проводятся этой организацией с 2002 года. То есть они охватывают трех президентов – 43-го по имени Буш, 44-го по имени Обама и 45-го по имени Трамп. Показатели, которые имеются во времена Буша и во времена Трампа, совершенно одинаковые. По странам – Франция, Германия, Япония, Канада, по отношению к Америке, по отношению лично к президенту. А внешняя политика очень разная. Если так упростить, то 43 президент Буш был интернационалист самого крайнего типа, он хотел устанавливать демократию даже в самых племенных обществах, странах с искусственно навязанными постколониальными границами. Тогда как 45 президент Трамп как раз скорее националист, который хочет сделать, как он говорит, он хочет сделать Америку великой, именно сосредоточившись на внутренних проблемах. Проблема именно в том, и тут ценность этого эксперимента, что вдруг неожиданно впервые за очень длительный период подскакивают оценки Америки и оценки американского президента, 44-го президента Обамы, именно в период Обамы. Вот это то, что надо объяснить, а не то, что плохо относятся к Америке во времена Трампа, почему хорошо относились во времена Обамы.

– Но ведь помимо всего прочего Обама и поставил перед собой задачу совершенно очевидно, ярко, это был один из его предвыборных лозунгов: к нам плохо относятся – это необходимо изменить. Так что объяснение, казалось бы, очевидное.

– Обама делал именно то, благодаря чему он воспринимался в мире, как президент, который искупает те грехи, а может быть, даже преступления Америки, которые отложились в сознании и элитном, а может быть, и массовом на протяжении очень длительного времени. Тут надо как раз вспомнить, рад, что профессор Конторович поднял этот вопрос, что аналогичная ситуация была во время президентства Рейгана. Колоссальные демонстрации в Европе, хотя сами европейские правительства попросили Америку разместить там ракеты, это не была инициатива Америки, тем не менее были колоссальные демонстрации против Рейгана. Кличка Рейгана была "Ковбой", слово, которое в американском лексиконе ничего негативного не означает, но в мире это было отрицательно. Сейчас забыли, что против плана Маршалла после войны, который должен был спасти Европу, против него выступали, что это американский колониальный проект по установлению мирового господства.

– Профессор Конторович, это можно трактовать как антиамериканизм или это что-то иное?

– Полностью антиамериканизм. Это антиамериканизм. На примитивном уровне это понять можно. Встречаешь ты простого американского туриста, безвкусно одетый, ничего умного не говорит, а живет он в два раза лучше, чем я, рафинированный европеец. Это же несправедливо, как я много раз слышал. Думать про Чехию или Норвегию, никто не думает – это неинтересно, думают про самого богатого и самого сильного. Было бы очень странно, если бы отношение к богатым и сильным было положительным.

– Вы мне напомнили реплику историка Ричарда Пайпса, который в нашем интервью много лет назад на вопрос об истоках антиамериканизма россиян ответил одним словом: "Завидуют". Михаил Бернштам, а если все-таки копнуть в истоки этого феномена, с каким инструментом их нужно раскапывать: психоанализ, история, что-то иное?

– В действительности существует практический американизм. На практическом уровне это полный американизм. Изучают везде английский язык, две трети немцев, тех самых, которые не любят Америку, говорят по-английски, на американском английском, не на британском английском. 90 процентов голландцев говорят по-английски. Во многих странах в школах бизнеса уже большинство профессоров местных, для которых родной язык местный, преподают по-английски, во всяком случае во Франции и в Бельгии, я это наблюдал. Все хотят выступать в Америке, все хотят печататься в Америке, все хотят работать в Америке и жить по-американски там, где они живут. Но на идеологическом уровне это антиамериканизм. Антиамериканизм, мне кажется, связан вот с чем, посмотреть, чем это объясняется на протяжении уже трехсот лет, еще не было Соединенных Штатов Америки, а были только американские колонии, а уже тогда лучшие умы Европы, начиная с Даниэля Дефо, потом Вольтер, Иммануил Кант, они все выступали с позиции антиамериканизма. А Томас Джефферсон, Александр Гамильтон, Бенджамин Франклин им отвечали. Эта полемика идет уже почти триста лет. Америка по естественным причинам технологического прогресса, экономического прогресса является мировым лидером. И процессы, которые происходят в Америке, перенимаются другими странами. В чем эта проблема? Национализм, потеря национальной идентичности. Если Америка становится мировым лидером, все хотят жить в Америке и все хотят жить по-американски, национальные элиты превращаются в граждан второго сорта. И вообще национальная идентичность начинает уходить. Америка невольно, не по замыслу, а по самому своему существованию превращается в научного, технологического, культурного империалиста, и все протестуют. Это естественный протест, отсюда возникает такой идеологический романтический национализм, и как реакция этого возникает антиамериканизм. Это было, есть и будет.

– Профессор, вы говорите, романтизм, идеология, но, если взять антиамериканизм более близких к нам персонажей, например, президента Путина или некоторых французских президентов не из столь далекого прошлого, их мотивацией является чистая политика. Критика Америки – удобный инструмент для достижения внутриполитических целей.

– Я не хочу все-таки ставить это в тот контекст, потому что лучшие умы Европы, мой любимый философ Кант, мой любимый поэт Райнер Мария Рильке, Рильке протестовал против Парижа, говоря, что Париж американизировался и потерял для него всякую ценность. Это как раз такой романтический протест против мирового глобального процесса, при котором происходит естественным образом наблюдаемая всеми нами и никем не отрицаемая американизация мира. Метафорически говоря, происходит эффект Силиконовой долины. Америка превращается в то, во что Силиконовая долина превратилась для молодого поколения. И хотят они этого или не хотят, будущее только за этим. И это вызывает, естественно, национальный протест. Так что это судьба, так оно и будет и всегда будет антиамериканизм.

– Профессор Конторович, в каком контексте вы рассматриваете российский случай антиамериканизма?

– Есть фильм "Брат-2", есть куча данных про депутатов, которые выступают с антиамериканскими речами, дети у них все здесь. Это хрестоматийный пример такого двуличия, хотеть западной жизни для себя и для своих детей и ругать Запад. Это даже неинтересно.

– Готовясь к передаче, я обнаружил любопытное высказывание человека со стороны, депутата Индийского парламента бывшего министра Шаши Тарура: "Непроизнесенный лозунг многих из протестующих у американских посольств таков: янки, убирайтесь восвояси и захватите меня с собой". Звучит актуально. Согласно Центру Левады, около четверти россиян теоретически хотели бы эмигрировать. Но большинство смотрят в сторону Германии, США – во второй строчке.

– С российской точки зрения, конечно. Надо посмотреть, куда эмигрируют немцы, из Германии тоже есть отток, из ведущих европейских стран происходит отток образованного молодого населения. Поток идет в англоязычные страны, не обязательно в Америку, в Британию. Добавлю еще одну цитату, Александр Иванович Герцен в "Былом и думах", он был эмигрант пожизненный, это было нормально, но только Европе, а в Америке нет. В Америку ехать нельзя, потому что, как он сказал, Америка – это страна забвения родины.

– А вот Гарибальди прекрасно себя чувствовал в Америке, – говорит Михаил Бернштам.

– Герцен, кстати, себя прекрасно чувствовал в Европе, очень был рад, что получил гражданство Швейцарии, как он воспевал Швейцарию. Профессор Бернштам, кстати, отношение к Америке далеко не черно-белое. В нем есть серьезные нюансы. Да, с уходом Барака Обамы, рейтинг США упал на двадцать с лишним процентов, сейчас он чуть ниже 50 процентов. Но, например, к американцам или, как мы уже говорили, к американской культуре более половины опрошенных испытывают вполне хорошие чувства, у многих из них негативные эмоции вызывает внешняя политика США, попытки распространения того, что они называют демократией американского образца.

– По всем диаграммам получается очень просто, очень четкая корреляция отношения к Америке и отношения к тому или иному президенту. Америка не изменилась во время президентства Обамы, тем не менее, благодаря тому, что было положительное отношение к Обаме, поскольку у него было негативное отношение к Западу и Америке, то соответственно сразу увеличилось положительное отношение к Америке. Все эти диаграммы по всем странам показывают просто, что кривые идут одинаково, только что немного хуже отношение к данному президенту, чем к Америке, но в целом все это следует как раз тому или иному президенту, что показывает опять же, что этот антиамериканизм до определенной степени является постоянной величиной, а все остальное, все колебания зависят от того, насколько положительно или отрицательно выражает американские настроения тот или иной президент.

– Профессор Бернштам, позвольте, и все-таки не прорывается ли в этом проявлении хороших чувств к американцам, к американской поп-культуре, техническим достижениям тщательно скрываемая, не политкорректная, так сказать, сердечная приязнь к Америке?

– Есть три разных показателя, один – это американцы как народ. Людям трудно сказать, что они не любят тот или иной народ. Даже в случаях антисемитизма говорят, что не любят политику Израиля, не говорят, что не любят евреев. Конечно, все время будет более высокая оценка народа, чем оценка страны. Будет более низкая оценка президента, чем оценка народа. Так что, когда говорят о народе – это одно, когда говорят об Америке, как о цивилизации, как о явлении – это другое, когда говорят о президенте – это третье. Поэтому я хотел заострить внимание именно на антиамериканизме, как об Америке, как о явлении, которое существует независимом от желания и политики тех или иных президентов, это существует, потому что в условиях экономического, технологического прогресса, то, что экономисты называют повышающейся отдачей к масштабу. Исторически происходит прогресс, в центре которого оказалась Америка, Америка судьбою оказалась мировым лидером. Из-за этого происходит этот антиамериканизм, а дальше уже колеблется в зависимости от ситуации.

– Профессор Конторович, вы говорили о том, что американцам неважно, что о них думают за границей и с этим трудно спорить, тема отношения к Америке в мире поднимается только, как правило, демократической политической элитой. Я задал одному из авторов опроса вопрос ради чего они проводят в таком случае этот вопрос. Он ответил общими словами: чтобы понять долговременные тенденции отношения к США. Помните, некоторое время назад президент Путин опубликовал в "Нью-Йорк Таймс" статью, в которой он поучал Обаму и американцев, что нехорошо говорить о собственной исключительности, будьте поскромнее? От него тогда попросту недоуменно отмахнулись. Все-таки, как вам кажется, могут извлечь американцы какую-то пользу из этого опроса, узнав, что о них думают за границей?

– Для американской политики данные подобных опросов совершенно неважны. Я надеюсь, что их игнорируют по всем причинам, высказанным здесь. Для изучения мира нужно задавать и такие вопросы, вопросы можно задавать любые, какие-то ответы интерпретировать. Я не говорю, что спрашивать не надо и говорить про это не надо. Для американской политики ценность этих данных – ноль. К примеру, у Израиля прекрасные отношения с правительством Египта, замечательные, Израиль помогает Египту бороться с "Аль-Каидой", ИГИЛ, кто там у них сидит на Синайском полуострове? Они делятся разведданными, хорошие отношения, короче говоря. Египетская публика по всем данным неопровержимым ненавидит Израиль и рада бы помочь в его уничтожении. Израиль этот факт игнорирует, что там думает публика, он имеет дело с египетским правительством, строит свою политику на этом. То же самое с Иорданией. Почему нет, это успешная политика.

– То есть такая нелюбовь, зависть, что-либо еще – это неизбежное бремя мирового лидера?

– Да, конечно. Это дешевая цена.

– Профессор Бернштам, антиамериканизм как расплата за лидерство?

– Неизбежно в условиях экономического развития. Во всяком случае это началось очень давно. Понятие антиамериканизм, кстати говоря, появилось в 1828 году в первом издании американского словаря Вебстера, то есть это уже было почти двести лет назад, это понятие обсуждалось.

– И еще на двести лет хватит?

– Исходя из экономической теории, исходя из экономического роста, основанного на технологическом развитии и на концентрации науки и техники в тех или иных регионах, по-видимому, да.