Что для Соединенных Штатов значило падение Берлинской стены? Почему не сложилась американо-российская дружба? Создает ли Кремль свой аналог Берлинской стены? Оказался ли западный либеральный порядок незащищенным перед угрозой коррупции с востока? Нужна ли Америке российская угроза?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским политологом, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве Дэвидом Саттером и историком Юрием Фельштинским.

Тридцать лет назад мирное падение Берлинской стены окончательно убедило все еще сомневавшуюся администрацию Джорджа Буша – старшего в серьезности реформ Горбачева и реальности конца коммунистического лагеря, державшегося, как это было давно ясно, на советском штыке. Для американцев именно конец Берлинской стены, открытие Западного Берлина, города, на защиту которого в начале шестидесятых годов США пошли, рискуя войной с Советским Союзом, а не роспуск СССР, стал символом конца холодной войны, новой эпохи.

Однако тридцать лет спустя выяснилось, что поверженная преграда между Западом и Востоком открыла путь не только триумфальному, как казалось многим, движению либерального порядка на восток, но и ответному потоку, который, как теперь тревожится немало западных комментаторов, представляет угрозу тому самому демократическому порядку.

– Дэвид Саттер, падение Берлинской стены навсегда связано с призывом президента Рейгана, прозвучавшим двумя годами раньше у Бранденбургских ворот: "Господин Горбачев, снесите эту стену!" Можно предположить, что падение стены для Рейгана символизировало и конец противостояния с Советским Союзом, которое в действительности довольно сильно, насколько я понимаю, ощущалось в Соединенных Штатах, страшило многих?

– Для американцев это был фактически конец коммунизма, – говорит Дэвид Саттер. – Потому что коммунистическая система не может существовать без закрытости, без контроля над информацией. Без Берлинской стены никакая коммунистическая империя не была возможна.

– И это означало конец страхам. Трудно представить, но несколько поколений американских школьников во время специальных занятий учили, как действовать в случае советской ядерной атаки. В некоторых домах в подвальных помещениях до сих пор сохранились таблички "убежище" с символом радиоактивности.

– Я был один из них. Когда мне было 5–6 лет, у нас были упражнения, у нас были учения, что делать в случае ядерного нападения. Это был какой-то кошмар, с которым дети моего поколения выросли. Кроме того, это был час самоопределения страны, мы знали, что мы противостоим коммунизму. Горбачев через несколько десятков лет сказал: мы делаем что-то ужасное для вас, мы лишаем вас врага. В этом была доля истины, потому что первым результатом после победы в холодной войне была определенная дезориентация. Наличие Советского Союза организовало мышление американцев, по крайней мере, когда они думали о внешнем мире. Вдруг это все исчезло.

– Отражением этих настроений стала знаменитая книга Френсиса Фукуямы "Конец истории" об окончательном торжестве западной либеральной демократии. Не так давно Фукуяма был вынужден сильно подкорректировать свои идеи.

– Он правильно сказал, что главная идеологическая угроза уже не существует. Но я думаю, что вторая часть этой книги, где он пишет, что есть согласие по поводу превосходства либеральной демократии над другими системами, не оправдалась. Потому что такого согласия, такого консенсуса, естественно, не существует. После крушения Берлинской стены и конца коммунизма было ощущение со стороны американцев, что они защищали и защищают какие-то универсальные нравственные ценности, которые существуют независимо от экономической системы. Мы всегда идентифицировали коммунизм с государственным контролем над собственностью. Но это был один из аспектов этой системы, а самое главное, это была какая-то ложная религия, которая была основана на подмене самых фундаментальных западных ценностей. Мы этого тогда не осознали и, не понимая сущности коммунистического режима, дали посткоммунистической России целый ряд неправильных советов.

– Наверное, этим отчасти можно объяснить, что не состоялся, образно говоря, американо-российский любовный роман, ведь Соединенные Штаты хотели видеть друга в открывшейся миру России, и в девяностые годы Россия во многом продержалась благодаря кредитам, гарантированным США, другой помощи?

– Приоритетом должно было быть установление превосходства закона, уважение индивидуального человека. Но те, кто пришли к власти в Москве, они были слепы к этим нравственным критериям. Они предполагали, что рынок все регулирует, им было важно, чтобы коммунисты не вернулись к власти. Поэтому они дали собственность тем, кто могли эту собственность взять, а это прежде всего была бывшая номенклатура и уголовники, бандиты. В чем был здесь грех Америки? Мы, как всегда, относились к России очень поверхностно. Если русские так называемые реформаторы были слепы к необходимости установить нравственные рамки и практику в обществе, американцы в их наивности предполагали, что это все уже существует. Были американские деньги, например, которые рекламировали ваучер. Никто в Америке не подумал, что эти ваучеры все будут отобраны у людей, коррумпированные группы будут захватывать собственность с помощью этих ваучеров. Когда американцы смотрели на Россию, они все время видели Америку. У американской стороны не было намерения просто обанкротить Россию или уничтожить русскую экономику, но совет, который они дали, имел именно такой результат. Джеффри Сакс, главный американский советник Гайдара, сказал в свое время интересную вещь. Он сказал, что мы оперировали на смертельно больном пациенте, а когда мы его вскрыли, мы увидели, что все его внутренние органы были не там, где мы ожидали. Мы можем сказать, что это в высшей мере безответственность для государства, которое хотело влиять на будущее новой страны. Мы можем сказать, что постсоветская Россия – это новая страна. Мы не сумели или не хотели просто ознакомиться с настоящим характером этой страны. Но что ожидать от американцев, если сами русские реформаторы не понимали, что требует хорошо налаженная рыночная экономика. Это не только экономический механизм, но и законы, и этические практики.

– Через тридцать лет после падения Берлинской стены на востоке от нее возводится новая, по меньшей мере, виртуальная стена вокруг России. Вот только что вступил в силу закон о суверенном интернете. Кто, по-вашему, несет ответственность за это? В Кремле говорят: мы вынуждены защищаться от многочисленных недругов.

– Ответственность, безусловно, несет кремлевский режим. Чтобы сохранить этот бандитский капитализм, они пошли на целый ряд преступлений, создали ситуацию, когда они не доверяют собственному народу и не доверяют западному миру, но должны сплотить русский народ вокруг них, несмотря на их злоупотребления. Они хорошо знают, что Россия, которая свободно общается с Западом, не будет терпеть таких руководителей, которых она сейчас имеет.

– Сможет Кремль отгородить Россию от мира или, по крайней мере, ее информационное пространство, как вы думаете?

– Они способны на какое-то время психологически изолировать Россию. Они фактически это уже сделали, потому что они умело используют в их собственных интересах национализм русского населения, который традиционен для России. Во времена Советского Союза люди утешались ощущением, что, несмотря на то что они плохо живут, весь мир их боится. Естественно, один из секретов популярности Путина – он воссоздал образ России как страны, которая может угрожать, которая может напасть, которую другие должны бояться. Но я не думаю, что это может продолжаться вечно. Все-таки любая власть со временем теряет умение успешно пропагандировать население без помощи идеологии. Поэтому, может быть, на какое-то время да, но в дальнейшей перспективе, я думаю, нет. Мир слишком открыт, и Россия слишком открыта. Новый "железный занавес" – это психологический занавес, и частично это происходит с согласия населения. Но я не думаю, что, в контексте открытого мира и без идеологии, без террора, это может работать, изолировать людей вечно.

– Дэвид, с падением Берлинской страны не только Россия открылась Западу, но и Запад России. И в последнее время немало пишется о том, что этот поток из России: грязные деньги, преступные группировки и, естественно, кремлевское вмешательство в политические процессы в западных странах – представляет ни много ни мало угрозу западному либеральному порядку. Согласны?

– Я думаю, либеральный порядок выживет. Есть разные угрозы, это всегда было. Я думаю все-таки, что такой режим, который существует сейчас в России, он представляет угрозу для самой России. Потому что система, основанная на пропаганде, коррупции и манипуляциях, недолговечна. Мы не знаем, что может произойти в результате в России, и в этом самая большая угроза. Я не думаю, что умение грозить Западу или даже дезориентировать Запад, представляют серьезную опасность демократической системе Запада. Я думаю, что самая серьезная угроза, которая исходит от русского режима, – это внутренняя дестабилизация в России. Если будет кризис власти в России или кризис русского общества, как результат этих событий, мы можем иметь дело с настоящей угрозой.

– А как вы относитесь к кремлевским и не только кремлевским сетованиям на то, что двусторонние проблемы во многом вызваны тем, что Соединенным Штатам, политическому классу нужна Россия в облике врага, он к этому привык, так легче. Ведь действительно чуть ли не единственное, на чем сходятся и демократы, и республиканцы в США, – это неприятие Кремля.

– Это отчасти правда, потому что люди привыкли считать, что Советский Союз – это враг, это угроза. Поэтому, когда Россия ведет себя враждебно в отношении к Америке в глазах американцев, это уже возбуждает какие-то старые воспоминания, старые ассоциации. Но кроме этого мы не должны забывать, что сказал Наполеон. Он сказал, что в Европе есть две нации – Россия и все остальные. Поэтому Россия, где убивают лидера оппозиции, например, где режим, с одной стороны, ворует в огромных масштабах и одновременно претендует на роль нравственного лидера мира, – это, конечно, страна, которая очень легко превращается в объект подозрения, если не ненависти, но опасения.

– Об опасениях, о которых говорит Дэвид Саттер, сегодня немало пишет западная пресса. Из-за поверженной стены и рухнувшего "железного занавеса" неожиданно дохнуло угрозой, которой никто не ожидал и которую многие комментаторы называют угрозой западному либеральному устройству. Это прежде всего главный российский экспорт – коррупция. Юрий Фельштинский, как вы относитесь к предупреждениям о том, что Россия представляет угрозу – ни много ни мало – западному либеральному стилю жизни?

– Россия угрожает западному стилю жизни отчасти примерно так же, как этому стилю угрожал в свое время Советский Союз, – говорит Юрий Фельштинский. – И символом этой угрозы была действительно Берлинская стена, которая в какой-то момент рухнула. Когда она рухнула, на относительно короткий исторический период всем показалось, что Европа уже едина и больше этой старой советской угрозы нет. К сожалению, с течением лет угроза вернулась в другой форме, без коммунистической идеологии, как угроза, исходящая от "имперской России", которая все равно пытается навязать Европе свою форму существования. Эта новая Россия, – не очень, может быть, даже важно, как мы ее будем называть – имперская Россия, путинская Россия, эфэсбэшная Россия, использует для борьбы с Западом, потому что до сих пор считает Запад и Соединенные Штаты Америки главной своей угрозой, новые методы борьбы. В числе этих новых методов борьбы, как это ни странно, самое главное и самое опасное оружие – коррупция. Это оружие Россия применяет очень эффективно, очень эффектно, тонко. Оказалось, что против этой формы насилия Запад практически беззащитен.

– О чем, о каких видах коррупции вы говорите? Их немало.

– Оказалось, что самый дешевый способ борьбы со своим противником – подкуп противника. Я вам приведу яркий пример. В годы существования советской власти никогда не возникла бы ситуация, когда бывший канцлер Германии Шредер оказывается на зарплате российского правительства. Такое было бы просто невозможно – это воспринималось бы на Западе как национальная измена. Сегодня мы сплошь и рядом сталкиваемся с ситуацией, когда западные политики, Шредер здесь может быть самым ярким примером, потому что все-таки он бывший глава германского государства, находятся сегодня на зарплате российских корпораций. Таких бывших западных чиновников, очень много. Сегодня, поскольку нет советской угрозы, нет идеологической угрозы со стороны Советского Союза, поскольку Россия не очевидным образом и не всеми воспринимается как враг, можно даже сказать, что никем не воспринимается как враг, а, скорее, воспринимается как партнер, кем-то как трудный партнер, но как партнер, исчезли грани, запрещающие сотрудничество с российским государством. А форма сотрудничества с российским государством самая рыночная, самая западная и самая понятная – деньги. В результате российское государство с большим успехом использует форму проникновения на Запад через деньги, через инвестиции, через коррупцию, через подкупы, через корпоративные международные внедрения. Сплошь и рядом сегодня поэтому мы видим кругом Россию и российское влияние.

– Но это все-таки сильно сказано. Не лучше ли сказать, попытки влияния? Купить отмену санкций им не удалось, если не говорить о "Русале", но это особый случай.

– Я считаю, что, несмотря на очень серьезные попытки проникновения России на Запад, внедрения России на Запад, коррумпирование Россией Запада и так далее, шансы России на победу в этой схватке минимальны или даже ничтожны. Потому что для того, чтобы победить в этой борьбе, нужно создать у себя в России условия, привлекательные для жизни в России, а этого российское государство, как мы все знаем, сделать не может. Поэтому все российские попытки коррумпированного внедрения в Запад сводятся, безусловно, к нанесению ущерба Западу, но при этом не ведут к победе российского правительства или российского государства в этой схватке.

– Американский пример самый лучший. Что получил Кремль за все свои попытки, в том числе, вмешательства в выборы: теплые слова из уст президента Трампа и вражду со стороны всех остальных вкупе с новыми санкциями?

– Совершенно верно. Разрушать – не строить. Разрушать очень легко. Это то, чем успешно занимается нынешнее российское руководство во главе Путиным, вышедшим из КГБ, приведшим к власти в России десятки тысяч офицеров КГБ, нынешнее ФСБ. Создать в России условия, привлекательные для жизни своего собственного населения, Путин, как мы видим, за 20 лет не смог. Половина страны, может быть, не половина, может быть, больше, может быть, меньше, либо имеет в кармане второй паспорт, либо имеет вид на жительство, либо имеет недвижимость в Европе, либо детей отправила учиться за границу, либо жен отправила вместе с детьми жить за границей. При такой постановке вопроса победить Запад нельзя. Поэтому все наши разговоры о конкуренции России с Западом бессмысленны до тех пор, пока население страны не хочет жить в России. Можно, конечно, повторяю, вредить Западу и вредить Соединенным Штатам, влезать в выборы, влиять на выборы в Европе, кстати говоря, куда более успешно, чем даже на выборы в Соединенных Штатах, можно ставить своей целью развал НАТО, развал Евросоюза, но я не думаю, что это ведет или может привести в буквальном смысле к победе над Западом. Потому что для того, чтобы победить Запад, нужно создать в России условия, приемлемые для своего собственного населения, чтобы оно не бежало на Запад.

– Юрий, вы в свое время написали книгу "ФСБ взрывает Россию". Уместно ли сказать, что оно нечто подобное пытается учинить и в Европе, взять хотя бы убийства и таинственную смерть российских иммигрантов? Это серьезная опасность?

– Понимаете, успеха они добиваются, безусловно. Нет никакого сомнения в том, что бывший КГБ, ФСБ как структура изначально создана в 1917 году для борьбы со всем демократическим миром и со своим собственным народом, для противостояния всему цивилизованному человечеству, достаточно хорошо и профессионально это делало и делает на разных исторических этапах, в разных географических точках. Но предположить, что таким методом борьбы можно победить Запад и Соединенные Штаты, я думаю, было бы легкомысленно с точки зрения ФСБ. Если они считают, что вмешательством в нормальную цивилизованную жизнь западного мира через Russia Today, через интернет, через многочисленных агентов той или другой формы можно действительно разрушить западную цивилизацию и в буквальном смысле победить в этой войне, я думаю, это абсурдная постановка вопроса. Я думаю, что это невозможно. И чем скорее Путин это поймет, тем может быть лучше станет жизнь и внутри России, и, соответственно, за ее пределами России.

– Юрий Фельштинский, мой собеседник Дэвид Саттер считает, что через три десятилетия после падения Берлинской стены Кремль окружает Россию своей собственной стеной, изолирует страну психологически от остального мира. Быть может, в самом деле без какой-то стены здесь не обойтись?

– Дело в том, что я не считаю, что стена существует. Может быть, я хотел бы даже возвести стену между Путиным и цивилизованной Европой. Более того, я считал бы, что санкции, которые были введены в 2014 году после российского вторжения в Украину, после оккупации Крыма, если бы они были серьезными санкциями, если бы они были бы доведены до уровня отмены авиационного сообщения между Россией и Европой, банковских транзакций между Россией и Европой, они привели бы достаточно быстро к падению путинского режима. К сожалению, таких задач ни у кого не было и нет. Я хочу подчеркнуть, что ни у кого: ни в Европе, ни в Соединенных Штатах нет задачи свержения режима Путина. Есть задача жить в мире и дружбе с правительством Российской Федерации. Поскольку это правительство сегодня возглавляется Путиным, есть задача жить в мире и дружить с Путиным. Это со стороны Путина, как мы уже увидели в 2008 году, в 2014 году, нет задачи жить в мире и дружбе со всеми остальными. Но это уже другой вопрос. Может быть, было бы целесообразно возведение некоей стены между цивилизованной Европой и путинской Россией. Но так вопрос никто не ставит. Я думаю, на самом деле правильно бы было считать сегодня, что это невозможно, а нет ничего более неправильного, чем ставить перед собой нереальные задачи. Поэтому я не думаю, что нужно возводить и можно возвести стену между Россией и Европой, но возвести стену между Россией и правительством Путина, безусловно, необходимо. И для этого ничего не нужно делать, для этого нужно просто перестать приглашать его на международные встречи и подавать ему руку. Поверьте, этого будет достаточно.