Насколько серьезной может стать для США цена российских санкций? Может ли сопротивление большого бизнеса изменить планы Белого дома?

Эти вопросы мы обсуждаем со Стивеном Ханке, экономистом, профессором университета Джонса Хопкинса, советником нескольких восточноевропейских и латиноамериканских правительств; Полом Грегори, сотрудником Гуверовского института, обозревателем журнала Forbes; Грегори Грушко, управляющим директором финансовой фирмы HWA, и американским публицистом Дэвидом Саттером.

В четверг в нескольких ведущих американских газетах появилось платное объявление, занявшее целую страницу. "На кону в России и Украине стоят американские интересы", – предупреждают читателей Джей Тиммонс, глава американской Национальной ассоциации производителей, и Томас Донохью, руководитель Американской торговой палаты.

Две крупнейшие лоббистские группы, представляющие американский большой бизнес, предупреждают "людей, ответственных за американскую политику" о том, что эти люди намереваются предпринять шаги, которые могут нанести вред американским интересам. Речь идет о санкциях против России, а точный адресат этих рекламных объявлений вычисляется просто: объявления последовали за сообщениями в газетах о том, что Белый дом подготовил новый пакет санкций против России, включающий бойкот ведущих российских банков, и за жесткими, ультимативно звучащими предупреждениями в адрес Москвы со стороны высших представителей американской администрации. Чем недоволен американский бизнес?

Евгений Аронов: Из объявления, размещенного Торговой палатой США и Национальной ассоциацией производителей, видно, что их беспокоят не столько меры, уже принятые в отношении отдельных российских компаний, сколько перспектива санкций против целых отраслей экономики России: энергетики, оборонной промышленности, банковской сферы.

"Нас тревожит потенциальный вред, который может быть нанесен американским предприятиям и занятым на них рабочим, – сказано в объявлении за подписью президента Национальной ассоциации производителей Джея Тиммонса. – В долгосрочной перспективе лучший способ укрепить влияние Америки в мире – это сделать как можно более сильной ее производственную базу, полагаясь на стимулирование внешней торговли и многостороннюю дипломатию".

Как сказал пресс-секретарь Белого дома Джош Эрнст, президент Обама прекрасно осведомлен о том, какие последствия могут возыметь санкции для американского бизнеса, и поэтому прилагает столько усилий, чтобы выработать единый подход к России совместно с союзниками США, включая ключевых торговых партнеров России. "Это сложное дело, требующее сбалансирования многих факторов", – подчеркнул пресс-секретарь Обамы.

В понедельник во время телефонного разговора с Владимиром Путиным Барак Обама повторил позицию США, заключающуюся в том, что если обещания Москвы содействовать мирным переговорам на востоке Украины не будут реализованы, то Вашингтон вместе с союзниками будет готов, при соответствующих обстоятельствах, пойти на дополнительные санкции. Во вторник в ходе беседы по телефону американского президента и британского премьер-министра два лидера согласились с тем, что в отсутствие шагов Путина к деэскалации обстановки США и Европейский союз примут новые меры, чтобы поднять цену, которую Россия будет вынуждена платить за свою политику. В среду Обама обсудил ситуацию на Украине с премьер-министром Италии Маттео Ренци.

Ни авторы газетного объявления, – Торговая палата США и Национальная ассоциация производителей, – ни такой крупный игрок, как Американо-российский деловой совет, не отозвались на нашу просьбу прокомментировать эту акцию. Но мы смогли получить короткий комментарий от Российско-американской торговой палаты, одной из организаций, способствующей развитию американо-российских деловых связей, главным образом в области энергетики. Вот что сказал ее президент Сергей Миллиан:

Сергей Миллиан: На протяжении многих лет американские инвесторы расценивают Россию как страну высоких рисков и одновременно высокой потенциальной прибыльности. Угроза новых санкций только увеличивает эти риски, подчиняя сугубо деловой и долговременный расчет бизнесменов крайне изменчивым политическим калькуляциям государственных деятелей.

Евгений Аронов: Миллиан отметил, в частности, такую необычную, по его словам, акцию, как телефонные звонки из Белого дома в руководство ведущих американских компаний с призывом не ехать на экономический форум в Петербург. Почти полностью приостановлена деятельность Двусторонней американо-российской президентской комиссии, чью работу еще недавно приветствовал сам Барак Обама. Из слов Миллиана можно, впрочем, сделать вывод, что вместе с увеличением рисков увеличатся и прибыли тех американских компаний, которые не побоятся идти в Россию в сложившейся обстановке. А эта обстановка довольно необычная, считает президент Российско-американской торговой палаты:

Сергей Миллиан: Россия – крупнейшая по территории страна мира, обладающая огромным количеством людских и природных ресурсов. Применение международных санкций к такой стране таит в себе множество непредвиденных отрицательных последствий. Как экономических, так и политических. Одно дело – изолировать от глобальной хозяйственной системы малые экономики Ирана, Ирака,

Ливии, Сирии или Северной Кореи, и совсем другое дело – большую экономику России, которая по ВВП занимает шестое место в мире. И в настоящее время является активным игроком на мировой экономической арене, будучи членом ВТО и Парижского клуба кредиторов, МВФ, Всемирного банка. Эффект отлучения России для глобального бизнес-сообщества будет очень ощутимым. И прежде всего его почувствуют соседи России в Европейском союзе.

Юрий Жигалкин: Любопытно, что такой точки зрения придерживаются не только организации, прямо заинтересованные в торговле с Россией. Вот как отвечает на мой вопрос о том, можно ли оценить возможные потери американского бизнеса от введения более масштабных санкций против России, американский экономист Стивен Ханке, советник нескольких восточноевропейских правительств.

Стивен Ханке: Те, кто утверждает, что они могут подсчитать убытки, которые может понести в результате введения санкций Россия или западные страны, попросту не знают, о чем они говорят. Это невозможно сделать. Можно лишь с твердостью сказать, что предлагаемые новые санкции нанесут ущерб всем странам. А если говорить о долгосрочной перспективе, то для западных стран санкции могут оказаться даже более

чувствительными, чем для России, потому что для них гораздо более важен нормально функционирующий глобальный рынок. А любые санкции – это, образно говоря, песок, который сыпется в шестеренки механизма международной торговли товарами и услугами. На мой взгляд, для любой страны было бы самоубийством настаивать на введении санкций, это особо касается Соединенных Штатов, чья валюта является мировой резервной валютой, в силу этого международная система экономических отношений чрезвычайно чувствительна к тому, что происходит с долларом.

Юрий Жигалкин: Но в российском случае американские ставки, насколько я понимаю, не велики, американский экспорт в Россию составляет около десяти миллиардов долларов, казалось бы, риск для американской экономики невелик?

Стивен Ханке: Эти цифры действительно выглядят ничтожными, но существуют другие цифры, те, которые мы сейчас даже не можем представить. Мы не знаем, что произойдет, если мы начнем подвергать

санкциям все большее число стран, но совершенно ясно, что такая практика приведет к удорожанию финансовых транзакций, к ограничению торговли, и все это очень плохо. Мало того, санкции давно доказали свою неработоспособность. Они практически всегда проваливаются. Попробуйте назвать хотя бы один пример применения санкций, в результате чего удалось добиться политической цели! В действительности, как только вы превращаете человека или страну в объект санкций, ситуация тут же осложняется, проблему все труднее разрешить. Я думаю, что выход из украинского кризиса можно найти не с помощью введения санкций, а путем переговоров. Посмотрите на Иран. Иранские санкции едва ли можно назвать успешными. Мы их ужесточаем, а каковы результаты?

Юрий Жигалкин: Тем не менее, согласно последним сведениям, Белый дом подготовил новую порцию санкций, объектом которых станут ведущие российские банки. Они, согласно этим планам, будут отрезаны от американской финансовой системы. Насколько болезненной такая мера может стать для России?

Стивен Ханке: Такая мера очень негативно отзовется на России. Она ей будет очень дорого стоить. Русские не смогут вести операции в долларах. Им придется искать альтернативу, переходить на операции в другой валюте. Это теоретически возможно, но стоимость ведения бизнеса резко поднимется. Можно представить, что российские банки захотят вести расчеты в китайских юанях, в другой валюте, что едва ли выгодно для Соединенных Штатов, возможно возникновение неожиданных финансовых альянсов.

Юрий Жигалкин: Ваши выводы звучат, в общем, как подтверждение прогнозов людей близких к Кремлю, утверждающих, что Запад не пойдет на серьезные санкции, потому что они обойдутся ему дороже, чем России?

Стивен Ханке: Нет, я с такими утверждениями совершенно не согласен. России эти санкции могут обойтись крайне дорого, но при этом, по-видимому, не будут достигнуты результаты, на которые надеются американцы и европейцы. К слову, эти цели мне кажутся очень неясными. Вы говорите о целях, которые ставят перед собой правительства западных стран, но с точки зрения американских и европейских предпринимателей эти санкции создадут проблемы для них. Почему Американская торговая палата поместила в газетах объявление с критикой санкций? Потому что бизнес не любит санкций. Он не любит санкций, потому что в конце концов эти санкции приведут не только к потерям и для западных и для российских компаний, он ощущает, что санкции представляют угрозу всей международной системе.

Юрий Жигалкин: В таком случае как, с вашей точки зрения экономиста можно урезонить страну, уже аннексировавшую часть европейского государства и продолжающую поддерживать сепаратистов в другой части этого государства?

Стивен Ханке: Необходимо действовать дипломатическими способами. Не нужно прибегать к санкциям, потому что санкции не работоспособны. Зачем использовать инструмент, если известно, что он не только не поможет достичь заданного результата, но и нанесет урон вам?

Юрий Жигалкин: Итак, аргументы американских противников санкций ясны: любые санкции нанесут немало ущерба США и мировой экономике, а односторонние санкции не принесут вовсе никакого результата. Как относятся к таким аргументам мои собеседники – профессор экономики Хьюстонского университета, сотрудник Гуверовского института Пол Грегори и управляющий директор американской финансовой фирмы HWA Грегори Грушко.

Пол Грегори, почему, с вашей точки зрения, Американская торговая палата, Ассоциация производителей пошли на эту меру, почему они решили прямо выступить, в принципе, против Белого дома?

Пол Грегори: Думаю, ответ очевиден – это в интересах этого бизнеса, они думают только о себе.

Юрий Жигалкин: Грегори Грушко, почему, как вы считаете, две ведущие лоббистские организации Соединенных Штатов, представляющие большой бизнес, выступают с таким объявлением, с такой акцией?

Грегори Грушко: По оценкам той же Торговой палаты США, в 2011 году экспорт товаров и услуг из США в Россию составил около 11 миллиардов долларов. Это, конечно, совсем не много по сравнению с более чем двумя триллионами общего размера экспорта американских компаний в том же году. Россия является развивающимся рынком со 140 миллионами потребителей, американские компании активно пытаются увеличить свои инвестиции там в последние годы. Мне это говорит, что акция Торговой палаты – в первую очередь какое-то политическое решение, поскольку Торговая палата всегда традиционно поддерживает республиканцев, республиканские администрации и постоянно критикует Обаму.

Юрий Жигалкин: Пол, российские официальные и неофициальные лица говорят о том, что санкции против России отзовутся очень больно на европейской, да и американской экономике. Грегори привел данные о ничтожном уровне экономического оборота между США и Россией. С вашей точки зрения, могут ли такие санкции или некие ответные меры России ощутимо задеть американские компании?

Пол Грегори: В общем, думаю, эффект будет очень маленький. Я сам, правда, считаю, что даже разговор о санкциях – это пустой разговор. Я уверен, что не будет санкций из-за того, что это сложно организовать. Но

разговор о санкциях имеет психологический эффект на мировом рынке, особенно финансовом рынке. Это уже влияет на русскую экономику. Но я считаю, что эффект в Америке почти невиден. Есть отдельные фирмы, я говорю об американской экономике, где эффект очень маленький. В Европе больше, вот почему Европа против санкций больше, чем Америка.

Юрий Жигалкин: И все же, Грегори Грушко, каковы ставки в отношениях с Россией у американских компаний? Уровень товарообмена между двумя странами невелик, но известно, что у американских нефтяных компаний большие надежды и большие инвестиции в России?

Грегори Грушко: Общий товарооборот между США и Россией – 30 миллиардов долларов, 11 миллиардов долларов – это экспорт США в Россию.

Юрий Жигалкин: В 17-триллионной американской экономике это даже не капля.

Грегори Грушко: Но есть несколько компаний, которые почувствуют результат, если Россия введет ответные санкции против США. В первую очередь это "Пепсико". "Пепсико" получила около 5 миллиардов долларов выручки в России в 2012 году. Это представляет порядка 7,5 процента от их общей выручки. Страна представляет собой один из наиболее быстро растущих рынков для "Пепси". "Пепсико" потратила почти 5,5 миллиардов долларов, купив российский "Вимм-Билль-Данн". "Кока-Кола" в свою очередь не раскрывает размеры своей выручки в России, но в 2011 году объявила, что в партнерстве с "Кока-Колой Хелленик", которая частично принадлежит большой "Кока-Коле", потратит на развитие бизнеса в России порядка 5 миллиардов долларов. "Эксон-Мобил", нефтяной сектор, в годовом отчете этой компании было мало информации о ее бизнесе в России, но мы знаем, что в 2014 году "Эксон" подписал договор с "Роснефтью" о разработке нефтяных месторождений в Арктике, которые должны были начаться в этом году. Этот проект может принести сотни миллиардов долларов для "Эксон". "Дженерал Моторс" в прошлом году продал 258 тысяч автомобилей в России – это 9 процентов российского рынка. Продажи в России всего 3 процента общего сбыта "Дженерал Моторс". "Форд" меньше, чем "ДМ" в России, он продали там всего 105 тысяч автомобилей в 2013 году – это около 4 процентов российского рынка. У "Форда" тоже есть фабрики в России. В 2011 году "Форд" инвестировал полтора миллиарда долларов в совместное предприятие.

Юрий Жигалкин: Пол, нам сейчас дали картину интересов американских в России. Как вы считаете, достаточно ли они велики для этих компаний, чтобы вести серьезную лоббистскую акцию против введения санкций?

Пол Грегори: Это всеобщая история лоббизма. Те, которые больше всего страдают, кричат больше других. Но, как вы говорите, отношение русской экономики к американской – это почти капля.

Юрий Жигалкин: Вы сказали, что с вашей точки зрения санкции скорее всего не будут введены. Это результат лоббистских усилий, результат нежелания президента Обамы связываться с Россией или что-то другое?

Пол Грегори: Я думаю, что Обама использует сопротивление Европы как отговорку. Вот почему я говорю, что это пустой разговор. Всегда можно угрожать, но что-то делать – это совсем другое дело. У меня нет большой надежды на санкции, вот почему я всегда говорю, что прямая военная помощь – это важнее всего.

Юрий Жигалкин: А почему вы считаете, что Барак Обама не хочет или не пойдет на расширение санкций?

Пол Грегори: Он всегда говорит, что он будет интернационалист, он не двигается без его союзников. Думаю, не будет поддержки от союзников в Европе, и он не пойдет на новые санкции.

Юрий Жигалкин: А может статься, что все-таки в российском индивидуальном случае такие выборочные санкции сработают? Сейчас, как мы знаем, идет разговор о возможных санкциях против российских крупнейших банков, эмбарго на передачу технологий, эмбарго на сотрудничество с военным сектором?

Грегори Грушко: Я не верю в реальность финансовых санкций против госбанка России.

Юрий Жигалкин: Почему?

Грегори Грушко: Потому что это будут санкции против всей страны, а не против выборочного количества физических или юридических лиц. Знаете, как Путин часто говорит: наши коллеги на Западе, наши партнеры на Западе. Если будут введены санкции против госбанка, мы больше не партнеры, мы больше не коллеги – мы противники. Потому что госбанк России – это и есть Россия.

Пол Грегори: Если были бы финансовые санкции, я думаю, в таком случае будет достаточно только американских санкций. Финансовые

санкции будут очень эффективными из-за того, что американская финансовая система доминирует во всем мире и без американских банков невозможно делать бизнес в мире. Вот почему я всегда говорил, что если есть санкции, они должны быть финансовыми, потому что они действительно эффективны.

Юрий Жигалкин: Мой собеседник профессор Ханке говорит, что, конечно же, подобные санкции отрежут российскую банковскую систему от мировой финансовой системы.

Пол Грегори: Это большой удар.

Юрий Жигалкин: Но а есть ли у них, как припугивают США россияне и официальная Москва, возможность, например, перейти на операции в другой валюте, в юанях?

Пол Грегори: Это чепуха. Мировая экономика базируется на долларах. Это чепуха, что они перейдут на операции в китайской или русской валюте. Это совсем невозможно.

Юрий Жигалкин: Профессор, но как мы знаем, мировые валюты меняются.

Пол Грегори: Не в короткий период времени.

Юрий Жигалкин: Кстати, о переходе на другие валюты – Россия, да, кажется, и Китай говорят об этом давно. Не может ли этот факт послужить именно толчком к такому процессу?

Пол Грегори: Только если люди не понимают финансов. Китайская валюта невозможна как мировая валюта, потому что есть слишком много контроля. Рубль никто не хочет. У нас уже есть долларовый стандарт 60-70 лет, и есть причина, почему доллар стандарт, а не другая валюта.

Юрий Жигалкин: Грегори Грушко, мой собеседник Стив Ханке, специалист по валютам развивающихся стран, советник правительств целого ряда стран говорит, что мировой опыт свидетельствует о неработоспособности санкций. Но если вы согласны с тем, что санкции против финансовой системы России могут быть в самом деле эффективными, почему бы к ним не прибегнуть?

Грегори Грушко: Потому что мне не совсем понятно, чего мы пытаемся добиться. Первичные санкции были введены после аннексии Крыма. Но если кто-то ожидает, что какие-либо санкции заставят Путина уйти из Крыма, то они должны в то же время поверить, что они заставят Путина уйти из Кремля.

Юрий Жигалкин: Насколько я понимаю, нынешняя задача санкций формулируется как задача заставить Россию оставить Украину в покое.

Грегори Грушко: И вот тут находится самый тяжелый камень преткновения. Что значит оставить в покое? Что значит не вмешиваться в украинские дела? Путин с абсолютно честным лицом и голосом говорит: а мы и не вмешиваемся в украинские дела.

Юрий Жигалкин: Но против его слов есть недавние заявления генерального секретаря НАТО или свежее заявление канцелярии британского премьер-министра, настаивающих на том, что Россия пропускает на территорию Украины подкрепления для сепаратистов, не препятствует переправке им вооружений и даже тренирует их?

Грегори Грушко: Я не думаю, что этих данных достаточно для того, чтобы перейти после 25 лет надежды на то, что Россия станет одной из европейских стран, в очередной режим противостояния.

Пол Грегори: Совсем достаточно. Это факт, что мы не хотим видеть этого доказательства. Потому что, когда есть доказательства, надо действовать, никто не хочет действовать.

Юрий Жигалкин: Пол, вы не верите в то, что новый раунд санкций реален, но если предположить, что ведущие российские банки в самом деле будут отрезаны от американской финансовой системы, может ли это оказать воздействие на Кремль?

Пол Грегори: Я думаю, что Путин всегда измеряет пользу и расходы.

Если он видит большие расходы, может быть, он меняет свое поведение. Я считаю, что финансовые санкции, возможно, даже если это только Америка, будут эффективны. Я также думаю, что во внутреннем круге Путина тоже будут эффективны.

Юрий Жигалкин: А есть у вас ощущение, Пол, что действительно санкции, уже введенные, возымели эффект?

Пол Грегори: Психологические. Я заметил сегодня, что Алекперов, "Лукойл", говорил, что он сам чувствует эти эффекты, потому что "Лукойл" не может взять займы, надо заплатить большие проценты. Есть какой-то эффект, но он не очень высокий.

Юрий Жигалкин: То есть он недостаточно мощный для того, чтобы заставить Москву поменять поведение? Грегори, ваше ощущение?

Грегори Грушко: Я согласен с Полом, эффект психологический, эффект косвенный. Сегодня стало известно, что Газпром Банк разместил евробонды на европейских рынках размером порядка один миллиард евро на 5 лет. Их стоимость 4 и 3 восьмых процента, что на 1 процент выше уже, чем стоимость привлечения денег Сбербанка раньше. Эффекты есть, а их напрямик связать с санкциями невозможно: они психологические и они косвенные.

Юрий Жигалкин: О том, какие соображения – политические или экономические, – скорее всего, возьмут верх в решении Белого дома о введении санкций против России, я спросил американского публициста Дэвида Саттера.

Могут ли санкции возыметь действие или, как считают многие экономисты и, как мы видим, многие представители американского бизнеса, санкции только навредят Соединенным Штатам, да и другим странам?

Дэвид Саттер: Те, которые говорят из Торговой палаты, что санкции никогда не работают, они, по-моему, немножко легкомысленно ведут себя, они не квалифицированны выносить такое суждение. Это политический вопрос и очень трудный даже для тех, кто хорошо разбирается в русской политике – знать, насколько эти санкции имели влияние. Если конфликт на Украине продолжается на том же уровне, как сейчас, я думаю, до применения санкций надо стараться дипломатическими методами влиять на Россию. Но в конце концов, если это все будет продолжаться бесконечно, конфликт будет усугубляться, и Россия будет стараться сохранить зоны конфликта в Восточной Украине и затянуть эту ситуацию, потом можно опять вернуться к этому вопросу о санкциях и их расширить.

Юрий Жигалкин: Как вы считаете, могут ли такие лоббистские усилия американского бизнеса отразиться на поведении Белого дома, на шагах Белого дома?

Дэвид Саттер: Белый дом, безусловно, это будет принимать в расчет, потому что эти деловые люди нужны для экономики, они имеют свою точку зрения. Но я не думаю, что это будет решающим. Все-таки это политический вопрос, и такие вопросы не должны решаться на базе экономической выгоды.