Вспыхнет ли торговая война между США и Китаем? Рискует ли Пекин экономическим благополучием, бросая торговый вызов Вашингтону? Позволят ли Китаю и дальше присваивать американские технологические достижения? Чем чревата торговая война для США и мира? Способны ли Москва и Пекин наказать Вашингтон долларом?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Ханке, в прошлом – советником нескольких правительств, профессором университета имени Джонса Хопкинса в Балтиморе, Юрием Городниченко, экономистом, профессором калифорнийского университета в Беркли, и Виталием Козыревым, специалистом по Китаю, профессором Эндикот-колледжа в Бостоне.

В четверг вечером президент США Дональд Трамп выступил с угрозой, которую от него, судя по всему, не ожидал никто. Посетовав на "несправедливый ответ" Китая на намерение США ввести пошлины на китайские товары стоимостью 50 миллиардов долларов, президент сообщил, что он предложил американскому торговому представителю рассмотреть возможность введения дополнительных пошлин на китайский импорт. На этот раз объем китайских товаров, которые могут стать объектом пошлин, будет в два раза больше – 100 миллиардов долларов. Всего за два дня президент США втрое повысил ставки в торговом противостоянии с Китаем, пригрозив сделать неконкурентоспособными почти треть товаров, экспортируемых Китаем в США.

Лишь днем раньше ближайшие советники президента Трампа успокаивали встревоженных инвесторов, разъясняя, что Белый дом может и не ввести торговые тарифы, если Пекин согласится не дискриминировать американские компании, которые пытаются выйти на китайские рынки на тех же условиях, что китайские фирмы выходят на американские. Финансовые рынки страшит перспектива тарифной или тем более торговой войны. Курсы акций на Нью-Йоркской бирже резко пошли вниз во вторник после появления первой информации о возможных американских тарифах. Заверения американских официальных лиц, впрочем, быстро успокоили рыночных игроков, и надежды на то, что торговая перепалка между Вашингтоном и Пекином закончится неким полюбовным соглашением, возобладали. Но в четверг стало ясно, что Дональд Трамп воспринял китайский ответ, то есть угрозу ввести такую же наценку на американские товары, в том числе на сельскохозяйственную продукцию, как личный афронт. "Вместо того чтобы изменить свое поведение, Китай решил нанести ущерб нашим фермерам и нашим производителям", – посетовал президент Трамп. В пятницу курсы акций на американских биржах резко снизились.

С точки зрения администрации Трампа ситуация выглядит совершенно однозначно. В специально подготовленном отчете американского представителя по делам торговли говорится, что Пекин не осуществляет реформ, которые он обязался предпринять во время вступления во Всемирную торговую организацию. Китай использует формальные и скрытые способы прикрыть свои рынки от иностранной конкуренции, вынуждает американские компании делиться с китайскими фирмами технологическими секретами в качестве условия допуска в Китай. Мало того, огромный торговый дефицит в американо-китайской торговле в 500 миллиардов долларов является во многом результатом незаконной поддержки Пекином своих производителей и скрытого притеснения иностранных фирм, настаивает президент Трамп.

В отличие от своих предшественников, Дональд Трамп явно не намерен спускать Пекину его антирыночного поведения. Председатель КНР Си Цзиньпин, в отличие от своих предшественников, не намерен деликатничать с Белым домом.

Что это обещает для США, Китая и всего мира? Мои собеседники считают, что обмен пошлинами и торговыми санкциями никогда не приводил к желаемым результатам. Но, конфликтуя с Соединенными Штатами, Китай рискует гораздо большим, чем США.

– Я думаю, неизбежно мы получим торговую войну, – говорит Стивен Ханке. – Дело в том, что у президента есть свой взгляд на торговый дефицит. Он считает, что дефицит представляет собой большую проблему и причиной его является то, что он называет несправедливой торговой практикой. Китай в этом смысле является крупнейшим злодеем, потому в торговле с ним у Соединенных Штатов крупнейший дефицит. Кабинет Трампа практически единодушно придерживается подобной точки зрения, и – что удивляет – его советники по международной торговле Роберт Лайтхайзер и Питер Наварро тоже так думают. Это удивляет, потому что у нас был печальный опыт борьбы с торговым дефицитом в начале 80-х годов. Тогда подобная проблема была в отношениях с Японией. Я в то время был сотрудником Совета экономических консультантов при Белом доме. Я и большинство моих коллег выступали против попыток сократить искусственными мерами дефицит двусторонней торговли с Японией, которая тогда в глазах многих выглядела не меньшим злодеем, чем сегодня Китай. В правительстве Рейгана были разные взгляды на этот счет, сам президент был сторонником свободной торговли. Но победили сторонники борьбы с дефицитом, и мы в конце концов вынудили Токио сократить экспорт и укрепить йену по отношению к доллару, чтобы добавить конкурентоспособности нашим товарам. Это обернулось катастрофическими последствиями для японцев. Курс японской валюты взмыл, и японская экономика рухнула в 1990 году, не вернувшись в нормальное состояние до сих пор. Сейчас отличие состоит в том, что Китай представляет собой экономически крупное государство, и оно ответит на наше давление ощутимыми для нас контрмерами, что делает торговую войну практически неизбежной. Япония тогда была сравнительно слабой страной, которая уступила давлению со стороны США. Я не думаю, что Китай поведет себя так же.

– Чем чревата такая война для США?

– Это зависит от того, что из американского экспорта станет объектом китайских пошлин. Сейчас Пекин грозит нанести болезненный ответный удар самому Дональду Трампу, поставив барьер на пути экспорта американской сои и свинины. Китайцы прекрасно понимают, что они делают. Если это произойдет, то последствия затронут те самые штаты на Среднем Западе США, которые проголосовали за Дональда Трампа, что чревато для республиканцев серьезными политическими последствиями, учитывая приближающиеся промежуточные выборы в Конгресс. В последние годы цены сельскохозяйственной продукции упали, пахотная земля также подешевела, что создает трудности для фермерских хозяйств для получения займов, поскольку земля обычно служит залогом для получения кредитов. Сокращение экспорта ударит первым делом по ним. Иными словами, такие меры Белого дома не будут восприняты очень хорошо, скажем, в Айове, моем родном штате.

– Белый дом настаивает на том, что эта мера поможет защитить американских производителей стали от нечестной конкуренции и возродить американское производство?

– Таких результатов не бывает. Никаких рабочих мест в США не будет создано. Более вероятен противоположный результат. Поскольку цены на материалы, которые мы экспортируем, пойдут вверх, а многие из них используются для промышленного производства здесь, в Соединенных Штатах. В теории дешевые товары выгодны для американской экономики. Неважно, как мы их получаем. Китайские ли это сталь и алюминий или они растут на деревьях в США. Мы должны покупать больше там, где стоимость товара ниже.

– Хорошо, но сторонники такого шага Белого дома, а их немало, говорят, что такие меры необходимы, прежде всего, как меры убеждения. Например, прекратить, по сути, кражу Китаем американских технологий. Известно, что Пекин вынуждает иностранные компании лицензировать выпуск своей продукции в Китае и передавать китайским фирмам технологические секреты. Дескать, американские фирмы теряют гигантские суммы в результате такой практики, а Китай обеспечивает свой технологический рывок за чужой счет.

– Действительно, многие американские компании жалуются, что условием ведения бизнеса в Китае является передача в том или ином виде технологий Китаю. Но если это реальная проблема, то ее необходимо решать в рамках существующих международных организаций, регулирующих торговлю, например, Всемирной торговой организации.

– Профессор, мы сейчас говорим о Китае как об экономической силе, сравнимой с Соединенными Штатами. Как вы объясняете это экономическое чудо, невероятный для столь большой страны экономический скачок, совершенный всего за 30 с лишним лет?

– В этом контексте интересен как раз российский пример. Одна из отраслей российской экономики также преуспела в последнее десятилетие – это производство зерна в причерноморском регионе России. И этот пример показателен. Причина заключается в том, что там прошла приватизация. Интерес к производству сельскохозяйственной продукции в очень благоприятном для этого регионе проявили западные фирмы, были внедрены западные сельскохозяйственные технологии, используется западное оборудование. В результате мы наблюдаем бум производства и экспорта зерна. В гораздо более крупных масштабах это произошло в Китае. Приватизированные отрасли экономики стали локомотивом экономического роста. С реформы 1979 года Пекин расширял масштабы свободного предпринимательства в стране. Сейчас появились существенные признаки нежелания коммунистической партии продолжать этот эксперимент. Посмотрите на их пятилетний план. Они делают ставку на государственные предприятия, по сути, прекращают реформу, начатую Дэн Сяопином. Если приватизация будет остановлена, то экономический рост прекратится. Говоря о причине успеха, конечно, нужно учитывать китайские традиции. Китайцы могут называть себя коммунистами, но в них сидит тяга к предпринимательству. Китайский экономический успех я бы определил как гигантский триумф рыночной экономики, триумф капитализма.

– Вы, как и другие экономисты, говорите, что в потенциальной американо-китайской торговой войне проиграют все. А кое-кто из российских политиков успокаивает Китай и говорит, что Россия готова заменить Америку в качестве поставщика сельскохозяйственных продуктов в Китай.

– Это игра, победить в которой у россиян не хватит мозгов, поверьте мне, – убежден Стивен Ханке.

– Почему Китай неожиданно ответил президенту Трампу публичным вызовом, когда многие ожидали, что Пекин тихо уступит Вашингтону, поскольку противостояние чревато для него большими опасностями?

– В Китае существуют несколько групп, в том числе и в правительственных элитах, которые по-разному видят будущий этап модернизации Китая, – говорит Виталий Козырев. – Часть групп, которые в основном представляют крупные промышленные центры, в основном приморские города, и финансовые банковские институты, они, конечно, заволновались по поводу возможных воздействий на экспортно ориентируемую экономику Китая. Поскольку Китай со своими более чем тремя триллионами экспорта оказался способен саккумулировать достаточно средств для модернизации, в том числе для технологических прорывов, которые Китай совершил за последние 15–20 лет. Именно поэтому Китай так был взволнован, когда несколько лет назад Америка стала проводить свою политику мегарегионализма, Транстихоокеанское партнерство, Трансатлантическое торгово-инвестиционное партнерство, эти идеи были для Китая ночным кошмаром в том плане, что правила торговли так бы изменились, что американские компании, и государство, и правительство, и частные компании могли бы просто подавать в суд постоянно на китайское правительство за эти все меры субсидирования, различные льготы тем предприятиям, которые производят продукцию на экспорт. И они к этому готовились. Еще начиная с мирового финансового кризиса в 2008 году Китай стал разрабатывать планы постепенного отказа от преимущественно ориентированной на экспорт экономики с тем, чтобы развивать свое собственное внутреннее потребление. Это называлось в Китае – переход к новой нормальности. Но получилось так, что переориентация китайского правительства на внутреннее потребление вызвала волну пузырей в Китае, связанных с покупкой акций, стимулированием потребления самих китайцев. Некоторые эти пузыри полопались постепенно, в течение 2011–2015 годов оказалось, что обеспечивать рост посредством стимулирования потребления тоже несет в себе определенные риски.

– Говоря коротко, можно сказать, что для Китая хорошие торговые отношения с США остаются жизненно важными?

– Для Китая это социальная проблема. Только в Южном Китае в провинции Гуандун после финансового кризиса 2008 года, когда западные рынки временно прекратили размещать заказы в области ширпотреба, частично бытовой электроники, сразу же в Южном Китае остановились большие предприятия, в которых были задействованы порядка 20 миллионов человек, и они потеряли работу. Я думаю, в Китае потеряют работу, может быть, порядка 80–100 миллионов человек, если это будет реальная война торговая. Пойдет ли китайское правительство на такой риск с точки зрения социальной – это вопрос открытый. Они могут, конечно, временно потерпеть, поскольку у них большие накопления в государственных резервах. Но долго они это не смогут терпеть, может быть три месяца, полгода они могут это делать. Если не найдут применение рабочей силе, в деревню их обратно не отправят.

– Как ни парадоксально, у Трампа в таком случае может быть в руках очень сильный аргумент, инструмент.

– В течение долгого времени американской администрацией были просчитаны плюсы и минусы введения тарифов, скажем, на импорт китайских полупроводников. При этом учитывается, что, скажем, китайцы в течение последующих десяти лет планируют инвестировать в развитие китайской полупроводниковой промышленности порядка 160 миллиардов долларов. Для Соединенных Штатов вопрос в том, что не убьет ли развитие китайской полупроводниковой промышленности соответствующих конкурентов в Америке. И если сейчас ввести пошлины, насколько это создаст социальное напряжение в Китае. Было просчитано, что это затрагивает очень серьезные слои населения в Китае, которые могут быть недовольны политикой партии.

– Вот эти самые перспективные для Китая отрасли – электронику, приборостроение администрация Трампа и грозит обложить пошлиной, явно метит в самое больное место, бьет по планам превращения Китая в мирового лидера в области технологий.

– Китайцы на достаточно большую сумму экспортируют продукцию электронного машиностроения. На 129 миллиардов было экспортировано в Соединенные Штаты в 2016 году продукции электронного машиностроения и на 97 миллиардов продукции машиностроения. Это очень серьезные куски китайского экспорта в Америку, если они будут обложены, а видимо, их будут облагать тарифами с тем, чтобы эти отрасли больше платили за лицензирование и за использование интеллектуальной собственности.

– Многие американские компании жалуются, что ради доступа на китайский рынок их по сути под дулом пистолета заставляют раскрывать китайцам торговые и экономические секреты путем создания совместных предприятий, например. Это так?

– Там идет игра в процессе переговоров и в процессе лицензирования. Много можно найти примеров, в том числе и в консалтинговых компаниях, и в юридических фирмах, которые обеспечивают этот процесс, идет игра по вытягиванию магической формулы. То есть платежи так распределяются, сроками так манипулируют, условия финансирования меняют в последний момент, когда уже практически у западных партнеров не остается времени на пересмотр соглашения, которые обеспечивают передачу основных, ключевых компонентов технологий. Часто, как жалуются эти юридические фирмы, происходит так, что китайцы после этого просто нанимают инженеров и доделывают эти технологии, не покупая полного лицензионного пакета.

– Кстати, давно замечено, что создаваемые в Китае самолеты выглядят клонами западных образцов.

– Китайские самолеты и китайские дроны, в том числе военного назначения. Куча примеров, когда просто с помощью компьютерного дизайна в автомобилях и мотоциклах меняется какое-то количество деталей, их расположение и после этого идет собственно китайское производство. Автомобильная промышленность в Китае – это вообще пример успешного плагиата.

– Одна из главных претензий, которую предъявляет Пекину Белый дом, заключается в том, что китайцы, образно говоря, пытаются совершить прыжок в светлое высокотехнологичное будущее за счет ворованного. США потратили десятилетия и триллионы долларов на создание революционных технологий, которые Китай сейчас принуждает американские компании сдать ему чуть ли не даром. Удастся Соединенным Штатам что-то сделать для того, чтобы заставить китайцев действовать законно или в рамках общепринятых правил? Насколько я понимаю, в принципе это и есть главная цель администрации Трампа.

– Если бы Дональд Трамп не вышел из Транстихоокеанского партнерства, тогда бы удалось. Сейчас, применяя протекционистские меры, к чему прибегает Трамп для того, чтобы быстрее что-то сделать, он втягивает Соединенные Штаты в торговую войну, войну тарифов, войну различных пошлин, которая, я не уверен, что обеспечит какую-то победу для Соединенных Штатов. Я считаю, что Пекин не отступит. Я считаю, что Китай за последние 10–15 лет получил достаточно много базовых технологий, которые помогают Китаю обеспечивать дальнейший прорыв. К примеру, Россия сейчас всю электронную начинку, полупроводниковую начинку в условиях санкций покупает у Китая на миллиарды долларов, поскольку Запад прекратил поставлять полупроводники в Россию. Да, Китай сейчас поставляет. Будет ли это своевременной мерой, чтобы предупредить какое-то развитие, дальнейший прорыв технологический Китая, я думаю, что сейчас уже говорить об этом поздно.

В действительности ни дефицит, ни китайское экономическое чудо или попытки Китая совершить гигантский технологический скачок не представляют никакой угрозы Соединенным Штатам. Торговая же война двух крупнейших экономик мира может быть опасна для всех, считает Юрий Городниченко.

– Дефицит – это не хорошо и не плохо, бороться с ним необязательно, – говорит Юрий Городниченко. – Когда-нибудь в одну неделю вы тратите больше, чем получили зарплату, – это плохо или хорошо? Не хорошо и не плохо, потому что в следующую неделю вы будете меньше тратить, чем заработали. Точно так же с дефицитом, сегодня есть дефицит, завтра нет дефицита. В среднем в экономическую систему заложена система таких корректировок, которые рано или поздно приведут все назад к балансу.

– Юрий, как и большинство ваших коллег экономистов, вы явно критично относитесь к решению президента Трампа о введении пошлин на китайские товары. Но ведь разговор идет не о теоретических построениях. Президент говорит, обращаясь к среднему американцу, что Китай ведет себя, мягко говоря, нечестно. Он препятствует импорту американских товаров, вынуждает под угрозой запрета на экспорт передавать технологии китайским фирмам, искусственно занижает стоимость своей продукции, убивая американское производство. Президент говорит о пятисотмиллиардном дефиците торговли. На первый взгляд, это очень плохо.

– Есть такая ситуация, что, допустим, США покупает товаров в других странах больше, чем другие страны покупают у США. Но что означает этот торговый дефицит? Этот дефицит в торговле означает, что Китай и другие страны по сути инвестируют в экономику США. Таким образом, контраргумент будет, что эти рабочие получают работу, потому что в Китае люди готовы, условно говоря, инвестировать в Америку. Тут нет никакой проблемы.

– Простите, профессор, но это опять звучит как отвлеченные рассуждения. А вот что сказать тем людям в серединной Америке, электорату Трампа, кто потерял работу из-за того, что производство сбежало в Китай?

– Можно сказать пару вещей. Первая вещь – это то, что многие говорят, что вся проблема была в Китае, что все работы уехали в Китай. На самом деле экономические исследования показывают, что проблема не в Китае как таковом, а в технологическом прогрессе. Произошла технологическая революция, раньше надо было все производить в одном месте, теперь можно разбивать производство на отдельные стадии, потом собирать в каком-то отдельном месте уже конечный продукт. Не будь это Китай, это было бы какое-то другое место. Во всякой технологической революции всегда есть победители и побежденные, кто-то выиграл, кто-то проиграл. Опыт предыдущих революций показывает, что эти люди в конце концов не останутся без ничего. Была, допустим, революция в сельском хозяйстве, раньше подавляющее количество людей работало в сельском хозяйстве – сейчас ничтожная часть, по крайней мере в экономике США.

– Мой любимый пример на этот счет – угольная индустрия в Великобритании, например.

– То же самое, да. Или, допустим, раньше люди вручную пряли, теперь это делают машины. Это же не означает, что эти люди не нашли себе работу, они нашли себе работу, только в другом секторе.

– Но при этом известно, что общее число работающих в США сокращается и все больший процент трудоспособных американцев не работает просто потому, что они не могут найти нормальной прилично оплачиваемой работы. Неслучайно противники глобализации пугают людей приближающимся закатом Америки.

– Во-первых, то, что сокращается количество людей активно работающих, тут есть много факторов – демографическое старение населения, есть всякие циклические факторы. Допустим, сейчас количество безработных в Штатах всего лишь 4 процента, больше и больше людей вовлекаются в рабочую силу. В принципе то, что мы наблюдали последние 5–10 лет, – это все можно отыграть назад. Поэтому я не вижу, что это как-то связано с Китаем.

– Российские критики Америки говорят о том, что вот, смотрите, что такое Америка – это пустая величина, потому что у них дефицит в торговле практически со всеми странами. Доллар вообще искусственная валюта, за которой ничего не стоит. Вот давайте мы перестанем инвестировать в их государственные облигации, в их долг, и Америка падет. Это хороший способ наказать Вашингтон?

– В отличие от многих других государств, США не манипулирует курсом своей валюты – это решается рыночными силами. Если в какой-то момент люди в других странах решат, что активы США недостаточно для них привлекательны, американский доллар потеряет свою ценность – это будет хорошо для экспорта из США в другие страны. Таким образом, торговый дефицит сократится и даже поменяет знак и будет профицитом, а не дефицитом.

– То есть вы хотите сказать, что систему, которая настроена на функционирующем рынке, в принципе подорвать сложно?

– Да. Если кто-то решит в какой-то момент, что США – это уже пустышка, она ничего не стоит, ну и отлично.

– А предположим, Пекин с Москвой последуют призывам российских критиков Вашингтона и решат его, как они считают, наказать, продав американские государственные облигации. Станет это ощутимым ударом для США?

– Нет. Ни Китай, ни Россию, ни другие страны никто не заставлял покупать облигации американского правительства. Если они в один момент решат все продать, хорошо, они какую-то краткосрочную, может быть, боль создадут. Но этот рынок настолько огромный, если не захотят Китай и Россия держать американские облигации, кто-то другой будет держать, ради бога.

– А почему вообще хотят покупать американские облигации, зачем их покупать?

– Одна из важных причин, почему их хотят покупать, – это потому что это так называемый safe asset, то есть вероятность того, что правительство США обанкротится, близка к нулю.

– Safe asset, то есть безопасные активы…

– Главная причина в том, что ценность этих бумаг обусловлена тем, что американское правительство имеет право облагать налогами бизнес и людей в Штатах, этого достаточно, чтобы платить любые обязательства американского правительства.

– Допустим, если действительно, как говорит Ханке, начнется торговая война, кто в ней пострадает, чем она чревата, можно представить?

– Это опасно, потому что пострадают все. Что такое торговля – это обмен товарами. Весь вопрос в том, на каких условиях мы меняемся этими товарами. США нужны товары из Китая, Китаю нужны товары из США. То есть если начинается конфликтная ситуация, мы не можем договориться, страдают и те, и те.

– А может Трамп поставить Китай на колени или не способен он это сделать?

– Теоретически возможно все, практически, я думаю, это маловероятно. Для того чтобы победить в торговой войне, наверное, как и в любой войне, один соперник должен быть очень сильным, а другой должен быть очень слабым. Если сталкиваются два очень сильных соперника, то какой-то однозначной победы нокаутом ожидать очень и очень тяжело. США может сделать больно Китаю, но точно так же и Китай может сделать очень больно США. Поскольку их экономический вес приблизительно одинаковый, мне с трудом представляется, что в этой борьбе будет какой-то однозначный победитель, скорее всего, оба проиграют.