Новое и старое о Владимире Путине. Обсуждаем интервью бывшего сотрудника Федеральной службы охраны Глеба Каракулова, отвечавшего за связь Владимира Путина. В эфире политолог Александр Морозов, журналист Центра "Досье" Илья Рождественский.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наши гости – политолог, научный сотрудник Карлова университета Александр Морозов и журналист издания "Центр "Досье" Илья Рождественский. Центр "Досье" на днях опубликовал интервью с бывшим сотрудником Федеральной службы охраны Глебом Каракуловым, который отвечал за секретную связь Владимира Путина.

Михаил Соколов: Как вы объясняете для себя, что заставило капитана ФСО Каракулова порвать с системой и с большим риском покинуть Россию?

Илья Рождественский: Он в принципе довольно много про это говорит в интервью. Для него различные звоночки о том, что с этой службой надо заканчивать, прозвонили довольно давно. Он работал, например, на референдуме в аннексированном Крыму в 2014 году, уже тогда он увидел, что люди совершенно по-разному настроены по отношению к идее о присоединении Крыма к России. И те цифры, которые в результате нарисовались по итогам этого референдума, он считает, что это цифры ненастоящие, что это все неправда, что люди были настроены совершенно иначе. Он видел коррупцию внутри российского государства, он рассказывает про это в интервью. Он рассказывает, что на визиты чиновников, на поездки премьер-министра Михаила Мишустина, на поездки Владимира Путина и на их свиты тратятся совершенно баснословные деньги. Подобных звоночков было много, которые вызывали у него вопросы. Он видел, как все это искажает государственная пропаганда. Он видел, что по телевизору показывают одно, а он во время своей работы наблюдает совершенно другое. И финальным звоночком для него стало 24 февраля. Он говорит, что он сидел в шоке половину 24 февраля, что для него стало это сюрпризом, что Россия все-таки развязала полномасштабную войну. В тот момент он для себя принял решение, что все, он уходит со службы. Единственное, он думал, что, может быть, он сможет уволиться, как-то тихо это сделать, просто расторгнуть контракт и уйти с этой работы, но с началом мобилизации стало понятно, что даже если он так поступит, то он моментально окажется на фронте, поскольку он военный человек, он связист, его моментально заберут в рамках этой мобилизации и отправят на войну. Поэтому у него оставался по сути только один выбор – бежать. Более того, одним из условий его побега, одним из условий, которое он сам себе поставил, было то, что он хочет обратиться к своим коллегам по ФСО, что он хочет обратиться к гражданам России, он хочет донести свою позицию, он хочет прямо публично заявить на камеру, что Путин военный преступник, войну надо заканчивать, что война преступная. Мне кажется, он выполнил свой план.

Михаил Соколов: Вы проверяли обстоятельства его побега, все совпадает действительно с его рассказом?

Илья Рождественский: Мы очень тщательно проверяли обстоятельства его побега. У нас есть текстовая версия этого интервью на сайте Центра "Досье", там добавлены три, если я не ошибаюсь, абзаца, в которых более-менее суммировано, как мы его проверяли. Мы проверили его документы, убедились в их подлинности, в подлинности его паспорта, его удостоверения сотрудника ФСО. Мы проверили все детали его рассказа по открытым данным, по социальным сетям, по выпискам из публичных реестров. Он, например, рассказывает, что у него есть ипотека, мы нашли квартиру, в которой он живет, сделали выписку и убедились, что там действительно указано, что квартира находится в ипотеке, более того, эта ипотека выдана по программе поддержки военных. Мы проверили его по тем базам данных, которых нет в открытом доступе, к которым мы смогли получить сами доступ, убедились, что в нескольких этих базах данных он действительно указан как сотрудник Федеральной службы охраны. Мы обнаружили в закрытой базе розыска МВД информацию о том, что его разыскивают по уголовному делу, возбужденному в связи с дезертирством. Мы тщательно проверили все, что он нам говорил, мы не нашли ничего, что вызвало бы у нас нарекания. В общей сложности я проверял его рассказ, наверное, недели две.

Михаил Соколов: Картина действительно достаточно подробная, интересное интервью. Для меня было важно, что подтверждается, что Владимир Путин не пользуется интернетом. Для вас что здесь важно?

Александр Морозов: Мне показался этот материал очень интересным, потому что он подтверждает действительно многое из того, что, может быть, мы знали, но мы знали это не из уст сотрудника ФСО, а по различным косвенным сведениям. Все там интересно. Интересно не только то, что Путин не пользуется интернетом, вполне себе можно было это представить и ранее, в этом нет ничего удивительного. Возможно, он посматривает в интернет, но из рук друзей, условно говоря. Я не сомневаюсь в том, что Путин поддерживает для себя самого очень высокие нормы безопасности, в этом смысле слова он не хочет, чтобы у него были аккаунты, которые показывают его локацию, вообще дают на него персональные материалы. Отказ от интернета – это примерно то же самое, как отказ от сдачи слюны, других биоматериалов в ходе поездок, за этим внимательно следят. Одним словом, он тщательно оберегает всякую информацию о себе – это понятно. Но важно, что здесь впервые подтверждено, что сотрудники ФСО исходят из того, что Алина Кабаева – это жена Путина. Достаточно интересно то, что у Путина есть своя закрытая переговорная комната передвижная, что вполне ожиданно, но как факт это было интересно и важно.

Михаил Соколов: Если он не пользуется интернетом, получает отфильтрованную информацию в папках – это значит, что им может манипулировать какая-то узкая группа приближенных? Это тоже подтверждается.

Александр Морозов: Всякий руководитель получает ограниченный круг информации. Дело в том, что в сутках 24 часа, не только Владимир Путин, но и никто из руководителей, включая людей, которые руководят госкорпорациями или губерниями, если говорить про Россию, в других странах так же, у них просто нет времени для того, чтобы пользоваться интернетом в том режиме, в котором им пользуются какие-то другие люди. Я не сомневаюсь в том, что построена система определенная, включая телеграм-каналы, включая различные медиа, куда разные кланы Кремля сливают свою информацию друг на друга, эта информация распечатывается, она поступает к Путину, я в этом не сомневаюсь совершенно.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение про этот карантин, который продолжается несмотря на то, что пандемия закончилась, люди живут нормальной жизнью? С чем это связано?

Илья Рождественский: В интервью есть объяснение. Владимир Путин очень беспокоится за свою безопасность в широком смысле этого слова. За свою безопасность в плане здоровья, он не хочет, чтобы его какие-то люди заразили. За свою безопасность чисто физическую. По этой причине, например, на время его поездок и подготовки к его заграничным поездкам, в тот же Казахстан, в посольстве России в Астане построили бомбоубежище. Сложно предположить, при каких обстоятельствах это бомбоубежище могло бы Владимиру Путину пригодиться, Глеб Каракулов про это тоже в интервью говорит, но, тем не менее, на случай, я даже не знаю чего, если страны НАТО внезапно, видимо, решат напасть на Астану, начнут бомбить этот город, он, видимо, сможет спрятаться в этом бомбоубежище. Кроме того, о чем рассказал еще Глеб Каракулов, о чем мы до сих пор не знали, – это то, что, например, Владимир Путин делает вид, что он улетает из Сочи, пригоняют сотрудники ФСО самолет специального летного отряда "Россия", сажают туда человека, который отдаленно похож на Путина, конечно, не вблизи похож, а с какого-то достаточно большого расстояния, к самолету до этого подгоняют кортеж специальный, все обставляется таким образом, как будто президент улетел. На самом деле президент остается в Сочи, отдыхает, работает, занимается какими-то своими делами. Опять же это делается для того, чтобы никто не знал, где находится Владимир Путин, никакая западная разведка, ни обычные граждане, никто не мог догадаться, где он в этот момент располагается, чтобы никто не мог совершить на него покушение, просто чтобы никто не знал. Поэтому безопасность в самом широком смысле этого слова, мне кажется, прекрасно объясняет и карантины, все эти операции прикрытия, все эти бомбоубежища, абсолютно все.

Михаил Соколов: По поводу семьи, опять же сокрытие всей этой информации, подтверждаются ли источником семейные связи Владимира Путина и как?

Илья Рождественский: Прекрасно подтверждаются. Например, Глеб Каракулов рассказывает, что к дочерям президента, которых он дочерями, разумеется, не называет, к Марии Воронцовой, Катерине Тихоновой приставлены адъютанты. Он рассказывал, например, что однажды в резиденции Владимира Путина в Сочи, в Бочаровом Ручье, сотрудники ФСО искали адъютанта Катерины Тихоновой, случайно все перепутав, разбудили саму Катерину Тихонову, очень, он говорит, она ругалась в этой связи. Да, сотрудники ФСО охраняют детей Владимира Путина, сотрудники ФСО знают о том, что у Владимира Путина есть связь с Алиной Кабаевой, что, вероятно, у них есть дети. Правда, сам Глеб Каракулов этих детей не видел. Сто лет сотрудники ФСО не видели Людмилу Путину, бывшую супругу российского лидера. Все, что мы знали из сообщений анонимных источников, знали по каким-то косвенным признакам все, что связано с личной жизнью президента, мне кажется, он все подтвердил.

Михаил Соколов: Важна ли для общества эта информация личного плана о семье президента России и о том, как там складываются отношения? Кстати говоря, сегодня появилась интересная информация, что из реестров вскрылись данные о владельцах клиники "Новая медицинская компания", где совладельцем была как раз Мария Воронцова, которая считается старшей дочерью президента России.

Александр Морозов: Разумеется, эта информация важна. Во-первых, потому что она важна даже с точки зрения политики санкций, любая дополнительная информация в этом направлении. Потому что не надо забывать, что Владимир Путин уже под ордером Международного уголовного суда, эта история будет развиваться дальше. В конечном счете он окажется в положении президента Маркоса в свое время, когда будет ставиться вопрос о том, где какие-то активы его и его семьи, все эти активы будут находиться под наблюдением. Конечно, достаточно любого рода подтверждения очень важны, хорошо, что они появляются сейчас.

Михаил Соколов: А что про дворец в Геленджике? Получается, что расследование Навального о коррупции во власти находит свое подтверждение?

Илья Рождественский: Получается, что так, в общем, это, наверное, неудивительно. Глеб Каракулов, капитан ФСО, с которым мы поговорили, рассказывает, что когда вышло это расследование, он поговорил со своим знакомым, со своим коллегой по ФСО, который занимается спецсвязью в стационарных резиденциях, в больших резиденциях, как, например, Бочаров Ручей, Ново-Огарево и так далее. Он спросил: "Есть дворец, действительно он существует?" – "Есть, – ответил ему коллега, – существует, я туда часто езжу, проверяю, как там работает спецсвязь". Соответственно, Глеб Каракулов смог для себя эту информацию Алексея Навального подтвердить. Более того, он подтвердил, что у Владимира Путина была еще недавно одна из самых длинных, больших, дорогих яхт в мире "Шехерезада". Если вы помните, в расследовании команды ФБК упоминался состав команды этого судна, там показывался просто список людей, которые находятся на борту, были указаны фамилии этих людей. Среди этих фамилий Глеб Каракулов опознал своих коллег по Федеральной службе охраны. Соответственно, эту часть расследования он для себя тоже подтвердил, с этими людьми он работал, этих людей он видел на службе, они занимаются тем же, чем и он занимался еще до недавнего времени, они обеспечивают так или иначе жизнедеятельность Владимира Путина. Так что да, все прекрасно подтверждается.

Михаил Соколов: У Михаила Мишустина, премьера России, тоже своя есть красивая жизнь, как выяснилось.

Илья Рождественский: Да, там действительно есть своя красивая жизнь. Незадолго до своего побега Глеба Каракулова отправили в командировку на Алтай, там в рабочей поездке был Михаил Мишустин. Для Михаила Мишустина после этой рабочей поездки Глеб Каракулов обустраивал резиденцию на берегу озера. Это отель, если я не ошибаюсь, он записан на структуры олигарха Керимова, который опять же находится под всеми возможными санкциями. В этом отеле, где номера стоят, если я не ошибаюсь, домики на берегу озера, стоят какие-то сотни тысяч рублей в сутки, там Глеб Каракулов оборудовал все необходимое для спецсвязи, чтобы Михаил Мишустин мог в этом небольшом отпуске импровизированном связаться с другими министрами. Готовилось все не только для самого премьер-министра, но и, как говорит Глеб Каракулов, там еще и довольно большая свита была с премьер-министром. Все это стоит какие-то десятки-десятки миллионов рублей.

Михаил Соколов: Я обратил внимание, там, где живет Владимир Путин, должно быть обеспечено вещание главных каналов российского телевидения, чтобы у него был к ним доступ. Это нежелание выходить из зоны собственной пропаганды или желание лично управлять этими средствами массовой пропаганды?

Александр Морозов: Нет, я думаю, что это просто такая действительно производственная необходимость в его жизненном графике. Потому что мы знаем, что Путин пользуется коротким дайджестом федеральных каналов, 15-минутным дайджестом за сутки, который готовит ему аппарат Алексея Громова, – это ему достаточно. Дело в том, что федеральные каналы необходимы ему для того, чтобы в критической ситуации, в чрезвычайной ситуации быстро быть в курсе, с одной стороны, а с другой стороны, иметь возможность повлиять на дальнейшее. Я думаю, что доступ к федеральным каналам связан в первую очередь с возможными техногенными катастрофами, в которых надо будет принимать участие, принимать решение, также определенные экстремальные события в ходе войны и тому подобное.

Михаил Соколов: Илья, а вы как объясняете это задание?

Илья Рождественский: У всех у нас есть какие-то привычки, в том числе привычки, связанные с медиапотреблением. Человек просыпается, наливает себе кофе, заходит в интернет на какой-нибудь новостной ресурс или телеграм-канал и читает последние новости за ночь, получает информацию каким-то другим способом. Владимир Путин получает ее в том числе и вот так. Я думаю, что мы расскажем об этом в одном из наших следующих расследований Центра "Досье". Для Владимира Путина, где бы он ни находился, я подозреваю, что даже в глухой тайге, ему сотрудники ФСО обеспечивают бесперебойное вещание федеральных телеканалов. Я подозреваю, что это действительно во многом еще и вопрос привычки. Мы знаем, что когда он занимается спортом, он не только плавает, у него еще и тренажеры есть, он в этот момент смотрит телевизор. У него в спортзале в этот момент включено федеральное телевидение, он фоном слушает, смотрит пристально, но оно как-то работает и развлекает его. Такая у него странная привычка по потреблению медиаконтента.

Михаил Соколов: А привычка ездить на бронепоезде, замаскированном под обычный состав, – это нечто новое, появившееся в последние годы?

Илья Рождественский: Если быть до конца честным и корректным, про бронепоезд тоже рассказал Центр "Досье", я был автором этого материала. Если уж совсем раскрыть все карты, то Глеб Каракулов – это один из наших источников для этого текста, один из тех, кто нам впервые рассказал о том, что Владимир Путин с начала подготовки вторжения в Украину стал этим поездом все активнее и активнее пользоваться. Мы знаем, что поезду этому много лет, что довольно давно он существует. Текущую версию этого поезда Глеб Каракулов готовил в 2014–15 годах. Примерно за полгода до начала вторжения, примерно в августе-сентябре 2021 года он с коллегами начал ездить в этот поезд, проверять, как там все работает, буквально постоянно. Сотрудников ФСО стали готовить, стали держать в карантинах, чтобы были так называемые "чистые команды", чтобы всегда была готова команда к выезду, воспользуется Путин поездом или не воспользуется, они должны быть готовы вахтовым методом к такой командировке. Соответственно, у Владимира Путина, как нам рассказал Глеб Каракулов, как мы смогли подтвердить, есть такой бронепоезд, он им активно пользуется уже почти два года.

Михаил Соколов: В резиденциях построены одинаковые кабинеты, этот бронепоезд. Нормально ли то, что Путин так опасается за свою жизнь? Разве есть какие-то риски?

Илья Рождественский: Риски, наверное, есть, часть резиденций Владимира Путина располагается в зоне боевых действий. Как мы знаем, аэропорты на юге России до сих пор закрыты, они были закрыты с началом так называемой специальной военной операции, которая несколько затянулась, они закрыты по соображениям безопасности, поэтому он добирается до своих резиденций на юге России с помощью того самого бронепоезда, которому обеспечивают движение без каких-либо задержек. Другое дело, что степень паранойи, конечно, впечатляющий, все эти одинаковые кабинеты и то, что Владимир Путин осуществляет операции прикрытия, делая вид, что он куда-то полетел, хотя он никуда не летит, а остается в другом месте, что он делает все, чтобы обезопасить себя от каких-то покушений, в этом, конечно, довольно большой процент паранойи.

Александр Морозов: Я согласен с Ильей полностью. Дело в том, что, конечно, мы видим, что у Путина не просто наращиваются меры безопасности, что можно было бы понять, а что многое носит характер параной. Если он встречается с председателем Си и сидит с ним рядом, получается, это одна ситуация, но при этом своих собственных членов Совета безопасности он усаживает на расстоянии 50 метров от себя. Это показывают на весь мир, раз это показывают на весь мир, все и делают выводы. Во-первых, это означает, что Путин не на 100% доверяет своим давним соратникам, это означает, что на него самого влияют разговоры и поступающая, видимо, ему из этих служебных записок информация о том, что слишком много нелояльности и возможно покушение из своей же среды. Во-вторых, действительно видно, что развертывание комплекса ПВО передвижного прямо во время его выступления в "Лужниках", конечно, свидетельствовало о том, что даже над Москвой, которая, считалось, даже в советское время, при более сложных обстоятельствах, надежно защищена каким-то троекратным поясом ПВО от возможного удара, здесь развертывается что-то еще, чтобы защитить Путина. Сам ли Путин это делает, перестраховывается ли руководство Федеральной службы охраны, и то, и другое свидетельствует только об одном, что степень конспирологии и страхов выше, чем когда-либо, выше, чем та реальная угроза, которую в данный момент могут представлять попытки Украины или каких-то, может быть, групп, которые хотели бы уничтожения Путина, их возможности не таковы на данный момент, чтобы испытывать такой страх. Но Путин его демонстрирует, и его окружение, его охрана демонстрируют, что ситуация для них пугающая в каком-то смысле.

Михаил Соколов: Каковы настроения внутри спецслужб, что рассказал ваш источник? Есть ли у кого-то сомнения в правильности избранного властью курса или нет?

Илья Рождественский: Настроения, по его словам, там ура-патриотические, я бы сказала, Z-патриотические. По его словам, примерно пополам поделились мнения внутри ФСО. Половина считает, что надо было еще в 2014 году ударить ракетами по Майдану в Киеве. Правильно поступил президент, что начал эту войну, что ввел войска на территорию Украины, другого варианта у него не было. Еще Глеб Каракулов рассказывал, что мобилизацию его коллеги тоже приветствовали, что сейчас мы наконец всем покажем. Правда, надо учитывать еще такой момент, что Федеральная служба охраны – это одна из самых засекреченных, самых закрытых структур в Российской Федерации. Вероятно, она даже более закрытая, чем ФСБ. Люди, которые идут на эту службу, они проходят совершенно невероятный отбор, от них ждут, что они будут лояльными, они не будут обсуждать приказы начальства, главным начальником для них является собственно Владимир Путин. Потому что ФСО практически эксклюзивно занимается только Владимиром Путиным, еще немножко премьер-министр, патриарх. Здесь очевидно будет очень высок процент тех, кто поддерживает действия президента. Но опять же надо учитывать еще такой момент, что даже тот же Глеб Каракулов, несмотря на то что в октябре он сбежал из страны, рискнув своей жизнью, жизнью своей семьи, несмотря на то что он согласился, чего не бывало, мне кажется, много десятилетий, выступить публично на камеру и заявить, что это война, что Путин военный преступник, он в таком духе со своими коллегами не разговаривал, он не говорил им, что он против войны, он не обсуждал это в курилке. Потому что очевидно, что кто бы ни захотел сказать точно так же во время каких-то личных бесед со своими коллегами в ФСО, этот человек рискует в лучшем случае быть уволенным и лишиться всех возможных материальных благ, а скорее всего, просто такой человек, если он проявит неосмотрительность и будет слишком откровенен, попадет за решетку, скорее всего, на достаточно продолжительный срок. Да, по мнению нашего собеседника офицера ФСО Глеба Каракулова настроения там ура-патриотические. Но нужно понимать, что настоящие настроения мы вряд ли можем узнать, потому что люди опасаются высказываться прямо даже в разговорах со своими коллегами, они боятся за свою безопасность.

Михаил Соколов: Если посмотреть пошире, я так понимаю, что какие-то надежды на этот раскол элит пресловутый ушли в прошлое после года военных действий?

Александр Морозов: Конечно, ожидания раскола элит, независимо от того, могут быть или нет, были очень острыми в первые 4–6 месяцев войны, что вполне естественно, потому что начавшаяся война вызывала шок. Многие считали или могли предполагать, что и наверху среди крупных предпринимателей, бизнесменов, лидеров индустрии, руководителей разного рода крупных хозяйственных объединений или гражданских администраторов может быть такое же мнение. На самом деле действительно какое-то несогласие с этой военной кампанией, несомненно, наверху было. Это связано и с тем, что многие российские крупные деятели биографически связаны с Украиной, они сами родом оттуда или их семьи, жены. Для части из них это чрезвычайно болезненна и неприятна такая фронтальная война, разрушение городов, истребление населения. Надо сказать, что это не вызвало никакого раскола элит, это в лучшем случае вызвало, что часть каких-то людей замолчала, менее активна публично стала, даже оставаясь на своих должностях. Но сейчас, через год, безусловно, расчет на какой-то раскол элит, с одной стороны, резко снизился, а с другой стороны, тут начинается новый цикл. Потому что в последние два месяца мы видим какую-то обострившуюся борьбу, весь мир ее видит, постоянно комментирует, обострившуюся борьбу наверху между Пригожиным и Министерством обороны, как-то к этому всему специально относится ФСБ, военная разведка, возможно, действует в каких-то вопросах самостоятельно, независимо от Министерства обороны. Собственно говоря, вся эта система в настоящий момент переживает какой-то вход в хаос, потому что слишком много разнонаправленных сигналов внутри нее. Да, на этой почве начнется, наверное, обсуждение, если дальше будет ситуация так развиваться. Неслучайно многие начинают сравнивать с 1916 годом примерно, то есть не очень успешная ситуация на фронте, плюс ощущение какой-то замкнутости "императора", который замкнулся сам в себе в этом бронепоезде буквально, как Николай II в своем тогдашнем поезде. Это все, конечно, вызывает ситуацию повышения тревожности в самой бюрократии. Но к чему это приведет, трудно сказать сейчас. Потому что мы находимся, с одной стороны, на пороге украинского наступления, его результаты будут очень существенны, конечно, а с другой стороны, мы видим, что Кремль и Путин не оставляют плана захватить еще какую-то часть территорий Украины. Надо посмотреть, что будет через 4–5 месяцев, если говорить о возможном расколе элит.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, который проходит в этом интервью, – это про здоровье Владимира Путина. Слухов идет много, одни считают, что не очень здоров, другие наоборот. Какую информацию мы здесь получаем, есть ли что-то, что можно сообщить?

Илья Рождественский: Только печальные новости, я боюсь, для нас всех: Владимир Путин с нами явно еще надолго. Действительно очень много слухов было в последние годы о том, что у Владимира Путина со здоровьем, саркома, не саркома, другие онкологические заболевания, проблемы со спиной, что за ним ездят врачи, в том числе онкологи, которые должны следить за его щитовидной железой, и так далее. Глеб Каракулов, конечно, не медик, даже не адъютант президента, поэтому у него достаточно ограниченная информация на этот счет, но он знает несколько вещей. Вещь первая: Глеб Каракулов работал в подразделении, которое называют "выездным", то есть он занимался специальной связью президента в различных поездках. За 13 лет службы у него было больше 180 командировок, за эти 13 лет из всех командировок с Путиным из-за болезни президента отменилась одна или две, возможно, они шли встык. Получается, что Владимир Путин за 13 лет заболел один или два раза. Мне кажется, человеку можно только позавидовать, что у него такой иммунитет. Вторая вещь, которую нам рассказывает Глеб Каракулов, – это то, что Владимир Путин регулярно проходит осмотры. Для него готовят палату в Центральной клинической больнице, там опять же проводят специальную связь, чем Каракулов и занимался до недавнего времени. Он следит за своим здоровьем, не пускает людей к себе, не прошедших карантин, добился того, чтобы все вокруг него вакцинировались. Из этого можно сделать только один вывод: Владимир Путин от естественных причин, скорее всего, нас в ближайшее время не покинет.

Михаил Соколов: Некоторые, правда, продолжают упорствовать, те, кто на эту тему выступает. Тот же профессор Соловей выдал очередную порцию то ли информации, то ли не информации по этой теме. Здесь трудно сказать, что на самом деле соответствует действительности. Александр, у вас расчетов, видимо, на естественные обстоятельства ухода Владимира Путина по нездоровью нет?

Александр Морозов: Дело в том, что Путин здоров сейчас – это не значит, что не может развиться какое-то заболевание стремительное в будущем. Тут, во-первых, не нужно играть действительно на его нездоровье сейчас, он здоров – это несомненно. Подтверждения, которые получены в результате общения с сотрудником ФСО, они очень важны и необходимы для того, чтобы всю эту пену, которую профессор Соловей надувает в течение двух или трех лет, играя настроениями людей, с моей точки зрения, не очень чистоплотно, хорошо, что это все развеивается. Но с другой стороны, тут не надо преувеличивать, все-таки Путину уже за 70 лет. Безусловно, он соблюдает многие нормы, безусловно, он следит за собой, впрочем, каждый высокопоставленный сотрудник спецслужб российских тоже проходит постоянные медицинские осмотры, фиксируется здоровье, на ранней стадии какие-то тяжелые заболевания. Тем не менее, конечно, все может быть. Надо сказать, так или не так это все, с точки зрения анализа политики мы не можем учитывать и не должны вообще ориентироваться на вопрос болезни или его внезапной смерти, не надо с этим связывать свои надежды на демократизацию в России или какой-то счастливый исход российской истории.

Михаил Соколов: Если говорить о результатах на данный момент деятельности Владимира Путина, у вас как впечатление, новое репрессивное государство сформировалось именно как новое или мы имеем дело с реинкарнацией старого самодержавия?

Александр Морозов: Нет, это абсолютно новое явление, безусловно. Потому что, во-первых, это невозможно, чтобы какая-то старая самодержавная модель, даже если какие-то историки видят общие черты или общие образы, конечно, это все очень современно, то, что связано уже с обществом позднего модерна, это все отличается от начала ХХ века, а тем более ранних периодов. Но то, что несомненно, на мой взгляд, Путин построил другое государство, чем то, которое было создано в 1991 году, с моей точки зрения, это сейчас факт. Весь постсоветский транзит завершен 30-летний, он завершен около 2020 года, когда приняты поправки к Конституции, тем самым де-факто созданы новые контуры государства. Вся внутренняя политика, все институты, включая суды, включая систему госорганов, они все иначе функционируют, чем это было спроектировано для постсоветского государства, для постсоветской демократии в 1991 году. Что дальше будет с этим новым государством, хотя оно и существует под названием Российская Федерация пока, трудно сказать. Потому что ясно видно, что Путин и его окружение, достаточно большая среда, связанная с этим окружением, готова жить дальше в изоляции, готова игнорировать те разрывы в коммуникациях, которые есть, готовы строить свой мир за забором. Энергии у них в этом направлении не отнять, каждый день они придумывают все новые и новые шаги. В какие сроки это рухнет? Такая модель не может быть конкурентна, она не может существовать в истории дальше, но она может простоять лет 10, несомненно.

Михаил Соколов: Илья, как вы считаете, нынешнее государство – это государство спецслужб?

Илья Рождественский: Это, наверное, даже государство скорее одной спецслужбы – это ФСБ. Кроме того, это государство окружения Владимира Путина, которое в основном состоит из сотрудников ФСБ, ФСО, Служба внешней разведки, плюс пара человек из его ближайшего окружения, Геннадий Тимченко, Юрий Ковальчук, они как раз и могут попадать к Владимиру Путину фактически беспрепятственно, без всяких карантинов. Учитывая, что Юрий Ковальчук – это человек, который отвечает едва ли не за все резиденции Владимира Путина. Так что да, это принципиально другое государство, это не то, что мы видели до революции 1917 года, во время Советского Союза, в 1991 году и далее, это что-то совершенно новое. Это государство, которое стремится к самосохранению таким способом наращивания репрессивной машины, наращивания агрессии внешней и внутренней. Будет дальше каким-то образом искать врагов. Учитывая, что действия капитана ФСО Каракулова лишь способствуют этому поиску врагов, теперь этих врагов, видимо, будут с утроенной силой искать еще и в своих собственных рядах.

Михаил Соколов: Их пока ищут не только там. За последние буквально пару дней тут и пособников Международного уголовного суда предлагают к ответственности привлекать, и объявить феминизм экстремистской идеологией, непонятно, чем он помешал правящему слою, запретить "Википедию". Эта волна будет и дальше подниматься? Причем это инициативы не из Кремля, а откуда-то из Думы, даже Совета по правам человека.

Александр Морозов: К сожалению, да. Потому что все-таки это война и чрезвычайное положение. Соответственно, вся кремлевская машина работает на поддержание этого. У этого есть, конечно, своя логика развития этой чрезвычайщины. Она, конечно, будет развиваться дальше, нет ни малейшего сомнения. Хотя уже в течение первого года до войны, года войны истребили вообще все, что можно, тем не менее, все равно еще можно и дальше наращивать. Могли ли мы думать, что феминистки или феминизм можно будет начать квалифицировать как Свидетелей Иеговы? Вот они это делают. В этом смысле слова в конечном счете, если завтра они скажут, что клуб поклонников Андрея Тарковского – это скрытая форма нелояльности, то их объявят экстремистами, и все. Кроме того, недавно вспоминали в связи с юбилеем "дело врачей", это, конечно, верный образ. Неслучайно все вспоминают особенно сильно в этом году, потому что, глядя на то, как Путин себя охраняет, мы, конечно, все думаем о том, что скоро там будут искать врачей-убийц в своей среде. Да и, собственно говоря, публичные конфликты Пригожина с какими-то людьми из окружения Путина активные, они очень близки к странной модели наращивания репрессий. Так что, к сожалению, да. Трудно себе представить, что при той степени изоляции, которую Кремль готов создать, я думаю, сейчас в эти часы уже Путин выступает в Кремлевском дворце с очередной своей программной внешнеполитической речью. Естественно, с той степенью изоляции, которую он предлагает, невозможна другая политика, кроме политики полного истребления лояльности, что и будет происходить, к сожалению.

Михаил Соколов: Там особой какой-то речи, по-моему, не получилось внешнеполитической. Он выступал перед послами, опять убеждал, что ухудшение отношений с Западом, виновата поддержка "цветных революций", которая якобы привела к конфликту, как он говорит, на Украине, что отношения России и США в глубоком кризисе из-за принципиально разных подходов к формированию миропорядка, деградацию отношений с Евросоюзом констатировал. Все, в общем, как и было. С 4 апреля Финляндия стала членом НАТО, собственно, тоже одно из событий, на которое стоит посмотреть.

В каком-то смысле это провал той самой политики Путина, которую он хотел осуществлять, хотел-то он иного. Некоторые даже пишут, что это равносильно проигранной войне. Люди спецслужб как это воспримут все?

Илья Рождественский: Я не уверен, что они воспримут это как провал, потому что они и раньше знали, что Россия в кольце врагов, Россию окружают со всех сторон самые разные страны, в основном недружелюбные. Вступила Финляндия в НАТО – это вряд ли будет воспринято как что-то новое. Потому что задача этой войны для Владимира Путина и для его ближайшего окружения была не не допустить вступления Финляндии в НАТО, задача была в том, чтобы разделить Украину на несколько частей. Если вы помните карту, которую показывал Александр Лукашенко, рассказывая, что сейчас он продемонстрирует, откуда готовилось нападение, там же Украина поделена на несколько достаточно крупных частей. Часть должна войти в состав России, часть будет под марионеточным режимом и так далее. Соответственно, эти цели пока не выполнены, они выполняются каким-то образом, видимо, считается в российских спецслужбах. Все идет, процесс идет, может быть, там считают, что эти цели еще будут каким-то образом выполнены. Финляндия в НАТО – дополнительная угроза несколько усилилась с севера, что ж поделать. Я думаю, что там должно быть такое отношение.

Михаил Соколов: Кроме того на Совете безопасности Путин тоже говорил об освоении новых территорий. Все идет по тому плану, который у него был, никакие Финляндии, никакие провалы Путина не смущают?

Александр Морозов: Я думаю, конечно, на него все это производит какое-то впечатление. Я думаю, что Кремль и Путин сам не были готовы к тем последствиям масштабным в глобальной политике, которые были вызваны российской агрессией. Я думаю, что действительно правы те обозреватели, аналитики, которые пишут о том, что у Кремля были другие ожидания в отношении этой реакции. Тем не менее, я согласен с Ильей в том, что, конечно, Путин и его окружение прекрасно знают, что НАТО – это не наступательный союз, он не будет нападать. Несмотря на всю кремлевскую риторику, направленную на население, в реальности сами они это прекрасно знают, они знают, что НАТО – это оборонительный союз. Действительно, Путина прямо интересует, он однажды говорил об этом, что Финляндия или какие-то другие страны, нас это не интересует, Путин сосредоточен на этом триедином народе, мы это хорошо видим. То есть его интересует Беларусь и Украина. Возможно, Польша в качестве страны, которая может оказывать решающее влияние на конкретно этот регион. Вот здесь сосредоточены интересы Путина сейчас, вся война вокруг них строится. Финляндия, конечно, вступление Финляндии в НАТО представляет какую-то проблему, которую они будут анализировать в Кремле более подробно, но это не вопрос сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Граждане как на это реагируют, давайте посмотрим.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Есть у вас ощущение, что часть, по крайней мере, населения больших городов не верит в угрозу НАТО и как-то пытается отстраниться от пропаганды, которая идет отовсюду?

Александр Морозов: Мы не знаем этого достоверно, вот в чем проблема, социология нам это определенно все-таки не показывает в той мере, в которой могла бы в другой ситуации. Мы понимаем, что значительная часть населения российского, конечно, совершенно искренне мыслит себе мир в этой парадигме, где НАТО угрожает, что НАТО как-то собирается лишить Россию ее идентичности, вмешаться в "ДНК-код", "повредить духовную цивилизацию" и так далее. Но какой реально процент в это верит, мы не знаем. Мне кажется, можно утверждать только одно, что чем дальше будет идти эта неудачная для Путина война, тем слабее будет восприниматься вся кремлевская аргументация, вся эта пропагандистская пена населением. Это не значит, что население будет протестовать, но оно во всяком случае будет отодвигаться внутренне от этой аргументации.