Петербургский форум в изоляции, но с китайскими автомобилями "Лада". Обход санкций и обвал рубля. Экономику в условиях войны обсуждают предприниматель Дмитрий Потапенко, экономист Игорь Липсиц и социолог Алексей Левинсон. Ведущий Иван Воронин.
Видеоверсия программы
Иван Воронин: "В Кремле очень хотели позвать на открывшийся сегодня Экономический форум в Петербурге западных гостей", – пишут "Файнэншл таймс" и агентство "Блумберг". Еще в апреле Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента, говорил: "Несколько бизнесменов из западных стран очень заинтересованы в участии". Но карты раскрывать не стал: мол, их просто съедят заживо. Впрочем, некоторые из тех, кто был заявлен в проекте программы форума, ответили, что приглашений не получали.
Экономический международный форум пока смотрится как выставка достижений народного хозяйства
Так или иначе, все флаги в гости будут к нам только с Востока и из Африки, хотя организаторы оптимистично заявляли об участии 17 тысяч человек из 130 стран и территорий. Тут, видимо, имелись в виду в том числе оккупированные территории и регионы России. "Петербургский форум в этом году демонстрирует изоляцию России", – резюмирует "Блумберг". Ни журналистов "Блумберг", ни журналистов из другой так называемой "недружественной" страны, кстати, на форуме не будет – их не аккредитовали. Обещают участие Владимира Путина в пятницу, но пока он в Питере тянет на самого статусного чиновника, в программе больше не заявлен ни один президент, в том числе Токаев из Казахстана, хотя это он в прошлом году на том же форуме впервые публично заявил о непризнании так называемых "ДНР" и "ЛНР". Может быть, так Кремлю спокойнее.
На этом фоне как бы экономический международный форум пока смотрится как выставка достижений народного хозяйства: новая китайская "Лада" и новый китайский дрон. По крайней мере, похожие сейчас можно найти на "Али-экспресс". Это называется "технологический суверенитет". В проекте программы это словосочетание повторялось 27 раз, пишет "Файнэншл таймс". Но все хорошо, экономика жива назло "недружественным" странам и авторам недружественных санкций. Оптимистично настроен глава Сбербанка Герман Греф в разговоре с РБК.
Иван Воронин: А вот Центробанк чуть менее оптимистичен, и даже по итогам этого года не ожидается восстановления экономики до довоенного уровня (впрочем, если оставить ключевую ставку прежней). С нами на видеосвязи экономист Игорь Липсиц. Я смотрел ваши последние интервью: похоже, вы не особо разделяете оптимизм Грефа. Почему?
Игорь Липсиц: Сегодняшней российской экономике смотреть на показатели ВВП – довольно смешное занятие. Можно, конечно, рассказывать, что растет ВВП России, но только это показатель, в котором основной компонент роста обеспечивает производство на предприятиях ВПК вооружений и необходимых для этого компонентов. Вот это все, что есть. Смотреть надо на то, что происходит в розничной торговле, что происходит с доходами населения, а главное, на то, что происходит с государственными финансами, тогда будет видна картина. А если особенно хорошо посмотреть на валютный рынок России, так вообще все отлично: смотрите, как все сейчас хорошо проявляется, без всякого, кстати, оптимизма.
Рост экономики обеспечивает производство на предприятиях ВПК
Иван Воронин: При этом как будто бы нет ощущения, что экономика перестроилась на некие военные рельсы. Отчего же такой всплеск ВВП?
Игорь Липсиц: ВПК – не такая маленькая часть экономики. Другое дело, что это липовый продукт, потому что он весь создается за счет средств бюджета: бюджет платит и делает вид, что это истинный рост экономики. Это просто рост расходов государства, которые должны быть откуда-то взяты. За этим ростом дальше следует жуткая полоса ограбления российского бизнеса: сначала обобрали нефтяников, теперь пришли за производителями удобрений. Все эти деньги перекачиваются в ВВП, и возникает некое ощущение, что ВВП растет. Страна на самом деле шатается, с финансами становится совсем невесело. Правда, девальвация решит все проблемы.
Иван Воронин: Послушаем, что сказал по этому поводу первый вице-премьер Андрей Белоусов. На днях правительство одобрило законопроект о налоге на сверхприбыль; есть версия, что это не была инициатива правительства.
Иван Воронин: Если я правильно понимаю, вы не особо верите в такую повышенную социальную ответственность российского бизнеса?
Игорь Липсиц: Чистой воды классическое вранье! Все совсем не так. Сначала правительство пришло и сказало: дайте деньги просто так, добровольно – триллион рублей. Бизнес испугался, сказал: нет. Тогда сказали: давайте 500 миллиардов. Они сказали: нет, мы добровольно дать не можем, сделайте это как налог, так мы готовы заплатить. Так что это было предложение о налоге, как ответ на требование заплатить добровольный взнос на поддержку СВО. Отсюда родилась идея. Первую часть моего рассказа, как вы понимаете, Белоусов убрал и оставил только вторую, что этот налог был предложен самим бизнесом. Вот это типичное выступление российского чиновника нынешних времен!
Мы начинаем убивать целые производства за счет обесценивания рубля
Иван Воронин: Форум, по всей видимости, продолжится на фоне падения рубля. И схожая история была с ним в конце апреля. И тогда, и сейчас есть мнение о попытке как-то подзалатать дыру в бюджете за счет экспорта нефти, соответственно, повышенная прибыль, та самая сверхприбыль. Насколько вообще эффективна такая искусственная девальвация?
Игорь Липсиц: Эффективна. Но вопрос в том, что дальше это очень сильно ударит по экономике. Расчеты говорят, что если курс останется на уровне 85 рублей за доллар, то с бюджетом станет совсем неплохо. Если доведется увидеть курс порядка 90 или больше, то с финансами будет вообще хорошо. Просто дальше это начнет разрушать экономику. Когда происходит обесценивание рубля, то дальше дорожает импорт. Картина такая, что практически мы начинаем убивать целые производства за счет такого обесценивания рубля.
Но Минфину хорошо, Минфин еще в прошлом году на Съезде российских промышленников и предпринимателей сказал: вот, ребята, нам хорошо было бы рубль поронять, у нас бы тогда денежек прибавилось в бюджете и у экспортеров бы прибавилось. Давайте, ребята, на этот счет подумаем. Вот сейчас это и происходит. Так что бюджет балансируется, будет хорошо, только дальше начнется движение розничных цен вверх, начнется повышение ставки, удорожание производства во всех отраслях, которые потребляют импорт, и дальше начнется процесс разрушения экономики. Но это будет потом, а сейчас бюджет залатаем.
Иван Воронин: С нами предприниматель Дмитрий Потапенко. Стоит ли доверять господину Белоусову, который считает, что большой российский бизнес сам изъявил желание помочь федеральному бюджету?
Разговор власти с бизнесом – это разговор мясника с коровой
Дмитрий Потапенко: Безусловно, стоит. Господин Белоусов и вообще чиновники никогда в жизни не врут. Я в свое время говорил, что разговор власти с бизнесом – это разговор мясника с коровой. Держа нож под горлом, ласково заглядывая в глаза, задают вопрос: у нас сегодня что – молоко или говядина? Либо ты сам доишься, либо ты идешь в пакет. Поэтому господина Белоусова я абсолютно четко поддерживаю, это было исключительно желание бизнеса, бизнес просто носился с 300 миллиардами и говорил: слушайте, ляжку жгут, не знаем, куда положить, скажите куда! Если вы думаете, что на более низовом уровне это по-другому, – да нет. Когда к вам приходит какой-нибудь проверяющий, ты тоже так носишься, говоришь: правда, тут упала денежка, не знаю, куда деть, помоги, начальник, куда денежку положить!
Иван Воронин: Зачем этот форум проводят раз за разом? Это скорее ритуал, некий статусный ивент?
В прошлом году общий бюджет форума был порядка 8 триллионов
Дмитрий Потапенко: Еще с новгородских ярмарок всегда было – себя показать, людей посмотреть. Важно не просто купить билет, но и важно, когда приедет главный вождь, где ты сидишь: за ленточкой, перед ленточкой, первый ряд, третий, четвертый, можешь ты на пленарку попасть, не можешь. Или просто, как лошара, купил за миллион билет и ходишь. Плюс ко всему это весьма доходное финансово мероприятие. Блиновскую судят за какие-то 270 миллионов, а в прошлом году общий бюджет форума был порядка 8 триллионов. Поди фигово – это отличный доходный проект! Правда, компания-организатор всегда говорит, что прибыли у них нет. В целом я с ними абсолютно согласен, потому что старая советская поговорка звучит следующим образом: оборот – факт, прибыль – искусство. Поэтому у них лучшие финансовые директора, бухгалтеры, респект им и уважуха. Конечно, при таких бюджетах какая прибыль?..
Иван Воронин: К слову о Блиновской, о других блогерах, которых подвергли такой "стрижке": насколько это большое вливание в бюджет?
Дмитрий Потапенко: Детишек, что называется, на мелочишку тряханули. У кого-то дом пониже, труба пожиже. Трясли их не такие великие вожди, которые говорят: тут бизнес ходит с 300 миллиардами, хочет отдать и не знает, куда. А тут погоны чуть-чуть пониже. Я уверен, что все эти блогеры сами ходили, ходили, стучались во все двери, прошли все министерства, ведомства: вот, миллионы у нас есть, возьмите у нас, пожалуйста! И наконец им помогли в этой части. Так что у нас очень заботливое социальное государство, не надо на него клеветать ни при каких обстоятельствах.
Иван Воронин: Владимир Путин, кивая на Центробанк, говорит об инфляции на уровне 5% к концу года. Насколько это реалистичный прогноз?
Дмитрий Потапенко: Вполне себе реалистичный. Особенно, если зарплату, которую он получает… А он получает, кстати, меньше, чем я в прошлом году получил. Поэтому, честно скажу, когда у меня изъяли сверхдоходы… Если получаешь больше шести миллионов, то, соответственно, надо детям помочь; я тоже не знал, куда их отнести. У него зарплата, по-моему, два миллиона в год – сердце кровью обливалось, не знаю, что делать.
Слава России для них дороже цен
Бабушки у меня тоже спрашивали, как передать Владимиру Владимировичу финансовые средства. Владимир Владимирович тоже всегда прав.
Иван Воронин: У россиян выросли расходы на еду, вырос процент краж в супермаркетах.
Почему так стремительно растут цены? А как же импортозамещение, отечественный производитель? Это и есть та самая плата потребителя за войну в Украине?
Игорь Липсиц: На самом деле идет процесс сдержек производства. Потребитель этого не видит, он же видит только конечный продукт. В сельском хозяйстве все не очень славно, там затраты растут и будут расти. У нас на горизонте, судя по всему, подорожание бензина, солярки, а впереди еще большой сельскохозяйственный сезон. Затраты растут всюду, рубль обесценивается, импортные компоненты дорожают, а у нас в сельском хозяйстве их очень много. Люди полагают, что если продукт произведен в России, так это чисто натуральное российское производство, бабушка коровку подоила, коровка пощипала травку на сельском участке, и вот оно – родное сельское молочко. Ничего подобного нет. Для того, чтобы шло серьезное современное промышленное сельскохозяйственное производство, приходится ввозить очень много и оборудования, и семян, и яиц, и много чего еще. Это все, конечно, дорожает, поскольку рубль обесценивается, издержки растут, соответственно, будут расти цены. Дальше цены упираются в население, а оно беднеет, не может платить. Упаковки масла стали не 200 грамм, а 185, молоко стало 0,800, яйца стали продавать девятками.
Рубль обесценивается, издержки растут, соответственно, будут расти цены
В России всегда основная масса населения была почти нищая, нищих было 20%, почти 29 миллионов, а 60% – просто люди относительно бедные: конечно, они начинают зажиматься, ищут самые дешевые продукты. В России сейчас разворачивается в основном бизнес – жесткие дискаунтеры. Это самые бурно растущие сети в России, отражение бедности. Розничные цены должны расти еще быстрее, но тормозятся тем, что население не может их платить. Мы не знаем, какая будет инфляция, но по реальной корзинке она, конечно, больше, чем то, что выдает Центробанк.
Иван Воронин: К нам присоединяется социолог Алексей Левинсон. В недавнем исследовании Левада-центра выяснилось, что у той части населения, которая получает социальные выплаты, выше процент поддержки президента. Как рост цен влияет на рейтинг властей?
Алексей Левинсон: Он не влияет. За 15 месяцев, прошедшие с начала специальной военной операции основные показатели состояния общественных настроений практически не менялись. Был один эпизод в сентябре, когда была объявлена частичная мобилизация, там рейтинг Путина упал на несколько пунктов (и другие показатели, с ним сопряженные). Но через два месяца все вернулось, по крайней мере, по состоянию на конец мая рейтинг был опять 82-83% – это то, с чего начиналась вся эта история в феврале 2022 года.
Российскому обществу "крымской эйфории" хватило на четыре года
Я не скажу, что нам вполне понятен этот феномен – замирание общества на достаточно высоких оптимистических показателях, но мы имели его и после присоединения Крыма. Это называлось "крымская эйфория", и тогда можно было объяснять это тем, что значимая для российского общества акция присоединения Крыма наполняет людей оптимизмом. Так называемой "крымской эйфории" хватило на четыре года. Начиная с февраля 2022 года об особенных успехах на поле брани людям не сообщается, говорится, что все идет как надо, но куда и как идет, ясности у публики немного. Поэтому мы не можем объяснить эту закрепившуюся оптимистическую позицию восторгом от военных побед. Значит, дело в чем-то другом. Наверное, это определенный вид – не сказать испуга, а такого напряженного ожидания, что произойдет. В этом напряжении публика считает необходимым символически сплотиться вокруг лидера, вокруг символов России. Я подчеркиваю: символически, поскольку никаких реальных действий от людей, которые отвечают на наши вопросы, не требуется.
Иван Воронин: Получается, что некие геополитические успехи дороже пустых холодильников?
Алексей Левинсон: Это действительно так. Пресловутый спор холодильника с телевизором – это красивая метафора, но она выдумана журналистами, этого спора на самом деле нет. Слава России для них, безусловно, дороже цен. Приоритет отдается этим символическим вещам. Если спрашивать, как у них обстоят дела в холодильнике, они готовы отвечать на языке повышающих сравнений и понятий: а что, на картошке что ли не сидели? – посидим; а что, в очередях не стояли? – постоим. Это точка зрения старшего поколения, которое помнит очереди, живет очень небогато, поэтому для них переход на макароны – не большой скачок вниз. А у нас демографическая структура такая, что это не просто большинство, но и духовно доминирующая социальная категория.
Иван Воронин: С чем вы связываете экономические трудности? Такой вопрос мы задали на улицах Москвы.
Игорь Липсиц: Реакция основной массы бедного населения России относительно спокойна, потому что идет довольно большой массив социальной, финансовой поддержки бедных слоев населения. Российское государство не глупое, аппарат понимает, что если будет очень сильно падать уровень жизни беднейших, начнут бузить, устраивать неприятные истории, поэтому им помогают, но из бюджета. Это очень любопытная картина: бедным помогают, и они пока не очень сильно испытывают падение своего благосостояния, а богатые начинают неплохо зарабатывать на военном производстве.
Средний класс в России будет очень сильно сокращаться
Единственный, кто по-настоящему попал в беду, – это то, что называется "средний класс". Он начинает убывать, из него часть начинает вылетать в бедность. Эти предприниматели, люди, которые занимались квалифицированным трудом, им государство не помогает, а цены растут, работы становятся более дешевыми, они теряют работу в иностранных компаниях. Средний класс в России будет очень сильно сокращаться. Дальше это начнет разрушать экономику, потому что средний класс – крупнейший покупатель, а он беднеет, меньше покупает, значит, начинает сжиматься бизнес, меньше производить.
Пока есть какие-то деньги из бюджета на поддержку бедных, им будут помогать, и люди будут любить государство нежной и страстной любовью. Вопрос только в том, что деньги у бюджета могут сократиться, исчезнуть, и тогда начнется резкое обрушение.
Алексей Левинсон: Простая логика, о которой только что сказал профессор Липсиц, заставляет думать, что когда станет плохо, люди начнут бунтовать, высказывать недовольство. Я думаю, что если и будет действовать эта закономерность, то с задержкой, потому что для россиян существование государства, существование всех объединяющего целого представляет очень большую ценность. Россия – страна сырьевой экономики, то индустриальное прошлое, которое помнится старшим поколениям, ушло, а на смену пришла жизнь без этого труда, как основы, и это задерживает реакцию. Они ждут, что вернется не Советский Союз, но советская жизнь, которая является "настоящей". Пока не настоящая жизнь, и, с одной стороны, мы этим недовольны, но это не повод проявлять недовольство, потому что вроде как нынешняя власть в этом не виновата.
Иван Воронин: Больше года Россия в условиях санкций за полномасштабную войну против Украины. Они принимались в том числе для того, чтобы не допустить попадания в страну ресурсов, которые могут быть использованы в войне. Украинские власти вчера заявили, что в одной из ракет, которыми российская армия била по Кривому Рогу, есть компоненты, попавшие в Россию в обход санкций.
Иван Воронин: Почему санкции не работают или работают не в полную силу?
Игорь Липсиц: Потому что все стараются их обойти. Бизнес, и российский, и в соседних странах, шустрит, пытается сохранить заработки. Другое дело, что, нарушая санкции, они тем самым подставляют в будущем себя и свои компании под весьма жесткие санкции.
Режим санкций не идеален, но его отлаживают
Европейский союз идет по очень тоненькой жердочке: он, с одной стороны, хочет наказать Россию, ограничить ее военные возможности, а с другой стороны, боится разрушить Россию, чтобы она не рухнула и оттуда не побежали беженцы. Поэтому европейцы, с одной стороны, хмурят брови, а с другой, позволяют грекам возить 77% экспорта российской нефти, хотя очень легко могли бы это запретить. Конечно, режим санкций не идеален, но его отлаживают, какие-то дырки будут закрываться. Казахстан уже начал очень аккуратно отползать от российских поставок, создавать трудности, Турция уже ограничила возможности, которые были раньше.
Иван Воронин: Дмитрий, вы скептически отнеслись к ставке на так называемый технологический суверенитет. Тем не менее, на ваш взгляд, почему не сработает поворот от Запада к Востоку, даже если предположить, что все санкции работают, а все восточные рынки открыты для России?
Дмитрий Потапенко: Переверните ваш телефон и посмотрите, где он произведен. Но по странному стечению обстоятельств все патенты, все мозги, вся разработка – в Купертино. Конечно, как фабрика Китай замечателен, у них сейчас лучшие автомобили. Но самый быстрый автомобиль по странному стечению обстоятельств сделали немецкие инженеры. Поэтому поворот на Восток весьма и весьма условен.
