Заочный спор. Послание Владимира Путина и варшавская речь Джо Байдена.

В эфире политолог Иван Преображенский, военный эксперт Александр Коваленко, основатель сайта "Рабкор" иноагент Борис Кагарлицкий.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Совпали и прошли в один день послание президента России Владимира Путина и визит в Польшу президента США Джо Байдена, его выступление перед народом. А в Москве в "Лужниках" сегодня состоялся митинг-концерт по случаю послания Владимира Путина.

Михаил Соколов: Впечатляет вас этот старый ход, который устраивается с этим митингом, нагоном публики и так далее?

Иван Преображенский: Честно говоря, это настолько же беззубо и бессмысленно, как предыдущее послание, которое днем раньше звучало. В принципе, как шутили после послания, искусственный интеллект мог вполне написать тот же самый текст на основании предыдущих посланий Владимира Путина, я думаю, что искусственный интеллект гораздо успешнее сформировал бы этот концерт в "Лужниках" и показал бы его из предыдущих подобных мероприятий. Уже сам факт того, что прайс за год для тех, кого туда согнали, упал с полутора тысяч рублей до 500, он свидетельствует о том, как "всерьез" к этому относятся в том числе сами власти. Мне кажется, сам Владимир Путин с учетом того, что в отличие от предыдущих, отнесся к этому несерьезно, практически не выступал, очень коротко, буквально за шесть минут оттарабанил абсолютно бесчувственную речь.

Михаил Соколов: Старый ход повторяют, говорят, 200 тысяч собралось, хотя вместимость "Лужников" 80 с чем-то. Тем не менее, как инструмент пропаганды эта схема работоспособна до сих пор, которую мы видим из года в год?

Борис Кагарлицкий: Мне кажется, что мы это рассматриваем неправильно. Мы пытаемся это рассматривать с содержательной точки зрения – лучше, хуже, больше, меньше, 80 тысяч, 200 тысяч. Какая разница? Мне кажется, работает аппаратная логика: взяли, провели, отчитались, выполнили, галочку поставили, бюджет освоили. Все, собственно говоря. Насколько это работает на население? Мне кажется, работает в одном смысле – это просто подтверждает, что власть существует. Это подтверждает, что все на месте, все в порядке у них, по крайней мере. Опять же все по-прежнему. Если бы концерта вдруг не было, тогда бы можно было сказать: ой, что-то случилось. А так ничего не случилось, собственно, это и есть главный месседж.

Михаил Соколов: Власть существует, власть еще и действует. Если концерт выглядит действительно, как уже было сказано, несерьезно, то, наверное, стоит поговорить о серьезном – это то, чем свою речь в Гостином дворе завершил Владимир Путин: приостановка договора с Соединенными Штатами Америки по стратегическим ядерным вооружениям. Это единственное новое, я бы сказал, одномоментное действие, исходящее из послания, исходящее из послания практически мгновенно.

Михаил Соколов: Вместе с заявленной Путиным готовностью еще и к ядерным испытаниям, то есть изменение договора, который сейчас подписан, выглядит ли этот ход с приостановкой договора об СНВ как такая солидная угроза Западу? Будут отменены меры контроля и так далее.

Александр Коваленко: На самом деле я вообще не вижу смысла, чтобы отменять данный договор. Это шаг пропагандистский для удовлетворения каких-то потребностей внутреннего потребителя. В целом само это действо напоминает элемент информационного фастфуда, то есть необходимо было тому электорату, который верит в Путина, скормить фастфуд информационного характера, решили выбрать СНВ. Дело в том, что ранее был расторгнут Договор о ракетах средней и малой дальности, при этом расторжение было по вине российской стороны, которая с середины 2000-х годов разрабатывала вопреки этому договору ракеты с дальностью поражения целей более 500 километров для сухопутных пусковых установок. В данном случае Россия стала страной, которая расторгла договор – это можно расценивать, как элемент ядерного шантажа: мы будем производить большое количество ядерных боеголовок и грозить кузькиной матерью всему цивилизованному миру. В принципе то, чем Россия занимается с 1990-х годов, еще заявление Бориса Ельцина ознаменовало эту эру регулярного ядерного шантажа, а именно, когда он напоминал о наличии ядерного оружия в России Биллу Клинтону, президенту США, как раз в самый разгар напряженности между НАТО и Югославией. Угроза есть, заявления есть. Результат? Результат прекрасно нам известен. И так практически каждый раз, когда Жириновский угрожал затопить Турцию в Босфоре, Рогозин угрожал затопить Великобританию с "Арматом".

Это просто бесконечная история шантажа без какого-либо действия даже на уровне тактического применения. Тут интересно, количество зарядов, в каком они состоянии, технический контроль проводился ли своевременно. Регламентно-ремонтные работы не только боезарядов, но что очень важно, еще и носителей. Поскольку когда говорят о тысячах боеголовок, следует понимать, что есть еще и носитель, например, межконтинентальная баллистическая ракета. Сейчас в российской пропаганде очень много элементов пиара на фоне новейшей МБР "Сармат", которая в действительности не прошла на сегодняшний день даже полного цикла испытаний. Всего-навсего одно полноценное испытание было успешным.

На что устанавливаются эти самые боеголовки – на старые советские, которые не производятся еще с 1980-х годов. То есть по сути речь идет о достаточно отработавших свой ресурс носителях и боеголовках в не совсем понятном состоянии. Еще один очень важный момент: отмена этого договора, а дальше что? Производство новых боевых частей? А есть ли такая техническая, технологическая возможность у страны, военно-промышленный комплекс которой с 1998 года не производит танки Т-72 и Т-80? Сам технологический процесс производства настолько сложного элемента, как боевая часть ядерной боеголовки, ядерной ракеты, она, более чем уверен, утрачена и восстановлению не подлежит. Россия, мне кажется, сделала в данном случае серьезный промах в лице так называемого военно-политического руководства.

Михаил Соколов: Будет ли Россия пытаться увеличивать свой ядерный потенциал? Не столкнемся ли мы с витком гонки вооружений дорогостоящим?

Борис Кагарлицкий: Начнем с того, что тут есть элементарная экономическая проблема. Сказал уже Александр, что технологические проблемы, технологии в значительной мере утрачены, мы не до конца знаем, в каком состоянии оборудование и так далее. Я как человек, все-таки далекий от этих военных тонкостей, комментировать не берусь принципиально. По экономике могу сказать, что не очень все хорошо. Есть очень любопытная проблема, которую, видимо, никто даже не посчитал, что при ограниченном количестве ресурсов, ведя военные действия в Украине, российское руководство вынуждено этими ресурсами в определенной мере маневрировать. Тут получается любопытный выбор. Если больше усилий уделить восстановлению, усилению и так далее ядерного потенциала, то это значит, что будут отвлекаться ресурсы от обычных вооружений, от обычной армии, которая ведет боевые действия конкретно в сопредельной стране. Даже если предположим, что в перспективе это создает определенные угрозы для Запада и так далее, может быть повышает, по крайней мере, в представлении кремлевских лидеров статус и вес России как мировой державы, это в тактическом краткосрочном измерении, наоборот, ослабляет, ухудшает позицию как раз в тот самый момент, когда дела, мягко скажем, идут не самым лучшим образом. Поэтому я просто думаю, что такое массовое отвлечение финансовых ресурсов, специалистов, производственных мощностей и так далее – просто экономически невозможно.

Михаил Соколов: Зачем нужен был этот политический ядерный демарш?

Иван Преображенский: Коллеги техническую часть уже сказали. А политически, мне кажется, все достаточно просто. Россия действительно идет к тому, чтобы усилить свой ядерный шантаж. Единственный способ сейчас, который для этого возможен с учетом того, что Кремль применять ядерное оружие явно не готов по-прежнему, это продемонстрировать, что у него хотя бы это ядерное оружие есть. Только зазвучало не на уровне военных экспертов, а скорее политиков, журналистов и так далее рассуждение на тему того, что не исключено, что российское ядерное оружие вообще уже нельзя использовать, что там все сгнило, развалилось и так далее, что от Кремля теперь по сути дела требуется показать, что вообще он что-то может взорвать хотя бы на уровне Ким Чен Ына. Вот эта кимченизация, северокореизация неизбежная российского режима, она и происходит. Приостановка участия в договоре с кучей оговорок, что они будут в принципе его соблюдать, скорее всего, с учетом путинского очень четкого сигнала по испытаниям значит, что в ближайшее время Россия произведет демонстративное испытание ядерного оружия и продемонстрирует, что когда она шантажирует Запад и Украину применением ядерного оружия, она все-таки не на пустом месте это делает, а у нее есть возможность что-то шарахнуть, что-то где-то рвануть. Я думаю, это единственная цель политическая, которая сейчас преследуется.

Говорят, что это ответ Джо Байдену на его визит в Киев. В это я как раз не верю, потому что совершенно очевидно по подготовочным действиям к посланию, к срочному собранию Совета Федерации и Госдумы для принятия в том числе этого решения, что это решение планировалось не за два-три дня, не так чтобы ровно, как Путин узнал, что Джо Байден едет в Киев, он кинулся в бумажки, лежащие на столе, нервной рукой дрожащей вписал туда пункт об СНВ. Нет, очевидно, это решение, слухи о нем ходили именно для этой цели, сигнал, что Путин остается величиной международного масштаба, крупнейшей ядерной державой наравне с США.

Михаил Соколов: Как выглядят сейчас всякие обещания модернизации вооруженных сил, которые так нечетко, но прозвучали в этом послании?

Александр Коваленко: В январе 2022 года Сергей Шойгу говорил о том, что более 72% вооружений в российской армии – это современное вооружение. Затем произошло вторжение на территорию Украины полномасштабное 24 февраля 2022 года, мы своими глазами увидели, что на самом деле ни о каких 72% и близко не идет речи, идет речь в первую очередь о модернизированном в той или иной степени советском наследии, назовем это так, то есть все те же самые танки, все те же самые БТР, БНД, компоненты советского периода, прошедшие определенные этапы модернизации, некоторые даже и не прошедшие. В общем, если говорить о военно-промышленном комплексе России на сегодня, то он скорее больше похож в нынешнем своем виде не столько на комплекс производственного порядка, который способен производить, а похож именно на большую ремонтную базу по ремонту, обслуживанию и в некоторых случаях модернизации той или иной техники. В первую очередь это касается той, которая снимается с консервации, она должна обязательно пройти этап обслуживания первичного, затем при необходимости ремонтных работ, в редких случаях это модернизация. Например, уже в пропагандистском порыве несколько телеканалов российских засветили, что современная так называемая модернизация танков Т-80 до уровня БВМ по качеству хуже, чем была до 2022 года. Это говорит о том, что сам уровень модернизации как таковой российской техники военной будет со временем падать, особенно с учетом тех санкций, которые действуют.

Михаил Соколов: Путин не высказался по поводу своих планов и целей однозначно. На ваш взгляд, где пределы его экспансии? Народу он вроде ничего не говорит, люди удивляются.

Борис Кагарлицкий: Я вообще не верю в этот миф об имперском экспансионизме Кремля. Я думаю, что это скорее такая же показуха, как и все остальное. То есть пытаются все время объяснить происходящие события, СВО и так далее какой-то геополитикой или вообще тысячелетней историей Руси, имперской экспансионистской традицией, что Путин себя вообразил Екатериной Великой и так далее. Я думаю, что на самом деле все совершенно не так. Просто мы видим, что есть гора нерешенных проблем в стране, которые нарастают и нарастают. Они гораздо глубже даже, чем оппозиционеры готовы это понять, потому что они не обладают достаточной информацией, а верхи обладают в большей степени информацией о том, что у нас реально происходит. Я думаю, что была с самого начала попытка одним махом, одной акцией 24 февраля прошлого года разом если не решить все проблемы, то как-то их удалить, снять с повестки дня, сменить повестку, а заодно, если бы все было успешно, то подготовить либо так называемый транзит, либо, что более вероятно, новую фазу, когда власть следующие 8-10 лет продержится на инерции увеличенного, расширенного крымского консенсуса. Крымский консенсус вроде как сработал, а давайте сделаем то же самое, ремейк сделаем, только еще в большем масштабе.

Получилось ровно наоборот. Теперь они просто залезли в эту яму, не знают, как из нее выбраться, а главное – продолжают копать. Потому что есть вторая проблема, она состоит в том, что прекращение войны может быть осуществлено ценой тех или иных очень серьезных не декларативных уступок. Любые уступки будут сейчас восприниматься, как признание неудачи, со всеми вытекающими отсюда политическими последствиями. Этого режим Путина, команда Путина, ближайшее окружение и сам президент себе позволить не могут, значит, надо продолжать, независимо от того, как будут развиваться события. Будут они развиваться хорошо или плохо, будут ли они развиваться в пользу России или против России – это как раз вообще не имеет никакого значения, они просто не могут закончить эту историю.

Михаил Соколов: На фоне обличений Запада, которые звучали, действительно сценарий победы, или мира, или его-то еще не был дан. Война, такое впечатление, просто становится нормой жизни, такой вечный процесс, который нужен для изменения общества власти?

Иван Преображенский: Я не думаю, что в данном случае, тут я с Борисом не согласен, мне кажется, что как раз ресентимент и имперская составляющая здесь огромную роль играют. Это ресентимент российского общества в том числе, которое власть использует, которое власть подкармливает старательно. Здесь речь скорее о том, что Кремль действительно не видит теперь никакого конца для этой войны. Сам Путин не очень понимает, как ее можно завершить. Связано это с простой историей о том, что победа в этой войне на самом деле и для России, и для Украины – это не военный разгром чужой армии, это возможность переделать, пересобрать соседнюю страну так или иначе или заставить ее пересобраться. И вот с этой точки зрения сейчас по сути дела все и развивается. Соответственно, два альтернативных сценария – это перемирие с тем, чтобы потом собраться силами и попробовать повторить. Большая часть российского истеблишмента явно Путина подвигает как раз к этому сценарию, а он не уверен, ни о каких переговорах говорить не хочет – это отчетливо видно. Кстати, СНВ политически это тоже была история, которая позволяла вести конвенциональные переговоры с американцами, теперь она закрыта для российского истеблишмента, он не сможет Путина заставлять контактировать с американцами легально, только какие-то неформальные контакты останутся уже теперь окончательно.

Или вторая история, связанная с войной до победного конца, Путину она нравится гораздо больше. Она может иметь несколько этапов, бессмысленно ее анонсировать. Под нее подводится база, на которой он сейчас довольно прочно стоит, которую готово слышать и принимать российское общество – это история о том, что не напади мы, напали бы они, слава богу, мы ведем эту войну на территории Украины, поэтому никакие потери не велики, потому что было бы гораздо хуже, если бы это было в Воронеже, условно говоря. На этой истории сразу останавливаются любые рассуждения об эффективности ведения военных действий, о потерях, о чем угодно. Эта история для Путина удобна. Я так понимаю, что он на эту позицию с ноября прошлого года размышлял, перемещаться или нет, начал на нее стремительно достаточно перемещаться в последние недели. Теперь у него свое видение этой условной войны до победного конца есть. А программа-минимум – это удержание уже захваченных территорий, тоже тут особенно нечего объяснять. Он сказал: Азовское море наше, ну радуйтесь, грубо говоря. Зачем эти территории приобретены, что с ними делать? Абсолютно непонятно и ему самому пока тоже.

Михаил Соколов: Практически выглядит так эта стадия новая: укрепляется бесконечная война, из которой нет никакого практического выхода?

Александр Коваленко: Если говорить о затяжной войне, о том, что в принципе Путин преследует именно такую цель, следует понимать такую вещь, что не может быть затяжной войны без ресурсов. Это касается технического ресурса, необходимого количества техники, это экономический ресурс и это, очень важно, людской ресурс. В нынешней ситуации те потери, которые несут российские оккупационные войска в зоне боевых действий в Украине, компенсация потерь становится серьезной проблемой для российского командования. В ближайшее время, если не будет объявлена общая мобилизация с элементами репрессивного, принудительных элементов, чтобы получить затяжную войну, на сегодняшний день мобилизация должна осуществляться в пределах от 50 до с100 тысяч человек. Это необходимо не только для компенсации тех потерь, которые российские оккупационные войска несут, но и для формирования новых подразделений и даже ударных групп. Если мы говорим о технической составляющей, то ее невозможно компенсировать так, как людской ресурс, поскольку должно быть достаточно масштабное производство техники в рамках военно-промышленного комплекса, в первую очередь ремонтная база. Компенсация потери техники, будет так или иначе снижаться этот потенциал, в результате будет выходить в минус, техническая составляющая будет падать. Но если не будет мобилизации, компенсации людской составляющей, следовательно, ни о какой затяжной войне не приходится. Остается только одно – посмотреть, как руководство будет действовать российское, будет ли объявлена мобилизация. Даже скрытый формат мобилизации, который сейчас даже можно наблюдать, он не полностью удовлетворяет потребности ежемесячных потерь группировки.

Михаил Соколов: Сейчас мы поговорим о визите Джо Байдена в Польшу, который высказался по основным вопросам войны и мира.

Михаил Соколов: Насколько убедительно выглядит эта полемика с Кремлем заочная для мира?

Иван Преображенский: Собственно, спор с Путиным он выиграл, уже приехав в Киев за день до путинского послания. Мне кажется, это был достаточный символический сигнал: я всегда на шаг впереди тебя. И это Джо Байден успешно продемонстрировал. Что касается послания к россиянам, назовем это так, оно было относительно правильным, но абсолютно бессмысленным. Во-первых, до большей части россиян эта информация ни в каком виде не дойдет. Во-вторых, если администрация Джо Байдена не готова даже сформировать в рамках присутствующих и махающих флажками группу из нескольких человек, махающих бело-сине-белым флагом, который сейчас стал одним из символов антипутинского сопротивления российского, то совершенно понятно, что никакого серьезного контакта с россиянами никто в реальности не собирается пока достигать. Не собирается искать тех, кто сможет транслировать послание Джо Байдена российскому населению. Это неэффективная модель, правильная содержательно, но пока неэффективная. Что касается заявлений Джо Байдена в отношении поддержки Украины, тут тоже все понятно, но с украинской стороны, давайте скажем честно, есть один вопрос – наращивание этой военной поддержки гораздо более быстрое, чем это происходит сейчас. Этого пока не происходит.

Напротив места, где Байден должен был проезжать в центре Варшавы, действительно стоял достаточно большой, огромный даже, я бы сказал, стенд, там выступали люди из разных регионов Европейского союза, из разных стран, требовавшие от США предоставить Украине истребители Ф-16, вопрос пока, к сожалению, до сих пор на уровне НАТО не решен. Безусловно, скорость помощи тоже играет существенную роль. Конечно, в долгую, нет ни у кого никаких сомнений, что победа будет за Украиной при такой поддержке, при тех, кто ее поддерживает. Масштабы поддерживающих и их экономики в разы больше того, что может противопоставить Россия. Но когда это? Это вопрос сроков – это очень важно. Потому что каждый день погибают украинские граждане, понятно, что сама Украина хотела бы сейчас уже иметь на руках и авиацию, и дальнобойные вооружения, и прекратить потенциальную поставку российской техники и новых мобилизованных на фронт еще на дальних подступах.

Михаил Соколов: Ключевая идея выступления Байдена – это свобода и ее защита. А у Путина никакой другой идеи конкурирующей нет? Кто-то пишет, что важная для России идея справедливости потеряна уже давно.

Борис Кагарлицкий: Я думаю, что вообще никаких идей нет, в российском истеблишменте, в российской власти царят совершенно другие идеи, идея, где бы взять деньги, где бы кого подсидеть и так далее. Опять же в плане альтернативы, традиционные ценности – это все прекрасно, но традиционные ценности должны будут в российской версии совмещаться все с той же самой неолиберальной экономической моделью, между прочим, то есть здесь что-то не стыкуется немножко. Если вы хотите вернуться хотя бы в ХХ век, значит вы должны, кроме войны с ЛГБТ-сообществом, что-то еще предложить в плане социально-экономических отношений. Здесь вы ничего предложить не можете, вы полностью стоите именно на этих позициях, и никакого принципиального, на мой взгляд, даже желания что-то предложить в качестве альтернативы нет, они абсолютно вписаны именно в эту систему, но они в этой системе выглядят такой черной тенью, черная тень Запада, не более того. Я бы с Иваном немножко не согласился, хотя он все говорит правильно. Потому что обращаясь к россиянам, Байден обращался не ко всем россиянам. На самом деле, мне кажется, здесь очень четкий посыл, очень четкий сигнал для какой-то части российской элиты, включая, возможно, часть силовиков и часто путинской кремлевской команды. Смысл состоит в том, что: ребята, вообще-то мы хотим с вами договориться, но ваш главный немножко, что называется, берега потерял, так что вы должны с этим как-то разбираться.

Посмотрите, что происходило с поставками вооружений, тоже очень показательно, что тянули-тянули, наверное, не потому что они чего-то так сильно боялись, может в первые два-три месяца чего-то боялись, мне кажется, все время дается сигнал Москве: ребята, как-то между собой разберитесь, вам же самим это не нужно, вам же самим это невыгодно. В какой-то момент в Вашингтоне возникает ощущение, мне кажется, что оно наступило где-то примерно в январе, возможно, этому предшествовали какие-то закулисные переговоры, мы про это ничего об этом не знаем, но во всяком случае возникло ощущение, что там невменяемые люди сидят на той стороне. А раз это так, приходится прибегать к шоковой терапии, чтобы их вернуть к минимальной вменяемости. Тут сигнал, мне кажется, очень четко послан, он четко дошел, все, кому нужно, этот сигнал прочитали. Что касается рядовых россиян, их ни те, ни другие пока не собираются спрашивать.

Михаил Соколов: Обещаны Байденом еще в Киеве новые поставки разных вооружений. Это действительно изменит ситуацию на поле сражения?

Александр Коваленко: Фактически тот пакет, о котором идет речь, о котором было объявлено именно в ходе визита, он в себе не содержит чего-то феноменального и необычного – это стандартный пакет поддержки, например, для артиллерии, боеприпасы соответствующих калибров, энное количество той или иной техники. В принципе все достаточно стандартно, ничего удивительного. Но опять-таки мы сейчас говорим о том, что в 2023 году стала переходить поддержка Украины международными партнерами в формат более секретных позиций. Мы знаем меньше из открытых источников, чем это было раньше. Когда речь зашла о танках, то в принципе, когда на "Рамшайне" все ожидали именно решение танкового вопроса, он не был решен, в основном все начали говорить, что ожидали одного, а Германия не дала зеленый свет на поставку танков. Потом через несколько дней начинают экипажи танковые отправляться в Польшу на прохождение подготовки на "Леопардах". Буквально через несколько дней Германия дает зеленый свет другим странам на поставку нам "Леопардов-2". Визит в Украину под звуки сирен президента США, который никто не ожидал, но визит произошел в воюющую страну – это уникальный случай, чтобы при этом не был поднят вопрос настолько же уникальный, который требует решения между двумя президентами с глазу на глаз. Мне кажется, легкомысленно думать, что не было принято такого решения, что не было каких-то уникальных вариаций. После этого Джо Байден летит в Польшу, а Польша одна из тех стран, которая одна из первых заявляла, что она готова нам помогать с авиацией. Я более чем уверен, что вопрос авиации как минимум поднимался, и не только авиации, но и многих других позиций. Но в данном случае на нынешнем этапе войны это все-таки пока секретная информация, и о ней в открытых источниках не говорят, не обсуждают, создается впечатление, что ничего не происходит.

Михаил Соколов: Давайте вернемся еще к российским вопросам, я имею в виду послание. Кроме обещаний "и пушки, и масла", кстати, взято это из практики нацистов, эта цитата, из этого обещания идет большой список разных социальных программ, разных улучшений, увеличений, призывы к олигархам вкладывать деньги в Россию и прочее, частному бизнесу вытаскивать и войну, и экономику. Что здесь видится, удастся ли власти стабильно поддерживать свою, извините за тавтологию, поддержку на должном уровне?

Борис Кагарлицкий: Если речь идет об экономике в чистом виде, то ситуация так себе. Потому что на определенном этапе все равно воюющая страна вынуждена либо вводить рационирование ресурсов, причем речь не идет о том, что мы будем голодать, карточки на хлеб, нет, конечно, об этом пока речь не идет, я думаю, вообще даже не зайдет. Но, тем не менее, ресурсы разного рода экономические, включая металлы, включая транспортную проходимость тех или иных транспортных потоков, финансовые ресурсы и так далее. То есть либо вы вводите рационирование, либо вы начинаете печатать деньги – это проблема всех воюющих стран. Причем очень часто по большей части приходится потом вводить и то, и другое, очень часто и то, и другое делается слишком поздно, то есть уже ситуация неподконтрольна. Пока что пытаются избежать этого, откладывают, оттягивают. То, что Путин заявил, это дополнительная нагрузка на финансовый блок. Я не очень понимаю, как господа Силуанов и Набиуллина с этим справятся. Они категорически против того, чтобы печатать деньги, а с другой стороны денег просто тупо нет. Тут еще эта вся история с добровольно-принудительным взносом бизнеса, она не такая простая, потому что в принципе, конечно, бизнес в России получал огромные льготы на протяжение большого времени, я имею в виду крупные корпорации, так что у них в этом смысле даже есть обязательство неформальное это сделать.

Во-первых, конечно, в бизнес-кругах прекрасно понимают, что это взнос в никуда. Зачем вкладывать деньги в то, что все равно не получится, не будет работать? Во-вторых, обратим внимание, что бизнес в лице РСПП и других своих представителей уже начал отбиваться, возражать и так далее, публично причем, что очень важно. Это очень важный сигнал, конечно, скорее всего их могут дожать. Так что, как говорится, с деньгами неважно, все плохо. Что касается социальной поддержки, ведь российское общество не пропутинское, не антипутинское, российское общество пассивное, равнодушное, апатичное, атомизированное и абсолютно аполитичное. До определенного этапа это власть устраивает, мне кажется, сейчас. Но другой вопрос, что они не могут получить активную поддержку. Более того, это значит, что если что-то в Кремле или вокруг Кремля переменится, если у нас будет вдруг какой-нибудь другой президент или глава какого-нибудь очередного ГКЧП, то общество это спокойно воспримет: ну ладно, теперь другая фамилия и все.

Михаил Соколов: Санкции обещаны к годовщине, проблемы будут. Насколько они будут серьезными, насколько будет меняться ситуация?

Иван Преображенский: Я думаю, что в ближайшее время ситуация меняться не будет заметно. Это послание было, очевидно, в первую очередь разговором Путина с элитой. Я, кстати, с Борисом не соглашусь, Байден ведет разговор с российской элитой при помощи санкций. Когда там появится стратегия выхода для российского правящего класса, тогда это и будет сигнал российскому правящему классу. Сейчас он с ней в реальности не разговаривает. А вот Путин разговаривает и напрямую говорит оказавшимся за рубежом людям, которым он раньше разрешил вывезти капиталы, что он готов их встретить назад и по сути готов дать им снова заработать в России, вернуть деньги, которые они, очевидно, потеряют на Западе, вернувшись в Россию. Мы видим это по набору мер, которые он предлагает якобы для поддержки среднего и малого бизнеса, поддержать бизнес региональных элит. Там достаточно четко видно, что речь идет о наборе мер, которые помогут условным женам губернаторов, которые, как мы знаем, все у нас являются исключительно успешными безнасвуменами, заработать еще дополнительное бабло, а лишние расходы перенести, как мы видим, скорее на муниципалитеты, которые будут многие из этих социальных мер расходовать из тех средств, которых у них и так на самом деле нет. То есть это, конечно, тришкин кафтан, тут я согласен, но послание о том, что я един с правящим классом, а правящий класс по-прежнему меня во всем поддерживает, я готов ему за это платить, оно достаточно четко звучит.

В такого типа персоналистских диктаторских режимах и вообще авторитарных режимах такого типа нет практически примеров того, чтобы серьезные социально-политические изменения происходили без раскола элит. Никакого раскола не наблюдается, и Путин радостно это отпраздновал 21 февраля в годовщину того дня, когда он публично нам всем показал, как он нагибает, уж извините за эту лексику, весь российский правящий класс в лице верхушки российского государства, публично заставляет поддержать военную агрессию против Украины. При том, что мы видели 21 февраля 2022 года, что большая часть этих людей отнюдь не рвется это делать. Сейчас они, как ни странно, может быть даже более спокойно нацелены и гораздо легче воспринимают вариант долгой войны, чем год назад, когда они с ужасом смотрели в будущее. Они привыкли. Ситуация будет для самой России нормализовываться.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим время для опроса, что люди взяли из речи Путина себе в голову.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Борис, если коротко, история может повториться?

Борис Кагарлицкий: "Я устал, я ухожу" вряд ли. Этот человек явно решил дожить до конца в Кремле. Насчет того, что раскола элит нет, я не согласен. Просто раскол элит давно уже произошел. В таком режиме, как Россия, никто никогда не объявит о нем публично до тех пор, пока все не кончится. Помните замечательный заголовок книги Алексея Юрчака про Советский Союз поздний "Это было навсегда, пока не кончилось". Вот это точно однозначно соответствует тому, что сейчас происходит в России. Это произойдет один раз и в один прекрасный день обнаружится: ой, уже кончилось.