Предполагаемый нацистский преступник 89-летний Джон (Иван) Демьянюк доставлен в Мюнхен из США и помещен в тюрьму Минюста ФРГ. О перспективах дела Демьянюка рассказал Радио Свобода Александр Сосновский - журналист, живущий в Германии, много лет занимающийся историей нацизма.
- Какие обвинения предъявлены Демьянюку в Германии? Чем они отличаются от тех, которые в Израиле были признаны недоказанными?
- В Германии Демьянюк обвиняется в убийстве и в пособничестве убийству 29 тысяч евреев, которые были уничтожены в концлагере Собибор. Это в принципе то же самое обвинение, по которому его судили в Израиле. Да, израильский Верховный суд в свое время отменил приговор по делу Демьянюка, и тот избежал смертной казни. Но это было сделано чисто по формальным причинам: показания некоторых свидетелей, которые выступали тогда на суде, были небрежно оформлены в ходе предварительного следствия и не были признаны Верховным судом достаточными уликами для вынесения смертного приговора.
В немецком деле сейчас более основательный подход. Год назад несколько прокуроров из Баварского города Людвигсбург были с рабочим визитом в Израиле. Там они случайно у своих коллег наткнулись на документы по Демьянюку и обнаружили аусвайс – удостоверение личности, выданное Ивану Демьянюку в 1943 году как вахману, то есть сотруднику эсэсовской группы, которая действовала в Собиборе. В аусвайсе с фотографией и подписью Демьянюка очень точно были указаны все его данные. И немецкие следователи решили, что им этого достаточно для открытия дела. Тогда еще речь шла не о причастности Демьянюка к 29 тысячам смертей, а лишь о том, что он был нацистским пособником.
Но, изучив обнаруженное удостоверение, немецкие прокуроры подняли практически все дела, которые вели израильтяне по нацистским преступлениям, начали составлять списки. И в списках действительно оказалось 29 тысяч фамилий казненных людей.
- Как удалось доказать, что Демьянюк, сейчас экстрадированный из США - тот самый Демьянюк, на имя которого был выдан аусвайс?
- Дотошные немецкие следователи начали "копать". Им удалось найти свидетеля, имя которого пока держится в тайне. Он не просто служил вместе с Демьянюком в лагерях смерти Собибор и Треблинка. Это человек, который, по всей вероятности, тоже был вахманом, тоже был сотрудником СС, тоже был с Украины. Насколько можно судить по очень скупым данным из прокуратуры Людвигсбурга, он в течение длительного времени проживал с Демьянюком в Штатах. И он однозначно идентифицировал Демьянюка как "Ивана Грозного" (так называли Демьянюка в лагере заключенные). В немецкой прокуратуре считают, что благодаря этому свидетелю удалось добиться 100-процентной идентификация личности Демьянюка.
Прокуроры также располагают данными, которые будут предъявлены в суде, что аусвайс – подлинный документ, а не подделка. По всей вероятности, был сделан компьютерный анализ фотографии, сверенной с сегодняшней фотографией Демьянюка.
Самая грязь всего этого дела в том, что именно бывшие советские граждане, которых, по данным немецкой юстиции было около 5 тысяч человек, – украинцы, русские, выходцы из прибалтийских республик и этнические немцы – не просто служили нацистам, но были так называемым селекционным крылом этой эсэсовской группы. Не сами эсэсовцы выбирали в лагерях евреев для уничтожения. Эта "честь" выпадала, как правило, людям типа "Ивана Грозного". Перед ним проходили заключенные, а он тыкал пальцем и говорил – еврей, еврей, еврей. Все, в кого он тыкал пальцем, были обречены на смерть.
- Вы давно занимаетесь проблемами нацизма. Как вы оцениваете тот факт, что в последнее время обозначилась тенденция перекладывания ответственности за нацистские преступления на не граждан Германии, на выходцев из Советского Союза?
- Здесь есть, конечно, есть некий небольшой привкус… горьковатый. Но в данном случае я бы все-таки снял бы с немцев обвинение в том, что они пытаются что-то переложить на кого-то. Потому что немцы, мне кажется, как ни одна другая нация, которая участвовала в той войне, стараются все-таки до конца прояснить, что же там происходило. Иытаются наказать виновных без того, чтобы указать, что преступник был украинцем, русским, литовцем или еще кем-то. Если помните, был замечательный фильм и замечательная книга в Германии – "Гитлерюнге Соломон": история молодого еврея, который попал в эсэсовский отряд. Немцы не боятся и такого. Если еврей служил нацистам, они не боятся говорить об этом. Они будут находить любого, на кого падет малейшее подозрение в том, что он служил нацистам.
- С вашей точки зрения, ими движет исключительно стремление докопаться до правды, до самого дна?
- Я в этом не сомневаюсь. Я не вижу в немцах какого-то злорадства по поводу того, что можно вытащить этого 89-летнего Демьянюка и сказать: вот, смотрите, не мы виноваты, а в основном эти, которые "селектировали". Нет! Если бы это был немец, они точно также сказали бы, что виноват немец. И они, кстати, продолжают искать немцев, совершивших подобные преступления – того же доктора Хайна, которого некоторые объявили умершим.
Кстати, несмотря на все разговоры по поводу нацистских преступников, которые якобы умерли, дела этих преступников в немецкой полиции не закрыты до сих пор.
Нет, я не склонен считать, что здесь мы имеем дело с попыткой немцев через 60 с лишним лет себя немножко обелить, доказав, что рядом были и другие люди, еще более виноватые... Говоря о том, кому доверяли "селекцию", я просто хочу подчеркнуть: к сожалению, самая грязная нацистская работа выпадала на долю граждан бывшего СССР.
- Почему именно прокуроры из Людвигсбурга ведут это дело?
- Так получилось случайно. Они были с обыкновенной рабочей поездкой в Израиле – и там обратили внимание на дело Демьянюка. А в немецкой юриспруденции есть такая практика: юрист из любого города, обнаружив факт возможного преступления, вправе открыть дело вне зависимости от того, где он находится. На месте юристов из Людвигсбурга мог оказаться юрист из Бонна, юрист из Ростока – это не играет роли. Увидел, что это преступление, совершенное в Германии, то есть относящееся к юрисдикции Германии, – имеет права открыть уголовное дело. Данное дело открыли юристы из Баварии; поэтому Демьянюка экстрадировали в Мюнхен.
- Какова реакция немецкого общества на экстрадицию Демьянюка? Насколько пристально следит оно за этой историей?
- Дело Демьянюка действительно в центре общественного внимания. Все хотят справедливого наказания. И пресса достаточно объективно освещает ситуацию.
- Известно ли, когда начнется судебный процесс?
- Демьянюк уже был представлен судье, который рассмотрел это дело и выдал ордер на арест, – такова юридическая процедура. В течение ближайшей недели будет решен вопрос, позволяет ли Демьянюку предстать перед судом состояние здоровья. Есть все-таки небольшая вероятность того, что немецкая медицина скажет: он не способен принимать участие в судебных заседаниях. Тогда Демьянюк останется в Германии, и всё это будет тянуться и тянуться…
В лучшем для прокуратуры случае решение о возможности начать судебный процесс будет принято в течение ближайших двух недель. И тогда в июне или даже немножко раньше, в конце мая, может начаться судебный процесс. Если все будет идти нормально, то к осени, вероятно, уже будет какой-то результат. Если, конечно, Иван Демьянюк это переживет.
- Какие обвинения предъявлены Демьянюку в Германии? Чем они отличаются от тех, которые в Израиле были признаны недоказанными?
- В Германии Демьянюк обвиняется в убийстве и в пособничестве убийству 29 тысяч евреев, которые были уничтожены в концлагере Собибор. Это в принципе то же самое обвинение, по которому его судили в Израиле. Да, израильский Верховный суд в свое время отменил приговор по делу Демьянюка, и тот избежал смертной казни. Но это было сделано чисто по формальным причинам: показания некоторых свидетелей, которые выступали тогда на суде, были небрежно оформлены в ходе предварительного следствия и не были признаны Верховным судом достаточными уликами для вынесения смертного приговора.
В немецком деле сейчас более основательный подход. Год назад несколько прокуроров из Баварского города Людвигсбург были с рабочим визитом в Израиле. Там они случайно у своих коллег наткнулись на документы по Демьянюку и обнаружили аусвайс – удостоверение личности, выданное Ивану Демьянюку в 1943 году как вахману, то есть сотруднику эсэсовской группы, которая действовала в Собиборе. В аусвайсе с фотографией и подписью Демьянюка очень точно были указаны все его данные. И немецкие следователи решили, что им этого достаточно для открытия дела. Тогда еще речь шла не о причастности Демьянюка к 29 тысячам смертей, а лишь о том, что он был нацистским пособником.
Но, изучив обнаруженное удостоверение, немецкие прокуроры подняли практически все дела, которые вели израильтяне по нацистским преступлениям, начали составлять списки. И в списках действительно оказалось 29 тысяч фамилий казненных людей.
- Как удалось доказать, что Демьянюк, сейчас экстрадированный из США - тот самый Демьянюк, на имя которого был выдан аусвайс?
- Дотошные немецкие следователи начали "копать". Им удалось найти свидетеля, имя которого пока держится в тайне. Он не просто служил вместе с Демьянюком в лагерях смерти Собибор и Треблинка. Это человек, который, по всей вероятности, тоже был вахманом, тоже был сотрудником СС, тоже был с Украины. Насколько можно судить по очень скупым данным из прокуратуры Людвигсбурга, он в течение длительного времени проживал с Демьянюком в Штатах. И он однозначно идентифицировал Демьянюка как "Ивана Грозного" (так называли Демьянюка в лагере заключенные). В немецкой прокуратуре считают, что благодаря этому свидетелю удалось добиться 100-процентной идентификация личности Демьянюка.
Прокуроры также располагают данными, которые будут предъявлены в суде, что аусвайс – подлинный документ, а не подделка. По всей вероятности, был сделан компьютерный анализ фотографии, сверенной с сегодняшней фотографией Демьянюка.
Самая грязь всего этого дела в том, что именно бывшие советские граждане, которых, по данным немецкой юстиции было около 5 тысяч человек, – украинцы, русские, выходцы из прибалтийских республик и этнические немцы – не просто служили нацистам, но были так называемым селекционным крылом этой эсэсовской группы. Не сами эсэсовцы выбирали в лагерях евреев для уничтожения. Эта "честь" выпадала, как правило, людям типа "Ивана Грозного". Перед ним проходили заключенные, а он тыкал пальцем и говорил – еврей, еврей, еврей. Все, в кого он тыкал пальцем, были обречены на смерть.
- Вы давно занимаетесь проблемами нацизма. Как вы оцениваете тот факт, что в последнее время обозначилась тенденция перекладывания ответственности за нацистские преступления на не граждан Германии, на выходцев из Советского Союза?
- Здесь есть, конечно, есть некий небольшой привкус… горьковатый. Но в данном случае я бы все-таки снял бы с немцев обвинение в том, что они пытаются что-то переложить на кого-то. Потому что немцы, мне кажется, как ни одна другая нация, которая участвовала в той войне, стараются все-таки до конца прояснить, что же там происходило. Иытаются наказать виновных без того, чтобы указать, что преступник был украинцем, русским, литовцем или еще кем-то. Если помните, был замечательный фильм и замечательная книга в Германии – "Гитлерюнге Соломон": история молодого еврея, который попал в эсэсовский отряд. Немцы не боятся и такого. Если еврей служил нацистам, они не боятся говорить об этом. Они будут находить любого, на кого падет малейшее подозрение в том, что он служил нацистам.
- С вашей точки зрения, ими движет исключительно стремление докопаться до правды, до самого дна?
- Я в этом не сомневаюсь. Я не вижу в немцах какого-то злорадства по поводу того, что можно вытащить этого 89-летнего Демьянюка и сказать: вот, смотрите, не мы виноваты, а в основном эти, которые "селектировали". Нет! Если бы это был немец, они точно также сказали бы, что виноват немец. И они, кстати, продолжают искать немцев, совершивших подобные преступления – того же доктора Хайна, которого некоторые объявили умершим.
Кстати, несмотря на все разговоры по поводу нацистских преступников, которые якобы умерли, дела этих преступников в немецкой полиции не закрыты до сих пор.
Нет, я не склонен считать, что здесь мы имеем дело с попыткой немцев через 60 с лишним лет себя немножко обелить, доказав, что рядом были и другие люди, еще более виноватые... Говоря о том, кому доверяли "селекцию", я просто хочу подчеркнуть: к сожалению, самая грязная нацистская работа выпадала на долю граждан бывшего СССР.
- Почему именно прокуроры из Людвигсбурга ведут это дело?
- Так получилось случайно. Они были с обыкновенной рабочей поездкой в Израиле – и там обратили внимание на дело Демьянюка. А в немецкой юриспруденции есть такая практика: юрист из любого города, обнаружив факт возможного преступления, вправе открыть дело вне зависимости от того, где он находится. На месте юристов из Людвигсбурга мог оказаться юрист из Бонна, юрист из Ростока – это не играет роли. Увидел, что это преступление, совершенное в Германии, то есть относящееся к юрисдикции Германии, – имеет права открыть уголовное дело. Данное дело открыли юристы из Баварии; поэтому Демьянюка экстрадировали в Мюнхен.
- Какова реакция немецкого общества на экстрадицию Демьянюка? Насколько пристально следит оно за этой историей?
- Дело Демьянюка действительно в центре общественного внимания. Все хотят справедливого наказания. И пресса достаточно объективно освещает ситуацию.
- Известно ли, когда начнется судебный процесс?
- Демьянюк уже был представлен судье, который рассмотрел это дело и выдал ордер на арест, – такова юридическая процедура. В течение ближайшей недели будет решен вопрос, позволяет ли Демьянюку предстать перед судом состояние здоровья. Есть все-таки небольшая вероятность того, что немецкая медицина скажет: он не способен принимать участие в судебных заседаниях. Тогда Демьянюк останется в Германии, и всё это будет тянуться и тянуться…
В лучшем для прокуратуры случае решение о возможности начать судебный процесс будет принято в течение ближайших двух недель. И тогда в июне или даже немножко раньше, в конце мая, может начаться судебный процесс. Если все будет идти нормально, то к осени, вероятно, уже будет какой-то результат. Если, конечно, Иван Демьянюк это переживет.