В Брюсселе лидеры стран ЕС пытаются решить проблему окончательной ратификации Лиссабонского договора, оформляющего политическую систему единой Европы. Последнее препятствие – позиция президента Чехии Вацлава Клауса, требующего внесения дополнений в текст документа.
Прага опасается, что вступление в силу Лиссабонского договора позволит потомкам судетских немцев, выселенных в 1940-е годы из Чехословакии в Германию, добиваться выплаты компенсации или даже репатриации. Немцев выселили из Чехословакии после Второй мировой войны – декреты об этом подписал тогдашний президент республики Эдвард Бенеш. Насколько обоснованы опасения чехов и удастся ли Вацлаву Клаусу добиться уступки со стороны Евросоюза? Об этом в интервью Андрею Шарому – международный обозреватель Радио Свобода, эксперт по европейской политике Ефим Фиштейн.
- Изгнание в конце 1940-х годов двух с половиной или трех миллионов судетских немцев по обвинению в коллективном сотрудничестве с нацистами вряд ли можно признать актом, который соответствует современным представлениям о международном праве…
- Но ведь это случилось во времена, когда современного международного права не было… Да, немцы исторически разделяли ту же землю, что и чехи: в XI веке князь Вацлав II пригласил немцев на колонизацию западных окраин Чешского королевства. Однако 1945 год имел свою собственную атмосферу. Это была атмосфера, когда нормальное право не действовало, а действовала, наоборот, ментальность массовых переселений, национальной вражды. Тогда не только нацистская Германия, не только союзники после войны и Сталин, в частности, переселяли огромное количество людей. Поэтому пересматривать историю, экстраполируя в глубину истории какие-то современные представления, было бы крайне неплодотворно.
Сейчас бы, наверняка, такое было невозможным. Но тогда это было не только возможно, но и было вписано во все международные акты. В частности, Потсдамская конференция приняла решение о переселении немцев с территории Восточной Пруссии, Силезии, судетских земель тогдашней Чехословакии на территорию то ли Восточной, то ли Западной Германии. Это решение было принято странами-победителями в Потсдаме и было закреплено в последующих международных документах.
Кстати, чехи исходили из действующих в то время законов, абсолютно недвусмысленных. Если человек был записан в ходе переписи, проведенной в еще свободной Чехословакии, в 1933 году, немцем и причислял себя потом к имперским немцам (то есть служил в армии и так далее), то его невозможно было задним числом сделать снова чехословаком и не выселять с этой территории. Остались те, кто к немцам себя не причислил, независимо от своего происхождения, кто не отказался от чехословацкого гражданства. Кстати, оставшихся было более 100 тысяч... Другое дело, что в нынешнее время такое переселение народов является тягчайшим преступлением и, наверное, каралось бы по закону.
Судетские немцы, чисто теоретически, говорят, что они признают результаты Второй мировой войны и что они хотят только лишь ухаживать за могилами своих предков, заниматься благотворительной деятельностью. Но чехи опасаются, что в результате принятия Хартии основных прав человека, которая является составной частью Лиссабонского соглашения, может произойти следующее: большие группы населения, в частности, потомки судетских немцев, потребуют материального возмещения за имущество своих семей, которое осталось на территории Чехословакии.
- Около 10 лет назад было подписано двустороннее чешско-германское соглашение, чем, кажется, был закрыт юридический вопрос о возможных претензиях судетских немцев на эти территории или на собственность. После чего, как говорили тогда, наступила новая, беспроблемная эра в отношениях между Чехией и Германией. Разве подписанное тогда соглашение не гарантирует, что не случится того, чего сегодня опасается Чехия?
- Если вы хотите смотреть на проблему через призму этих договоров, то, разумеется, законы не имеют обратной силы. Нопроблема-то в том, что, когда в суд обращается человек и говорит: "А меня не интересует, что подписали эти господа наверху, меня интересует то, что у моего дедушки отняли животноводческую ферму. Пожалуйста, европейские судьи или, в частности, судьи, занимающиеся международным правом в Страсбурге, решайте мою личную проблему, проблему моих соседей", судьям придется решать этот вопрос чисто индивидуально. И тогда, в принципе, может появиться прецедент: исходя из того, что тогдашние действия не соответствуют сегодняшним принципам права, какой-нибудь судья (а вслед за ним – и другой) скажет: нет, все-таки надо возместить им утраченное имущество, потому что другие категории, скажем, изгнанные из России немцы, получали от Западной Германии возмещение… Кстати, и судетские немцы получили полное возмещение за утраченное имущество. Любой закон такого рода распространяется на государство, но не распространяется на человека как личность.
- Означает ли это, что новый документ, который пока мало кто видел, но который обсуждается в эти часы в Брюсселе, снимает саму теоретическую возможность того, что отдельные судетские немцы получат право обратиться в некоторые европейские суды?
- Оговорки, которой требовал чешский президент, никто не видел, поэтому мне трудно сейчас судить. Но вполне вероятно, что для Чехии сделают такое же исключение, какое сделали для Британии и Польши. То есть, будет всего лишь сказано, что в тех случаях, когда общеевропейские законы, законы Евросоюза окажутся в противоречии с национальными законами Чехии, действовать будет национальный закон Чехии. Так выглядит оговорка, сделанная для Британии и Польши.
- Чешская политическая элита едина в подходе к этой проблеме? Все крупные политические силы страны с пониманием относятся к требованию президента Вацлава Клауса?
- Парадокс в том, что ни одна политическая партия, в том числе и правительственная коалиция, пока она существовала, до своего распада, не выходила на международную сцену с подобным требованием. Все полагали: раз существует общая тенденция, что законы не могут быть обращены вспять, это и покрывает все возможные требования судетских немцев. Но сейчас все политические силы без исключения считают, что раз уж президент Клаус поставил такое условие, то его необходимо выполнить. Теперь Европейский союз в лице своих основных действующих лиц вынужден будет решить, согласен ли он с этим предложением и готов ли удовлетворить требования Чехии. Если он скажет "нет", президент Клаус откажется подписывать Лиссабонский договор и фактически все рушится. Если он скажет "да", то задним числом, находясь в цейтноте, подтвердит правоту позиции Клауса. А к чехам в данном случае присоединяются и словаки, которые оказываются в таком же положении. Словаки уже подписали Лиссабонский договор, но сейчас они говорят: если Евросоюз пойдет навстречу чехам, то почему же мы должны оказываться в одиночку в таком неблагоприятном положении, когда венгры, да и карпатские немцы смогут претендовать на свое имущество?
Это серьезная проблема, которую, видимо, со стола не смахнуть. Я думаю, что Евросоюз в данном случае пойдет навстречу Чехии и не станет дополнительно затруднять и без того сложную ситуацию тем, что отвергнет её требования.
Прага опасается, что вступление в силу Лиссабонского договора позволит потомкам судетских немцев, выселенных в 1940-е годы из Чехословакии в Германию, добиваться выплаты компенсации или даже репатриации. Немцев выселили из Чехословакии после Второй мировой войны – декреты об этом подписал тогдашний президент республики Эдвард Бенеш. Насколько обоснованы опасения чехов и удастся ли Вацлаву Клаусу добиться уступки со стороны Евросоюза? Об этом в интервью Андрею Шарому – международный обозреватель Радио Свобода, эксперт по европейской политике Ефим Фиштейн.
- Изгнание в конце 1940-х годов двух с половиной или трех миллионов судетских немцев по обвинению в коллективном сотрудничестве с нацистами вряд ли можно признать актом, который соответствует современным представлениям о международном праве…
- Но ведь это случилось во времена, когда современного международного права не было… Да, немцы исторически разделяли ту же землю, что и чехи: в XI веке князь Вацлав II пригласил немцев на колонизацию западных окраин Чешского королевства. Однако 1945 год имел свою собственную атмосферу. Это была атмосфера, когда нормальное право не действовало, а действовала, наоборот, ментальность массовых переселений, национальной вражды. Тогда не только нацистская Германия, не только союзники после войны и Сталин, в частности, переселяли огромное количество людей. Поэтому пересматривать историю, экстраполируя в глубину истории какие-то современные представления, было бы крайне неплодотворно.
Сейчас бы, наверняка, такое было невозможным. Но тогда это было не только возможно, но и было вписано во все международные акты. В частности, Потсдамская конференция приняла решение о переселении немцев с территории Восточной Пруссии, Силезии, судетских земель тогдашней Чехословакии на территорию то ли Восточной, то ли Западной Германии. Это решение было принято странами-победителями в Потсдаме и было закреплено в последующих международных документах.
Кстати, чехи исходили из действующих в то время законов, абсолютно недвусмысленных. Если человек был записан в ходе переписи, проведенной в еще свободной Чехословакии, в 1933 году, немцем и причислял себя потом к имперским немцам (то есть служил в армии и так далее), то его невозможно было задним числом сделать снова чехословаком и не выселять с этой территории. Остались те, кто к немцам себя не причислил, независимо от своего происхождения, кто не отказался от чехословацкого гражданства. Кстати, оставшихся было более 100 тысяч... Другое дело, что в нынешнее время такое переселение народов является тягчайшим преступлением и, наверное, каралось бы по закону.
Судетские немцы, чисто теоретически, говорят, что они признают результаты Второй мировой войны и что они хотят только лишь ухаживать за могилами своих предков, заниматься благотворительной деятельностью. Но чехи опасаются, что в результате принятия Хартии основных прав человека, которая является составной частью Лиссабонского соглашения, может произойти следующее: большие группы населения, в частности, потомки судетских немцев, потребуют материального возмещения за имущество своих семей, которое осталось на территории Чехословакии.
- Около 10 лет назад было подписано двустороннее чешско-германское соглашение, чем, кажется, был закрыт юридический вопрос о возможных претензиях судетских немцев на эти территории или на собственность. После чего, как говорили тогда, наступила новая, беспроблемная эра в отношениях между Чехией и Германией. Разве подписанное тогда соглашение не гарантирует, что не случится того, чего сегодня опасается Чехия?
- Если вы хотите смотреть на проблему через призму этих договоров, то, разумеется, законы не имеют обратной силы. Но
Любой закон такого рода распространяется на государство, но не распространяется на человека как личность
- Означает ли это, что новый документ, который пока мало кто видел, но который обсуждается в эти часы в Брюсселе, снимает саму теоретическую возможность того, что отдельные судетские немцы получат право обратиться в некоторые европейские суды?
- Оговорки, которой требовал чешский президент, никто не видел, поэтому мне трудно сейчас судить. Но вполне вероятно, что для Чехии сделают такое же исключение, какое сделали для Британии и Польши. То есть, будет всего лишь сказано, что в тех случаях, когда общеевропейские законы, законы Евросоюза окажутся в противоречии с национальными законами Чехии, действовать будет национальный закон Чехии. Так выглядит оговорка, сделанная для Британии и Польши.
- Чешская политическая элита едина в подходе к этой проблеме? Все крупные политические силы страны с пониманием относятся к требованию президента Вацлава Клауса?
- Парадокс в том, что ни одна политическая партия, в том числе и правительственная коалиция, пока она существовала, до своего распада, не выходила на международную сцену с подобным требованием. Все полагали: раз существует общая тенденция, что законы не могут быть обращены вспять, это и покрывает все возможные требования судетских немцев. Но сейчас все политические силы без исключения считают, что раз уж президент Клаус поставил такое условие, то его необходимо выполнить. Теперь Европейский союз в лице своих основных действующих лиц вынужден будет решить, согласен ли он с этим предложением и готов ли удовлетворить требования Чехии. Если он скажет "нет", президент Клаус откажется подписывать Лиссабонский договор и фактически все рушится. Если он скажет "да", то задним числом, находясь в цейтноте, подтвердит правоту позиции Клауса. А к чехам в данном случае присоединяются и словаки, которые оказываются в таком же положении. Словаки уже подписали Лиссабонский договор, но сейчас они говорят: если Евросоюз пойдет навстречу чехам, то почему же мы должны оказываться в одиночку в таком неблагоприятном положении, когда венгры, да и карпатские немцы смогут претендовать на свое имущество?
Это серьезная проблема, которую, видимо, со стола не смахнуть. Я думаю, что Евросоюз в данном случае пойдет навстречу Чехии и не станет дополнительно затруднять и без того сложную ситуацию тем, что отвергнет её требования.