Данила Гальперович: Гость программы - Людмила Нарусова, член Совета Федерации, председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике. А вопросы Людмиле Нарусовой задают – корреспондент «Эхо Москвы» Инесса Землер и шеф бюро испанского Агентства «EFE» в России Мигель Бас.
Людмила Борисовна, поговорим мы, прежде всего, о том, чем вы занимаетесь сейчас в Совете Федерации, потому что тема острая. Сейчас очень много говорится о том, как собираются менять закон «О средствах массовой информации», как сейчас власть взаимодействует с массмедиа. Но сначала – биография нашего гостя.
Диктор: Людмила Борисовна Нарусова родилась в Брянске, окончила Ленинградский университет, окончила аспирантуру Института истории Академии наук, была доцентом кафедры истории. В 1995 году была избрана в Государственную Думу по списку Движения «Наш дом – Россия». Была депутатом Госдумы до 99-го года. С 2000 года – член Совета Федерации России от Республики Тыва. С 2006 года – председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике. Вдова первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Людмила Нарусова: Нет, все правильно.
Данила Гальперович: И специально сделали коротко, потому что хотели сохранить время для разговора.
Инесса Землер: Людмила Борисовна, первый вопрос – действующий закон «О средствах массовой информации». С 91-го года он работает. Работает ли?
Людмила Нарусова: Работает, но, я бы сказала, однобоко. Закон, воистину по-русски, что дышло – куда повернешь, туда и вышло. Когда нужно принять какие-то меры к средствам массовой информации, когда нужно внести поправки, скажем, под предлогом борьбы с терроризмом, борьбы с экстремизмом, то его применяют очень охотно. Когда же нужно обуздать недобросовестных журналистов (я прошу прощения, что я на вашей территории говорю, но такие тоже есть, и не мне вам об этом говорить, вы прекрасно это понимаете), то его действие весьма и весьма ослаблено. Потому что для тех журналистов, которые понимают свободу слова как вседозволенность и возможность писать что угодно и без всякой ответственности за достоверность этой информации или недостоверность, тогда очень либерально применяется в правоприменительной практике закон.
Вот вы начали с того, что сейчас готовятся поправки. Хочу сказать, что готовится как бы два пакета поправок. Один (и наверное, именно это вам известно) – это идет, как часто у нас идут законодательные инициативы, от партии «Единая Россия» в Думе. Группа под руководством Олега Морозова подготовила поправки к закону, которых более 60% из ныне действующего. Таким образом, по сути дела, это новый закон под видом таких поправок. И я очень благодарна Михаилу Федотову, председателю Союза журналистов и одному из авторов ныне действующего закона, потому что ныне действующий закон писал и мой муж Анатолий Александрович Собчак. Кстати, этот закон был еще в Советском Союзе, в 91-ом году. Даже трудно себе представить!
И я позволю себе все-таки (историк во мне сидит) дать историческую справку. Два, на мой взгляд, основополагающих закона, которые еще в недрах Советского Союза были приняты первыми демократическими депутатами, - это закон о въезде и выезде, благодаря которому мы сейчас свободно можем ездить по всему миру, и закон о средствах массовой информации. Я прекрасно помню ту борьбу, которую оба эти закона должны были преодолеть для того, чтобы увидеть свет. Потому что я помню, как Собчаку приходилось Михаила Сергеевича Горбачева убеждать, что если мы откроем ворота, и люди поедут смотреть мир, не факт, что все они там останутся. Вот прошло 20 лет, и мы понимаем, что массовой миграции не случилось – то, чего боялись наши силовики, хранители устоев и так далее: если примем закон, как это так, человек может куда-то выехать. Та эмиграция стабильная, которая была, скажем, еврейская эмиграция, поволжских немцев в Германию, она, собственно, была программирована. А в массовом масштабе страна не обезлюдила.
Инесса Землер: Людмила Борисовна, заговорили мы о поправках. И я вычитала, на мой взгляд, совершенно удивительную информацию на сайте «NEWSru Израиль», и я не откажу себе в удовольствии ее процитировать. Четыре депутата израильского Кнессета вносят в свой израильский закон «О средствах массовой информации» поправку, которая обязывает журналистов брать комментарии у тех лиц, о которых идет речь в их публикациях. На ваш взгляд, чем может быть продиктована вот такая поправка?
Людмила Нарусова: Я думаю, что эти депутаты Кнессета – выходцы из России или Советского Союза. Вот почему-то у меня есть такое предчувствие. Может быть, я ошибаюсь. Но у меня сразу возникла такая параллель: может быть, им был знаком Цензурный устав 80-ых годов XIX века, написанный Александром II. В Цензурном уставе как раз была такая новелла: ежели газета собирается писать о каком-либо гражданине, то супротив этой статьи должна быть написана другая, где этот гражданин должен откомментировать то, что про него хотят написать.
Инесса Землер: Гражданин должен откомментировать?
Людмила Нарусова: Я вам сейчас говорю об уставе, который был написан в период великих реформ Александром II.
Данила Гальперович: Мне-то кажется, что это как раз очень справедливая вещь.
Людмила Нарусова: Абсолютно. Я вам приведу конкретный пример, что называется, на собственной шкуре. Вы, наверное, следите внимательно за средствами массовой информации, где сейчас у нас кампания – борьба за посещаемость в Думе и в Совете Федерации против прогульщиков. И как часто бывает в период кампанейщины, разные интересы у тех, кто составляет проскрипционные списки, кто прогульщики. И туда идут люди, которые действительно хронически...
Данила Гальперович: Людмила Борисовна, вы прогульщица?
Людмила Нарусова: Да, я в этом списке. Я с удивлением открыла «Независимую газету», которую я уважаю, «Аргументы и факты» - и вдруг я вижу себя в числе прогульщиков. За 8 лет работы в Совете Федерации я пропустила 3 заседания по болезни.
Инесса Землер: Это как раз те заседания, когда шел мониторинг.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Людмила Нарусова: Собчак и Путин
Людмила Нарусова: Не знаю. В том числе одно в связи со смертью отца. Я как раз самая активная по посещаемости и по выступлениям в Совете Федерации, и вдруг я оказываюсь. И я начинаю выяснять эту историю. Оказывается, что называется, «контрольная закупка»: взяли какие-то два заседания, кто там был. На одном заседании я, как член российской делегации, была в командировке на ОБСЕ, а на втором заседании находилась с делегацией (где было 5 других членов Совета Федерации, но взяли только мою фамилию) в Китае на Форуме российских и китайских женщин. И в ОБСЕ я была в составе делегации из 5 человек, но взяли только мою фамилию. Видимо, просто на слуху, поэтому хотелось показать. И когда я стала это выяснять, я спрашиваю у журналиста: «Прежде чем вы дали эту информацию... Статья закона «О средствах массовой информации» ныне действующая предусматривает, что журналист обязан проверить достоверность сообщаемой им информации. Что вам стоило поднять трубку, и даже не мне, потому что я заинтересованное лицо, и я могла бы, наверное, соврать, чтобы себя обелить, позвонить официально в приемную Миронова, в наш орготдел и сказать: «Вот на этих заседаниях Нарусова по уважительной или не по уважительной причине отсутствовала?». И вам бы дали официальную информацию. Но вы же не стали этого делать». Поэтому в данном случае наши коллеги из Израиля отчасти правы, как был прав Александр II.
Данила Гальперович: Я хотел бы, чтобы мы не ушли от темы сравнения двух пакетов поправок. Вы сказали очень важную вещь, что в случае принятия пакета поправок «единороссов» закон на 60% будет перелопачен. Поясните немножко поподробнее, что меняется в связи с вашими предложениями, которые вы тоже подготовили, и что меняется в связи с предложениями «Единой России»?
Людмила Нарусова: Наши предложения связаны, по сути, только с двумя вещами. Дело в том, что когда писался ныне действующий закон 91-го года, были печатные издания, телевидение и радио, не было электронных средств информации и коммуникации, не было Интернета, не было интернет-изданий, статус которых сейчас в правовом смысле не определен. Это интернет-газета или это интернет-издание – правовой статус не определен. И естественно, просто потому, что этого не было по техническим причинам. Поэтому мы предлагаем разработать систему – причем, мы не будем это делать келейно, но с интернет-сообществом, с провайдерами, с теми людьми, кто этим профессионально занимается и пользуется, - определить правовой статус. Ведь не секрет, что некоторые интернет-издания превратились просто, извините, в помойку, где можно написать любую гадость про любого человека, но ответственности за это, так как это не средство массовой информации, и это не подпадает под закон «О средствах массовой информации», нет никакой. Это первое.
Второе. Распространение в этих изданиях, скажем, детской порнографии, призывов к террору, ксенофобия, антисемитизм и так далее – тоже это не подпадает под уголовное законодательство даже, потому что не определен правовой статус такого издания.
И наконец, то, что заполонило буквально наше поле информационное – это пресловутая «желтизна». Здесь хочу сказать, что ежедневно, ежечасно мы встречаемся с грубейшим нарушением... даже не нарушением, а попросту игнорированием двух статей Конституции, которые есть в разделе «Права и свободы наших граждан». Статей, которые должны быть основополагающими в государстве, которое претендует называться правовым. Это статьи 23 и 24.
Данила Гальперович: Тут говорится о том, что «каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей части и доброго имени. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются».
Людмила Нарусова: Вот мы приходим к тому, о чем вы меня спросили. Открываете газету – Наташа Королева беременна, еще что-то. Я уж не говорю про медицинские тайны: кто из известных людей чем болен, какие диагнозы. Попал Караченцов с трагедией в больницу – все время пишут медицинские подробности. Какие пластические операции сделали звезды и так далее. Это частная жизнь, которая охраняется Конституцией. Нет в нашей практике ни одного случая, чтобы журналист, готовя какой-то потрясающий, сенсационный материал, обратился бы к человеку и спросил: «А можно я напишу о твоем диагнозе, о твоей операции, о твоем разводе?».
Данила Гальперович: Здесь есть одна маленькая деталь, Людмила Борисовна. Дело в том, что для этого нужно дать юридическое определение частной жизни.
Людмила Нарусова: В том-то и дело! Вот это и есть прореха в законодательстве, которой очень легко пользуются. Это во-первых.
А во-вторых, вы поднимаете руку, и я так понимаю, что вы сейчас будете говорить о европейском опыте, о европейских конвенциях и о том, что есть понятие «публичный человек», а вот публичный человек, вроде бы, не имеет права на частную жизнь. Еще Черчилль говорил: политик живет в стеклянном доме. Но если какие-то вещи, касающиеся частной жизни человека, могут представлять общественный интерес и политический – это одно. А когда речь совершенно не касается его политической деятельности, - это совершенно другое.
Мигель Бас: Дело в том, что если это публичный человек, то в случае политики это более-менее ясно, а когда это касается всех наших звезд, которые, в общем-то, и живут за счет своей внешности, своих скандалов, которые они с удовольствием используют для продвижения своего имиджа...
Людмила Нарусова: И сами разжигают.
Мигель Бас: ...да, получается, что это можно. Как-то не уравновешенно.
Но я хотел бы спросить по поводу проекта закона. Вы не боитесь, что будет хуже?
Людмила Нарусова: Боюсь.
Мигель Бас: Вы не замечаете, насколько за это время распоясалась бюрократия? И мне кажется, что впору, честно говоря, защищать уже СМИ. Вот вы сказали: позвонить и проверить. Я вам могу сказать, недели две назад мы пытались получить информацию в пресс-службе Совета Федерации – это просто невозможно. Если они не хотят давать информацию, им плевать на закон, что они, вроде бы, обязаны ее давать, и они ее не дают.
Людмила Нарусова: Вот здесь у нас общие интересы, и я готова стать вашим союзником, даже сообщником.
Что касается вашего замечания. Есть такая практика, действительно, а особенно в шоу-бизнесе, когда подзабытые голливудские звезды идут в супермаркет, воруют там какой-то товар только для того, чтобы о нем вспомнили, написали в газетах. Скандал – и о нем вспомнят. Если звезда хочет этого, если он (или она) хочет, чтобы все обстоятельства личной жизни раскрывались, - ради Бога, это его право. Но если это если касается медицинских вещей... Я вам приведу конкретный пример, я лично в этом участвовала. Любимый нами актер Александр Абдулов. Я была на судебном процессе, который он затеял против одной очень популярной «желтой» газеты (не хочу ее называть, чтобы не делать ей рекламу), которая опубликовала на первой полосе, на обложке даже какую-то фотографию женщины бомжеподобной, что у нее есть ребенок от Абдулова, а вот он, негодяй, его не содержит. И естественно, Абдулов в ужасе обратился в суд за защитой своей части и достоинства. Оказалось, что дама якобы отказалась давать анализ крови ребенка на ДНК по религиозным соображениям, хотя Абдулов был готов это сделать. Его коллега Лена Проклова, мы вместе с ней были в процессе, говорила, что в это время как раз она с ним была почти 24 часа в сутки, потому что они вместе были на съемках, и никакого романа - все актеры друг про друга знают, что у кого на стороне во время съемок, - не было. И она свидетельствовала это в суде. Журналисты увильнули. Потом, как я понимаю, оказалось, что этой женщине вообще просто сказали: «Дай нам жуткую сенсацию». И они использовали даже сам процесс этот для дальнейшего своего пиара: «В следующем номере газеты читайте сенсационные подробности!». И я вам скажу, я это наблюдала и общалась с Александром Гавриловичем, ту латентную форму болезни, которая у него была, это разожгло. Несовершенство нашей судебной системы, безапелляционность и просто кощунственная наглость журналистов, которые готовы были на нем делать себе тиражи, его доконали. И у него после этого началось то тяжелое течение болезни, которое привело к трагическому концу. Вот кто за это ответит?
Данила Гальперович: А вы не боитесь, что примут-то для защиты в таких случаях, а использовать будут для защиты совсем в других?
Людмила Нарусова: Боюсь. Поэтому здесь уже и ваше журналистское сообщество должно...
Данила Гальперович: А что вы сделали в законе для того, чтобы этого не было?
Людмила Нарусова: Не только в самом законе «О средствах массовой информации». Я хочу обратить ваше внимание, сейчас в Госдуму введены тихой сапой под видом поправок в Административный кодекс... Закон «О средствах массовой информации» - у всех сразу стойка. А административные правонарушения – это штрафы и так далее. Так вот, под видом поправок в Административный кодекс введены поправки, по которым, скажем, органы ФСБ могут допрашивать журналистов, могут изымать материал из готовящихся к выпуску изданий, если они будут усматривать в нем экстремистскую направленность. То есть, по сути, они будут подменять собой судебную систему. Мы категорически против этого. Вот такими шагами мы пытаемся обезопасить, хотя это очень трудно. Если вы поднимите архив и посмотрите мои выступления в Совете Федерации, когда принимался пакет антитеррористического законодательства... Мы все прекрасно помним, что было и в Беслане, и на Дубровке, как поспешность журналистов дать какую-то сенсацию могла сбить планы людей, которые подавляли террористов и готовили организованный план. Вы помните эту ситуацию. Вот я тогда категорически выступала против нормы, которую тогда предлагали силовики, - перлюстрация писем. Потому что во всем районе, где есть террористическая опасность – перлюстрация писем. Так можно зайти действительно очень далеко. И нужно очень тщательно, и я, например, свою функцию видела именно в этом. Другое дело, что Дума это принимает. Мы, Совет Федерации, уже как промежуточный фильтр перед этим. Но все, что можно, мы делаем.
Теперь давайте все-таки вернемся к этим двум законам. И такая опасность - я вас очень хорошо понимаю, и я тоже этим очень обеспокоена – есть. Потому что, как часто у нас бывает, правильные ограничительные меры часто оказываются репрессивными и направленными как раз не против недобросовестных журналистов, не против тех, кто использует... что называется, нет ничего святого (как в случае с Абдуловым), под терроризм, под экстремизм можно подвести все что угодно.
Я вам приведу один пример. Избирательная кампания, расклеиваются, как обычно, на билбордах фотографии или изображения кандидатов. Мне пришлось заниматься с одной ситуацией, когда в большом городе на изображении одного из кандидатов – действующего руководителя города, а он был, увы, лысый, совершенно круглая, лысая голова, один шутник написал крепкое русское слово из трех букв. Ну, хулиганство. А его обвинили в терроризме, в экстремизме. Потому что носитель государственной власти, этот руководитель...
Данила Гальперович: ...не может ходить с таким словом на лбу.
Людмила Нарусова: А раз он носитель власти, значит, это уже... И законодательно закреплять такие нормы и подгонять под экстремизм элементарное хулиганство... Я согласна, что этого нельзя делать публично. Но это хулиганство, это штраф. Но ведь в правоприменительной практике у нас законы пишутся таким образом (а мы пытаемся это отслеживать, но, повторяю, это не всегда в наших силах), что можно применить и так, если это «за», и так, если это «против». Это очень трудно, но мы постоянно с этим сражаемся, можно даже сказать.
Данила Гальперович: Конечно, было бы странно, если бы мы не поговорили о человеке, с которым связаны последние 10 лет в России самым непосредственным образом, развитие России. А у вас это связано гораздо больше, потому что вы его знаете гораздо дольше. Я хотел бы вам задать вопрос о Владимире Путине. Как вы считаете, ему нужно пробовать еще раз стать президентом?
Людмила Нарусова: А почему нет? Да. Это конституционное право любого гражданина страны.
Данила Гальперович: А нужно ли?
Людмила Нарусова: Я думаю, что на вопрос именно в такой формулировке может ответить только он сам.
Данила Гальперович: Вы знаете их обоих – и Путина, и Медведева. Медведеву нужно идти на второй срок?
Людмила Нарусова: Тоже нужно.
Данила Гальперович: Вы предполагаете соревнование между ними?
Людмила Нарусова: Нет, я уверена, что нас не поставят перед таким выбором.
Данила Гальперович: Как вы оцениваете эту ситуацию? Она же очень запутанная, она психологически сложная, она политически сложная.
Людмила Нарусова: Запутанность заключается только в психологическом и морально-этическом плане. Что касается политического, правового, конституционного – здесь нет никакой запутанности. Что называется, пост сдал, пост принял. И выборы – это действительно волеизъявление граждан. Хотя в последнее время это больше становится соревнованием политтехнологов, но, тем не менее, если мы говорим о результате, это все-таки граждане. И в том случае, если даже оба пойдут на выборы, что для меня лично практически исключено, я думаю, все равно определять будут граждане, а не те политтехнологии, которые будут стоять за каждым из них. А в психологическом, ну, я думаю, что они сами между собой разберутся.
Инесса Землер: Вы допускаете появление какой-то третьей фамилии в этом списке, в этом коротком листе кандидатов?
Людмила Нарусова: Допускаю только как технологическую.
Инесса Землер: То есть не принципиально, что это за фамилия? Конкуренция возможна?
Людмила Нарусова: Конкуренция возможна. Но реально как технологическую. Повторяю, у меня почему-то сложилось впечатление, что мы не будем поставлены перед выбором между двумя.
Мигель Бас: Вы имеете в виду, что этого не позволят? То есть даже такого выбора не будет?
Людмила Нарусова: Почему? У нас выбор будет. Я думаю, будет 3-4 кандидата. Но пойдет на пост президента кто-то один из них кандидатом.
Данила Гальперович: А у вас-то есть предпочтение?
Людмила Нарусова: Для меня лично это будет самый трудный выбор.
Данила Гальперович: Кампания-то еще не началась, вы можете сказать.
Инесса Землер: Вам будет проще, если они разберутся между собой для начала?
Людмила Нарусова: Конечно.
Данила Гальперович: Для меня очень серьезным вопросом с давних пор, с момента, когда я узнал, кто является заместителем Анатолия Александровича по внешним экономическим связям, является: почему Собчак выбрал Путина? Честно говоря, на мой взгляд, очень трудно найти двух настолько разных людей.
Людмила Нарусова: Абсолютно. Они сошлись – волна и камень, лед и пламень. Как там, у Пушкина? Да, это действительно так. Я знаю Владимира Владимировича 20 лет, Анатолия Александровича – более 30. И если сравнивать психофизические, психофизиологические, психоэмоциональные характеристики, вообще если сравнивать их как личности, действительно это абсолютно разные люди. Но есть доминанты, которые их объединяют. Я вспоминаю 91-ый год, когда демократ Собчак, действительно демократ до мозга костей, что называется, стал во главе 5-миллионного города, а это целая страна, при полном саботаже всех чиновников и всех служб сначала в Мариинском дворце, а затем в Смольном. Я физически это ощущала. Когда дается самое простое поручение, он говорил, и ничего не делается. Не с кем было работать. Демократические депутаты Ленсовета, при всем том, что он отстаивал идеалы свободы, он называл это даже иногда «демшиза», потому что эти ребята не способны были к созидательной, креативной работе. Они пришли на волне митинговой демонстрации: «Мы наш, мы новый мир построим!», - а нужна была планомерная работа, причем очень серьезная.
Рухнул занавес, хлынули иностранные инвесторы, хлынули иностранные компании. То, что мы предлагали, мы их зазывали к себе. Но как часто бывает, под видом этих компаний было много проходимцев, которые хотели совсем не только блага России, как они декларировали, но и иные цели преследовали. И нужен был человек, который отслеживал бы и занимался профессионально выявлением «who is who». Анатолий Александрович взял тогда к себе в команду людей, не имеющих ни одного дня управления. Он взял бывшего студента Дмитрия Медведева, он пригласил своих юристов, того же Дмитрия Козака, он пригласил людей, которых знал по своей профессиональной деятельности как профессор университета, юристов. Потому что он понимал, что, прежде всего, нужно опираться на тот закон, который существует или даже писать новые. Другие просто саботировали.
И он встретился в коридоре университета со своим бывшим студентом, с которым потерял потом связь, Владимиром Путиным, который работал проректором университета по работе с иностранцами. Понимаете, да? После того, как рухнула Берлинская стена, и он вернулся из Германии. Он говорит: «А ты что здесь делаешь? Приходи ко мне завтра в Мариинский». И вы понимаете, что человек пришел в Мариинский дворец на работу к известному уже теперь по всей стране человеку, своему бывшему профессору. И он говорит: «По-моему, у тебя было хорошо с языками». «Да». «Ты сможешь работать с языками?». «Да». «Мне нужно во внешнеэкономической деятельности фильтровать, кто к нам приходит, зачем и почему, нужно вести с ними переговоры». Потому что даже переводчики иногда саботировали. То есть ситуация была такая, что доверить было некому. «Давай я тебя назначу своим сначала помощником». А уже позже он стал во внешнеэкономической деятельности. «Ты согласен?». Что называется, прийти с улицы и стать помощником первого лица в городе. Он говорит: «Да». И в это время у Собчака зазвонил телефон, он стал говорить, отвлекся, а Путин все еще стоял. Он говорил, а потом удивился: вообще в таких случаях человек подметки рвет на ходу и бежит уже в отдел кадров оформлять. Он говорит: «А что ты стоишь? Я же все уже сказал. Давай». И тут, к чести Владимира Путина, он говорит: «Анатолий Александрович, я не могу принять ваше предложение сразу. Вы должны подумать, потому что вы не все обо мне знаете». И вот тут он ему сказал: «Я кадровый офицер, и в те годы, пока мы не виделись, я окончил школу КГБ, я был там-то и там-то. Вы демократ, вы боретесь со всем этим. А вот я оттуда». И как мне рассказывал муж и сам Владимир Владимирович, на его лице было некое недоумение, что-то он соображал и взвешивал, а потом сказал: «С ним иди, оформляйся. Мне больше не с кем работать. Я боюсь выйти в приемную, потому что я не знаю, кто меня там ждет». После этого очень многие депутаты стали говорить: «Как же Собчак, демократ, взял к себе бывшего КГБэшника работать?!», - и прочее, прочее.
Но я вам хочу сказать, что за все эти годы были разные ситуации, и 91-ый год, путч 91-го года, во главе путча и его идеологом был шеф КГБ Крючков, а как известно, бывших офицеров КГБ не бывает, Владимир Владимирович был в это время в отпуске с семьей в Калининграде. И пока Собчак из Москвы долетал до Ленинграда, чтобы в проем окна призвать людей противостоять путчу и захватывал потом наше телевидение, «Пятый» канал, и на всю страну объявил бывшими и преступниками ГКЧПистов, Владимир Владимирович добрался на перекладных до Ленинграда и встал рядом с Собчаком. Он понимал, чем он рискует, что еще не известно, чья возьмет, и ряд вещей он сделал, которые, я просто знаю, Собчак сам бы, наверное, не смог даже такие решения принять. Потому что когда депутаты требовали раздать оружие, чтобы красиво на баррикадах защищать свободу, именно Владимир Владимирович сказал, что этого нельзя делать, потому что «если ружья раздадим, то они выстрелят, и могут быть провокации, и потом мы назад это оружие уже никогда не соберем». Был ряд и других моментов, когда его профессиональные военные советы действительно ситуацию смогли разрядить. А особенно это проявилось в 1993 году.
Мигель Бас: Как вы думаете, может быть, Собчаку не надо было отказываться тогда от идеи попытаться стать президентом России? Может быть, Россия была бы другая?
Людмила Нарусова: Как известно, сослагательного наклонения нет. Я думаю, что да. Но вот чем он руководствовался. Вы же помните, в 91-ом году Межрегиональная группа выдвигала и его, и Ельцина на пост президента. Такого не бывает в политике. И это я говорю не потому, что Собчак мой муж и мой друг, а потому что он действительно выделялся на общем фоне своими качествами, я бы так сказала, государственными. Он пришел тогда, и я помню эти раздумья. И он принял решение отказаться, потому что он имел образ и имидж крушителя коммунистической идеологии, режима, особенно после расследования тбилисской комиссии, когда комиссия возложила вину именно на советские войска, которые саперными лопатками побили грузинских женщин. И Собчака тогда обвиняли в отсутствии патриотизма. Он сказал тогда великую фразу: «Истина не имеет национальности». Военные были все против. Он понимал, что такая должность, такая фигура, как президент страны, должен иметь опору на армию, а у него ее не было, опору на силовиков и военные структуры силовые, которой не было и не могло быть, потому что он уже позиционировал себя как яростный враг. Ельцин, хотя и был трибуном, но все-таки его бэкграунд первого секретаря обкома партии, он был больше связан с той номенклатурой, которая еще колебалась и не могла. И он принял решение, что в этой ситуации Ельцина больше примут. Ну и менталитет России. Свой рубаха-парень, каким был действительно Борис Ельцин в видении большинства нашего народонаселения, он был проще, он был ближе, и интеллигентный профессор никогда эту дистанцию, наверное, не смог бы преодолеть. И он принял непростое для себя решение.
Но это не забылось, это было шлейфом. И та травля, которой подвергся Собчак к 96-му году, исходила именно от Бориса Ельцина. Потому что он постоянно видел в нем угрозу, а ведь человек всегда знает свою планку, и он чувствовал, что Собчак его переигрывает и в интеллектуальном, и в политическом смысле.
Инесса Землер: Революция 91-го года, как положено, сожрала большинство своих детей. У Анатолия Александровича осталась обида к тем, кто остался наверху?
Людмила Нарусова: Нет, особенно к концу жизни обиды не было. Было разочарование, было понимание закономерности истории. Ведь это же не мы придумали, что после героев на поле битвы приходят мародеры, а особенно после революций. Было неприятие келейности принятия решений Ельциным, особенно после 93-го года, да и во время приватизации, когда в предбаннике на коленке подписывались указы о приватизации крупнейших предприятий, крупнейших компаний отдельным лицам, кто стоял ближе к пирогу и брал кусок пожирнее. Неприятие это всегда было, и не просто молчаливое, но он всегда, как член президентского совета, об этом со свойственной ему прямотой заявлял.
Я приведу один пример. Перед началом первой чеченской войны на президентском совете решался вопрос о том, как побороть сепаратизм Чечни. И тогда министр обороны Грачев сказал, что к 1 января (а в конце декабря началось это) он возьмет Грозный, будет его бомбить. И тогда Собчак сказал: «Подождите! Мы говорим о борьбе с сепаратизмом Чечни, части России. И вы предлагаете российской авиации бомбить российский город Грозный?! Это преступление». Как вы думаете, прощается такое?
Данила Гальперович: Людмила Борисовна, но потом Владимир Путин дважды бомбил город Грозный.
Людмила Нарусова: Это другие времена. И тогда не было Собчака.
Данила Гальперович: Какова ваша оценка его деятельности? Потому что вы уже сказали много о том, как все начиналось, и конечно, это очень существенно. Но были 8 лет прямого правления Россией, президентства, сейчас премьер-министром является Владимир Путин. Он вас в чем-нибудь разочаровал?
Людмила Нарусова: Я не буду говорить дежурных слов о том, что Россия за эти годы встала с колен и так далее. Нет, не буду. Потому что мы все прекрасно знаем, что ему повезло и с ценами на нефть, и с ценами на газ. Ну да, это объективные вещи. И сама политическая конструкция складывалась в совершенно иных ситуациях – без путчей, без дефолтов и так далее. Вот только последние годы. Хотя было другое, не менее, а может быть, и более страшное – терроризм. То, чего мы не знали десятилетия до того. А уже борьба с терроризмом требовала совершенно иной тактики. Была Дубровка, был Беслан. И на это нужно было иначе реагировать, в других условиях. Я прекрасно помню, как мы отпустили Басаева, если я не ошибаюсь, в Буденновске просто так.
Данила Гальперович: Почему просто так? Люди были живы.
Людмила Нарусова: Да, люди были живы. Но можно было, что называется, Змея Горыныча в зародыше уничтожить. Мы как-то обсуждали с Сергеем Степашиным, который тогда был министром, я говорю: «Когда их в автобус-то посадили, почему нельзя было какой-то газ туда пустить?». Ну, что-то сделать, чтобы соблюсти, с одной стороны, договоренности, а с другой стороны, все-таки понимая, что они не остановятся и будет что-то дальше. Ну, такие были представления. Что называется, в ручном режиме приходилось на ощупь идти. И конечно, через ошибки. Но борьба с терроризмом, на мой взгляд, потребовала совершенно иной и политической конструкции, и других политических решений, далеко не всегда популярных, далеко не всегда гуманных, может быть, с правозащитной точки зрения. А насколько они эффективны, покажет время.
Данила Гальперович: То, что губернаторов не выбирают, правильно?
Людмила Нарусова: На мой взгляд, нет. Я была, по-моему, единственная, которая голосовала в Совете Федерации против этого.
Данила Гальперович: То есть, как минимум, в этом вас Владимир Путин разочаровал, это его решение?
Людмила Нарусова: С другой стороны, я прекрасно помню губернаторские выборы, которые мы вместе с Владимиром Путиным пережили в 96-ом году. Вот тот мэр, который спас город от блокады, - никто не знал, но зима 91-92 годов могла быть новой блокадой Ленинграда, - так, что люди даже не узнали, сумел вопрос решить Собчак, когда звонил Миттерану, Колю. Ночью в Кронштадте разгружали военные корабли, и город получал продовольствие, даже не зная, что была такая угроза. Мы пережили с ним выборы 96-го года и видели, как кандидатом на пост мэра... Ему, кстати, предлагали баллотироваться на пост мэра. Он сказал, что он считает для себя это невозможным. Человек, с которым он был столько в команде. Предлагали, по-моему, Алексею Кудрину, заместителю Собчака, он тоже отказался. Предлагали еще одному человеку из его окружения. А потом предложили совершенно незаметному, никому не известному его заместителю по ЖКХ Яковлеву. Которому сказали: «К тому моменту, как будут выборы, мы Собчака уже посадим». Началась кампания травли. «Поэтому ты не беспокойся». Он пошел, и его поддержали – поддержала Москва, поддержал Ельцин и так далее, чтобы нейтрализовать его. А баллотировался некто Шутов, который сейчас осужден пожизненно за организацию 14 убийств, банда по захвату предприятий и так далее. И он, вполне возможно, на этой волне травли мэра и того, что он борец за справедливость, мог стать.
Демократия – ничего лучшего человечество не выдумывает. Но пережив это, я понимаю алгоритм принятия такого решения. Или Климентьев в Нижнем Новгороде. То есть когда выборы происходят за деньги, а в те годы они именно происходили за деньги, когда выборы происходят при ангажированности журналистов, которые травят, при политтехнологах, которые придумывают голосование досрочное или на подводных лодках, которые ушли в плавание из Кронштадта год назад, и вообще не знаю, что происходят выборы, вдруг стопроцентное голосование бюллетеней за того кандидата, который нужен Кремлю, не факт, что эти выборы могут быть справедливыми.
Мигель Бас: Вы сейчас меня поразили. Потому что если вот так к этому подходить, то Собчак вообще никогда не был бы мэром, ни тогда, ни, тем более, сегодня. Потому что он всегда был бы неугодным власти человеком, потому что он был человеком с собственным мнением.
Людмила Нарусова: Согласна.
Мигель Бас: И вы говорите, что голосовали стопроцентно за мнение Кремля. А сейчас и голосовать не надо за мнение Кремля, Кремль просто назначает.
Людмила Нарусова: Нет, голосовали не за мнение Кремля. Люди поверили, повелись, простите за непарламентское выражение, на эту клевету, которая в массовом, тиражированном масштабе... Представьте себе, были задействованы военные самолеты и вертолеты, которые над городом сбрасывали листовки в пользу Шутова, бандита. Люди с неба получали призывы голосовать. Они поверили, что мэр совершил какое-то страшное преступление, его вот-вот арестуют, зачем же голосовать за него, если потом он...
Мигель Бас: Но это же не метод – просто отменить выборы в результате.
Людмила Нарусова: Нет, это не метод.
Мигель Бас: Это еще хуже.
Людмила Нарусова: Но, с другой стороны, у нас нет гражданской культуры, у нас нет еще культуры определить, что есть что. И когда я выступала против отмены выборности губернатора, притом, что я это пережила, я говорила: «Что же, мы будем ждать, когда общество созреет, когда оно будет осознанно выбирать?». Это все равно, что запустить человека в бассейн и сказать: «Учись плавать. А научишься плавать – мы нальем туда воды». Но я пытаюсь в этом вопросе определить, отвечая на ваш вопрос, мотивацию принятия такого решения властью, в том числе и Владимиром Путиным. Но, кстати, и Дмитрий Медведев не торопится отменить назначение губернаторов и вернуться к выборности. Он, по-моему, даже 20 лет нам показал. Но 25 лет назад никто даже в самом радужном сне не мог себе представить, что Ленинград станет Петербургом, а мы живем в Петербурге. Поэтому думаю, что и Дмитрий Анатольевич мог немножко поспешить с таким заявлением.
Инесса Землер: А вы можете объяснить мотивацию Владимира Путина и Дмитрия Медведева, которые оставляют все-таки прямые выборы президента? Ведь это тот же самый народ, тот же самый уровень политической зрелости или незрелости.
Людмила Нарусова: Это уже будет покушение на основу основ.
Инесса Землер: А почему на основу основ нельзя покушаться, а на...
Людмила Нарусова: Я думаю, что здесь с точностью аптекарских весов сопоставлять это нельзя. Потому что на муниципальных выборах, на городских... Вот мы сейчас говорим о Петербурге или Москве, а вы представьте, какая-нибудь глухая провинция. Какой-нибудь «браток» с большими деньгами, ему купить население или регион с 300 тысяч населения ничего не стоит. Все-таки на уровне всей страны выборность президента пока еще, слава Богу, в нашей стране купить нельзя.
Инесса Землер: А вот прокуратура подходит к «братку» и говорит: «Браток, у нас вот такие дела на тебя есть. Будешь ли ты с нами сотрудничать, чтобы вверенное тебе население, твоя братва проголосовала за того президента, который нам нужен?». Алгоритм работает.
Людмила Нарусова: Пожалуй, я соглашусь с вами. Но я абсолютно убеждена, может быть, я неисправимый романтик в этом смысле, что гораздо раньше, чем через 20 лет, как говорил президент Дмитрий Медведев, выборность губернаторов, руководителей регионов вернется. И мне кажется, нам надо доказать, что мы - зрелое гражданское общество. На очередных выборах в Думу, на очередных выборах своих губернаторов мы пока не видим этих доказательств, потому что люди строем идут и голосуют, как им скажут. И кого ж винить, на какое зеркало пенять?..