Александр Генис: Сегодняшний Американский час откроет наша ежеквартальная рубрика ''Зеркало''. Ее пилотный выпуск вышел в эфир 2 августа (http://www.svobodanews.ru/content/transcript/2117085.html). Прошло всего три месяца, но сегодня политический пейзаж Америки существенно изменился. После выборов в Конгресс, на которых Республиканская партия одержала реванш над демократами, Белому Дому придется пересмотреть свои приоритеты. Ясно, что больше всего избирателей волнует экономика. Значит ли это, что международная политика, в том числе и отношения с Россией, отойдут на второй план? Совсем не обязательно. После кубинского кризиса Кеннеди сказал: ''Вот теперь я знаю, за что получаю зарплату''. Экономика только отчасти подвластна управлению сверху. Чаще, как писал Тоффлер, ''президент кричит в трубку, не заметив, что провод обрезан''. Но внешняя политика действительно в его руках. Поэтому и в новой ситуации так важна сквозная тема нашей рубрики ''Зеркало'': ''что знает – и чего не знает Америка о России''.
Соломон Волков: Не так давно в возрасте 92 лет в Принстоне умер Роберт Такер, профессор Принстонского университета, очень видная фигура в американской советологии и, главное, быть может, лучший американский специалист по Сталину. Это самая, может быть, видная фигура в области изучения Сталина. Он выпустил два тома биографии Сталина, первый том - от 1879-го до 1929-го, а второй - от 1928-го до 1941-го. Такер не закончил этой книги - предполагалась трилогия, последний том должен был быть посвящен последним годам жизни Сталина. И жена его, Евгения, мне говорила, что жаль, потому что последние годы сталинской жизни проходили на глазах у Такера. У него была очень интересная биография. Он приехал в 1944 году в Москву и работал в посольстве переводчиком, а на опере Чайковского он повстречал Евгению Пестрецову, свою будущую жену, они стали ходить регулярно в оперу и поженились в 1946 году. Но ее не выпустили с ним, а выпустили только в 1953 году, а он задержался в Советском Союзе, работал в разных качествах. Вместе с женой, когда после смерти Сталина это стало возможно, вернулся в Америку, преподавал сначала в Индиане, потом в Принстоне, вырастил многих видных американских советологов и специалистов по русской культуре. Они с Евгенией прожили счастливо 64 года. И Такер был практически первым, кто серьезно занялся психологическим портретом Сталина, который действительно серьезно подошел к нему. До этого все были разговоры: ну да, злодей, маньяк, но никто внимательно, глубоко в психологию Сталина не входил.
Александр Генис: С этого, собственно говоря, началась мода на подобного рода психо-социально-исторические исследования. Мне приходит в голову книга Беллока ''Гитлер и Сталин'', где сравнивается шаг за шагом судьба двух тиранов. Соломон, как развивалось отношение к Сталину в Америке?
Соломон Волков: Можно сказать, что у истоков американской сталинологии стоит Такер, конечно, но после него повернулось дело таким образом, что следующие поколения отмели вообще эту теорию большой личности, и стали рассматривать историю Советского Союза не сверху, а снизу - они стали анализировать перемещение, борьбу и взаимодействие номенклатуры, политических группировок. И все больше и больше приходили к выводу, что сам Сталин, как таковой, не так уж много и значил.
Александр Генис: Сталин бы не согласился с ними. Вы помните, как он критиковал Покровского, когда тот предложил ''историю без личностей''? Он сказал: ''У вас все будут думать, что Наполеон это пирожное''.
Соломон Волков: Сталин, безусловно, не думал, что он пирожное, тем не менее, к этому как раз дело и шло, потому что все больше и больше Сталин выглядел такой куклой...
Александр Генис: Заменяемой пешкой.
Соломон Волков: Причем мы с вами знаем, что среди пионеров такого подхода был Александр Зиновьев. Это он первым выдвинул идею о том, что огромные классы были обязаны Сталину своим продвижением, а уже они, в свою очередь, создавали ту силу, которая как бы Сталиным и двигала.
Александр Генис: Это очень популярная теория была в Европе, особенно в Италии, где всегда было много левых. Это не то, чтобы извиняло Сталина, но это оставляло лазейку - можно было представить себе, что коммунизм не так страшен, если он помог тому же самому Зиновьеву, как он о себе постоянно рассказывал, из простой крестьянской семьи подняться до академиков.
Соломон Волков: Но Зиновьев полемизировал в значительной степени с такими (неофициальными в то время) советскими историками как Рой Медведев, которому, кстати, 14 ноября исполняется 85 лет. И Рой Медведев, как мы знаем, был одним из первых советских историков, который в полуподполье выпустил книгу ''К суду истории''. Он ее начал в 1962 и закончил в 1973 году. И это тоже было очень значительным шагом в разработке проблемы Сталина.
Этих людей, которые выстроили эту новую систему отношений Сталина с партаппаратом, прозвали ''ревизионистами''. Новое поколение, следующее за ними, которое занимается Сталиным, опять пришло к выводу, что Сталин и был тем самым лидером, в руках которого сходились все нити и от которого исходили все абсолютно важнейшие импульсы для мобилизации советского общества. И я должен сказать, что я согласен с этой теорией. И в этой ситуации труды Такера опять оказались чрезвычайно актуальными, о чем в некрологе Такеру в ''Нью-Йорк Таймс'' написал его, может быть, самый любимый ученик Стивен Коэн.
Александр Генис: О Стивене Коэне мы еще поговорим, но прежде чем мы перейдем к следующей теме, я хотел бы обсудить такой вопрос: какую роль советология играет в нынешней России, где фигура Сталина по-прежнему вызывает огромное возбуждение, яркие дискуссии и где учебника истории с оценкой Сталина по-прежнему так и не написано?
Соломон Волков: Во всяком случае, предпринимаются попытки, но ясно, что эта фигура будет поляризующей еще очень долго, прежде всего потому, что не установилось и не устоялось отношение нации к своей собственной недавней истории. Что это были - советские годы? Это были годы побед и достижений? Это были годы неудач и трагедий? От оценки этого времени во многом зависит и оценка фигуры Сталина.
Александр Генис: Я недавно был в Японии на конференции, где мне задали вопрос, почему современная русская литература, уже 20 лет свободная русская литература, без цензуры, почему она все время занимается вопросами Сталина, вопросами советской истории? ''Вот мы, японцы, мы же перестали этим заниматься, у нас есть другие интересы. У нас же такая же болезненная история, но как бы все это кончилось, а у вас — нет''. Я сказал, что, по-моему, потому что не было Нюрнбергского процесса над коммунизмом, именно поэтому этот вопрос решается в литературе, вместо того, чтобы решаться в юридических инстанциях.
Соломон Волков: Я даже не думаю, что Нюренбергский процесс, если бы такой процесс прошел в России, что-нибудь решил, потому что не забывайте, что в Германии Нюрнбергский процесс прошел в побежденной стране, которой управляли зарубежные силы. И они просто насадили это дело. Запрещена юридически какая бы то ни было пропаганда Гитлера.
Александр Генис: Смотрите, теперь уже давно нет оккупированной Германии, но по-прежнему идет процесс денацификации, причем как активно! Представляете, как важно для немцев разобраться со своим прошлым?
Соломон Волков: Они считают, что они более или менее в этом прошлом разобрались, в то время как в России, действительно, отношение к Сталину совершенно не стабилизировалось, оно полярно противоположно в разных группах общества, и я не вижу в ближайшем будущем возможности для этих оппозиционных по отношению друг к другу групп прийти к какой бы то ни было общей точке зрения. И в этой ситуации особенно ценными опять представляются труды Такера, в которых предпринята попытка подойти к Сталину объективно, не преуменьшая громадное значение этой личности, но, с другой стороны, никоим образом не возвеличивая эту фигуру и указывая на психопатологические корни многих его акций. Именно поэтому его труды еще долго будут читаться и перечитываться.
Александр Генис: Соломон, недавно в ''Нью-Йорк Таймс'' была опубликована статья о том, что Горбачев осуждает политику Путина, осуждает нынешнюю Россию за отсутствие демократии, где он говорит о том, что демократия без выборов это не демократия. И среди прочего в статье было написано, что даже трудно поверить, насколько Горбачев популярнее на Западе, чем в России. Я прекрасно помню, как Горбачев ''обрушился'' на Запад, это была настоящая ''горбачевомания'', в Европе — особенно, но и в Америке это было настолько ослепительное его появление на политическом горизонте, что американская советология не знала, как с этим эффектом справиться, у них не было инструмента, чтобы встретить такого лидера. И сейчас, когда в России о Горбачеве уже изрядно забыли, об этом, по-моему, следует вспомнить здесь.
Соломон Волков: Во-первых, я не считаю, что Горбачев так уж забыт. Может быть, он не является актуальной политической фигурой в плане выборности, но он ведь и не претендует на выборную должность.
Александр Генис: Он ведь пытался устроить партию и не смог этого сделать.
Соломон Волков: Но он очень активен, как руководитель ''Фонда Горбачева'', и ему в этом деле помогает известный американский советолог Стивен Коэн, роль которого в тандеме с Горбачевым - уникальная для американского советолога. Пожалуй, я не могу назвать другого американского ученого, который бы сыграл такую активную и действенную роль в политическом процессе в Советском Союзе. Потому что книга Стивена Коэна о Бухарине (а он был пионером в этой области, он был первым человеком, который серьезно разобрался в фигуре Бухарина) стала настольной работой для Горбачева, который, в значительной степени по этой книге, как бы хотел стать Бухариным нового времени. А что такое Бухарнин и что такое Горбачев для Стивена Коэна? Это люди, которые могли бы повести Советский Союз по альтернативному пути. И Стивен Коэн не так давно выпустил книгу под названием ''Советские судьбы и утраченная альтернатива'' с подзаголовком ''От сталинизма - к новой Холодной войне'', в которой он и разбирает как раз эти роковые повороты, когда история Советского Союза могла бы пойти по иному пути. Одним из таких моментов для него была позиция и фигура Бухарина, а другим, тоже очень важным моментом, был вот этот переходный момент, связанный с Горбачевым. Причем, по мнению Коэна, Ельцин, который, как мы знаем, победил Горбачева в политической борьбе и за собой оставил титул ''отца российской демократии'', и порушил нарождавшуюся тогда в Советском Союзе демократию и привел с собой антидемократические тенденции, которые и расцвели, по мнению Коэна, пышным цветом уже в путинской России.
Александр Генис: Конечно, задним умом все крепки. Но важно другое - какой могла бы быть нынешняя Россия, если бы Горбачев остался у власти?
Соломон Волков: И Коэн, и сам Горбачев предполагают, что переход мог бы состояться, при котором бы и волки были бы сыты, и овцы целы, то есть, при котором бы и развивался демократический процесс, и сохранился бы Советский Союз, как свободная конфедерация государств, и экономика бы не обрушилась с такой страшной силой, с какой она обрушилась при переходе от Советского Союза к России.
Александр Генис: Надо сказать, что теория эта весьма и весьма сомнительная. Мы знаем два варианта развития событий: то, что произошло в Восточной Европе, где страны пошли по цивилизованному, европейскому пути и, в конце концов, присоединились к Европе, и мы знаем Китай, который остался единственным государством с эффективной экономикой и коммунистическим режимом правления. Куда бы попала Россия при Горбачеве?
Соломон Волков: Скажите, а что бы произошло в 1968 году в Чехословакии, если бы туда не вошли советские танки? Разве не получился бы там эксперимент такого рода?
Александр Генис: Если бы в 1968 году Пражская весна победила, то я уверен, что произошло бы то, что произошло при Гавеле - не было бы перестройки, не было бы коммунизма с человеческим лицом, как думали тогда чехи, а постепенно все вернулось бы на свои пути. То есть в ту естественную форму правления, естественную форму государства, которая и существует во всей Европе, за исключением России, Белоруссии.... Так что мне кажется, что никакой альтернативы никогда не было. Все это мне напоминает знаменитую шутку академика Абалкина. Его спрашивали в перестройку, почему Россия не может пойти по шведскому пути экономики, на что Абалкин сказал: ''Слишком мало шведов''.
Соломон, мы говорили о прошлом советологии, мы говорили о ее недавнем прошлом, а теперь я хочу поговорить на тему, которая касается сегодняшнего дня. Недавно в ''Нью-Йорк Таймс'' была напечатана статья про Гарри Штейнгарда. Это очень популярный нью-йоркский писатель русского происхождения, который мальчиком приехал в Америку и стал здесь сейчас знаменитостью. Но недавно Штейнгард приехал в Россию по приглашению Госдепартамента. Госдепартамент устраивает такие поездки, я сам ездил этим маем в Россию таким образом. Вместе с ним был корреспондент ''Нью-Йорк Таймс'' и в газете написали странную вещь: Штейнгард это знаменитый автор в Нью-Йорке, но никто о нем не знает в России. В России продается меньше книг Штейнгарда, чем в Бельгии. Мне кажется, что это очень интересная проблема: что происходит с русской литературой, когда она переходит на английский язык и когда она становится известной в Америке, но неизвестной в России?
Соломон Волков: Конечно же, это вопрос о том, к какой стране принадлежит писатель. То есть является ли Штейнгард (имя которого, как мы знаем - Игорь, это он здесь стал Гарри) писателем, который живет в Америке и, в основном, ориентируется при этом, хотя и является достаточно успешным американским писателем, все-таки на русскую аудиторию, каким был Довлатов. Довлатова печатал популярнейший журнал ''Нью-Йоркер'', который сейчас очень активно поддерживает и Штейнгарда, и он при этом, казалось бы, должен был бы стать популярным автором здесь. Нет, он никогда не попал в список бестселлеров ''Нью-Йорк Таймс'', как попала недавняя книга Штейнгарда. Зато в России имя Довалтова известно практически любому читателю современной прозы.
Александр Генис: То есть вы хотите сказать, что - или-или?
Соломон Волков: Либо ты обращаешься к американской аудитории, рассказывая ей о России, как о некоторой экзотической стране, либо ты обращаешься, наоборот, к своей аудитории в прежней стране, той, откуда ты приехал, и пытаешься говорить с ними об их проблемах, и тогда оказывается, что это не так интересно для американцев.
Американцы очень любознательный народ. Вот, скажем, кинокритики: если фильм им что-то рассказывает новое именно в этнографическом плане о стране, если они что-то узнают из фильма об истории какой-то далекой экзотической для них страны или нации, они встречают это с распростертыми объятиями. Но там должна быть выдержана определенная дозировка - не больше некоторого количества, за пределами которого американец уже не может воспринять эту информацию.
Александр Генис: Это меня, конечно, немножко смущает, потому что литература, написанная специально для какого-то читателя, напоминает мне, помните, был такой анекдот ''глобус Украины'', ''тетради в горошек'' и ''чернила для 5-го класса''. Мне кажется, эта литература - это ''чернила для 5 класса''. И смысл заключается в том, что она достаточно этническая, чтобы быть интересной, но недостаточно этническая, чтобы быть непонятной. Именно поэтому эта формула не работает в России.
Наша рубрика ''Зеркало'' - совсем новая, и первый ее, дебютный, выпуск взвывал довольно оживленную переписку. Одно письмо меня особенно заинтересовало и я хочу прочесть отрывок из него, потому что, мне кажется, вопрос, поднятый здесь, это вопрос интересный и для многих актуальный. Пишет некий Геннадий Глузман. Вот, что он говорит:
''Я за 22 года жизни в Америке понял, что многие бывшие соотечественники, тоже здесь проживающие, весьма мало знают об этой стране и еще меньше - об американской культуре. У многих, как средство защиты, возникает высокомерное отношение к Америке и ее культуре. Часто приходится слышать: мол, это страна непуганых идиотов, мол, там, когда я был инженером, учителем или врачом, мы всегда были в курсе последних новостей кино, театра, литературы и так далее. В общем, было с кем слово сказать, и была духовная жизнь. Здесь же, в Америке, они ничем, кроме гамбургеров не интересуются. В общем, Америка - для тела, потому как им все здесь сделали эмигранты и порабощённые народы третьего мира, а сами они ни на что не способны. А вот для души есть старушка Европа с ее замками, мостами, картинами и прочими штрассе. Было бы интересно узнать ваше мнение''.
Мне кажется, что Геннадий Глузман задал вопрос абсолютно справедливо - я надеюсь, что наши слушатели помогут нам его обсудить. Но сперва я хочу вам задать вопрос, Соломон: вы, когда-нибудь рассуждали таким же образом, когда приехали в Америку?
Соломон Волков: Нет, совершенно, потому что я сразу же попал в ту американскую среду, в которой я постоянно сталкивался с людьми, которые лучше меня разбираются в Григорианском хорале или в картинах Мондриана, я уж не говорю об американской культуре, но даже о европейской, о старой европейской культуре эти люди знали гораздо больше меня, человека, приехавшего из Европы.
Александр Генис: Вы знаете, я, когда приехал сюда, на моей первой работе я был грузчиком в фирме, где торговали джинсами, и о Григорианском хорале там говорили редко. Но я, там не менее, даже со своими грузчиками все время порывался поговорить хотя бы о Хемингуэе. И я очень хорошо понимаю, о чем говорится в этом письме. Потому что я приехал в Америку с четким и точным знанием, чего я от нее хочу - в первую очередь, она должна была любить ту американскую литературу, которую любил и знал я. Но гораздо позже я понял, что глупо было ждать от Америки, что она будет какой-то антитезой Советского Союза. Это как сравнивать килограмм и километр - они просто непохожи. И поэтому мне кажется, что вся беда русских, попавших в Америку, заключается в том, что мы ехали в одну страну, а попали в другую. Но то же самое произошло и с Колумбом. Давайте подведем итог. Мы столько живем в Америке, как вы считаете, какой лучший способ открыть Америку?
Соломон Волков: Самый лучший способ открыть Америку это приехать на два месяца, проехать от одного берега до другого, внимательно все посмотреть. Это набоковский способ. Когда он получил в первый раз хорошие деньги за ''Лолиту'', он сел в машину с женой, и они проехали по всей Америке. И после этого он уехал в Швейцарию жить
Александр Генис: А мне больше всего нравится совет Бродского: ''Полюбите что-нибудь в этой стране, а остальное придет''.