Гость программы "Континент Европа" - Хорст Тельчик - бывший советник канцлера ФРГ Гельмута Коля, его "правая рука" во время объединения Германии и революционных перемен в Центральной и Восточной Европе, и в СССР. С ним беседовали ведущая программы Елена Коломийченко и корреспондент Радио Свобода в Мюнхене Александр Соловьев.
Елена Коломийченко:
Мы представляем человека, который был не только правой рукой Гельмута Коля, но и мотором, организатором объединения Германии. Все детали переговоров, встреч, решений, аргументы, формулировки, звучавшие в иной раз по-настоящему ожесточенных дискуссиях, рождались в бюро Хорста Тельчика. Как советник по внешнеполитическим вопросам Тельчик выполнял доверительные, а иногда и секретные поручения канцлера ФРГ, и руководил небольшим, но очень эффективным штабом, подготовившим объединение Германии... Вот что говорит о Хорсте Тельчике Анатолий Черняев - в те годы доверенное лицо и помощник Михаила Горбачева:
Анатолий Черняев:
Я познакомился с Хорстом Тельчиком, когда он впервые приехал в Москву с канцлером, и он был с ним, и переговоры происходили в составе двух руководителей и нас - их помощников. Мне показалось, что я имею дело с человеком очень серьезным, очень компетентным и, кроме того, очень целенаправленно настроенным на то, чтобы решать вопрос - наших отношений, прежде всего, и в перспективе - решение германского вопроса, который стал уже назревать - это происходило еще до того, как Горбачев был в Германии, когда, собственно, ему стало ясно, что объединение неизбежно, и что надо готовиться к этому политически и психологически. Потом я несколько раз встречался с Тельчиком, и, кроме того, я видел по самой политике, которая проводилась западногерманским руководством в отношении России... Я считаю, что это - очень компетентный и образованный человек, с хорошей политической интуицией, я считаю, что Тельчик сыграл очень большую, если не ключевую, роль в том, что дела пошли именно таким образом. Безусловно, он исходил из немецких патриотических соображений, но он умел учитывать общую ситуацию, прежде всего - роль и проблемы СССР при решении этого вопроса. Поэтому он действовал очень взвешенно. Я считаю, что это большая удача для немцев, что в это время при канцлере оказался такой человек, который широко мыслил и действовал очень грамотно, и точно - на всех этапах объединения Германии. Он четко связал его с необходимостью и европейского единства, и коренного изменения отношений между нашими нациями и странами. Вот таким он мне запомнился как политик...
А потом мы с ним уже встречались и по-человечески на международных конференциях, которые он организовывал в Мюнхене, в частности; и по другим случаям, обменивались письмами, поздравлениями, словом, сохранились человеческие отношения - как результат нашей совместной политической работы в этот важнейший момент европейской и мировой истории, обозначивший перелом в развитии и Европы, и мира, и наших двух стран...
То, что пошло потом, после распада СССР, уже ни от Тельчика, ни от меня не зависело, и мы здесь, естественно, уже не играли никакой роли... Но инерция была задана в ходе объединения Германии - инерция сближения двух великих стран Европы и налаживания нормальных экономических и политических отношений, взаимовыгодных и взаимополезных. Несмотря на все глупости, которые были допущены с нашей стороны - со стороны ельцинской администрации, тем не менее, этот процесс развивался, в общем, в том направлении, в котором он только и мог развиваться, если не хотеть опять войны, конфронтации, и так далее... Если Россия сохранится, то наши отношения будут играть очень важную, если не определяющую роль в судьбах Европы.
Елена Коломийченко:
А теперь предлагаем вам интервью, которые мы с Александром Соловьевым взяли у доктора Хорста Тельчика:
Господин доктор Тельчик, вы были, наверное, единственным политиком, который тогда в некоторой мере мог предвидеть все события вокруг объединения Германии. Если еще раз проанализировать факты и документы того времени, возникает ощущение, что это все-таки была игра ва-банк - не правда ли?
Хорст Тельчик:
Я лично не называл бы политику, направленную на воссоединение Германии, которую правительство ФРГ проводило, начиная с 1989-го года, игрой ва-банк. Был риск, но мы осознавали этот риск, и мы полагали, что этот риск можно удержать под контролем, и, в конце концов, оказалось, что мы были правы. Риск заключался, в первую очередь, в реакции СССР на этот процесс. Но мы, фактически начиная с 1988-го года, поддерживали тесные связи с президентом Горбачевым. Канцлер Коль встречался осенью 1988-го года в Москве с Горбачевым и долго беседовал с ним, потом были переговоры в июне 1989-го года, в ходе которых между ними установились очень близкие доверительные отношения; 14 июня 1989-го года была подписана советско-немецкая декларация. Интересно, что тогда Советский Союз впервые был готов признать принцип права наций на самоопределение. Мы - немцы - понимали, о чем идет речь. Русские - советские тогда не хотели говорить об этом конкретно, применительно к немецкому вопросу. Но, в любом случае, это была очень конструктивная декларация, и, в первую очередь, нам придало уверенности важное заявление президента Горбачева, сделанное им еще в 1988-м году на пленуме ЦК, и повторенное на переговорах с канцлером Колем. Это было заверение в том, что СССР больше не будет вмешиваться во внутренние дела своих союзников - он не стал вмешиваться в происходившее в Польше в 1981-м году, он не стал вмешиваться в дела Венгрии (в 80-е годы), и он не стал вмешиваться и в дела ГДР. Таким образом, мы доверяли Горбачеву, ему лично, и наше доверие оправдалось.
Были ли и какие-то другие факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии?
Хорст Тельчик:
Факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии, были сравнительно невелики. Конечно, мы были удивлены тем, что внезапно у президента Франции Миттерана появились сомнения и заботы в связи с объединением Германии, как и у британского премьер-министра Маргарет Тэтчер. С ее стороны это нас не столь удивило, но в одном отношении их тревожило одно и то же. И мы здесь, в принципе, разделяли их беспокойство - речь шла о последствиях такого развития событий для Горбачева, о том переживет ли это Горбачев как политик. Это в принципе тревожило нас всех. Но для Миттерана это было скорее поводом для другой тревоги, о которой он не говорил вслух, но которая, я думаю, его лично беспокоила, а именно: каким путем пойдет "большая", объединенная Германия? Будет ли она и дальше верным другом Франции и членом Европейского сообщества, или нет? И надо учесть, что ФРГ до объединения по своему потенциалу была практически адекватна Франции, но после объединения баланс экономического веса и численности населения менялся в пользу Германии. Это и беспокоило Миттерана - не будет ли это во вред Франции. И для нас фактором риска было то, не попытается ли он вместе с Тэтчер и Горбачевым затормозить процесс объединения Германии. Именно затормозить, а не предотвратить, так как предотвратить объединение они не могли, но они могли его существенно замедлить. И Миттеран был в Киеве, где он проводил переговоры с Горбачевым, и интересно, что Горбачев не стал рассматривать такие планы.
Господин доктор Тельчик , сейчас почти забыли о том, что тогда именно Израиль, с которым поддерживали дружественные отношения все немецкие политики, резко, гораздо резче, чем Англия и Франция, выступал против объединения Германии. Извинился ли Израиль за такую свою позицию, и как тогда был преодолен конфликт? Получил ли Израиль какие-то гарантии и финансовую помощь, или все просто было спущено на тормозах?
Хорст Тельчик:
Несогласие Израиля было понятно по историческим причинам. И ничего не спускалось на тормозах. Мы просто приняли это к сведению. Нас это не тревожило, для нас это было объяснимо. У Израиля не было возможностей оказать негативное влияние на этот процесс. Единственный вопрос был: не попытается ли Израиль через еврейские организации в США повлиять на американское правительство - но этого не произошло. Нам неизвестно ничего о таких попытках, для нас все было очевидно, и мы никак не тревожились. И федеральное правительство не делало в отношении Израиля никаких особенных жестов - ни политических, ни экономических, ни финансовых. Озабоченность надо было убрать, и мы были убеждены, что и после объединения Германия будет придерживаться своего прежнего внешнеполитического курса, сохраняя верность ЕС и НАТО. То, что Германия будет стабильной демократией, тоже было очевидно. И поэтому мы были уверены, что просто события смогут успокоить Израиль, и так и было.
А кто был вашим партнером по переговорам?
Хорст Тельчик:
В Израиле я в то время не имел партнера по переговорам. Переговоры были. Это было обычные израильские послы, которые приходили в МИД или в управление канцлера. Каких-то особых переговоров не было.
Были ли моменты, когда вы всерьез боялись - удастся ли объединить Германию?
Хорст Тельчик:
К счастью, нет. Был один период, когда я был немного озабочен - это было в январе 1990-го года. Тогда федеральный канцлер пытался после падения стены добиться личной встречи с президентом Горбачевым, и это было возможно не ранее начала 1990-го года, а в январе 1990-го Горбачев вдруг отменил все запланированные встречи с зарубежными политиками. Для нас это было крайне неожиданным. Мы не знали, почему он это делает, и беспокоились: почему он отменяет все встречи? Было ясно, что пока невозможны и его переговоры с Колем. И это было поводом для беспокойства. Позже я однажды спросил министра иностранных дел Шеварднадзе: что же случилось в январе 1990-го года, почему Горбачев отменил переговоры? И тогда он сказал мне, что внутри советского руководства были серьезные разногласия, тогда как раз обсуждалось, следует ли вмешаться в происходящее в ГДР и предпринять в случае необходимости военную интервенцию. Это значит, что в Политбюро шли споры, которые привели к тому, что Горбачев не видел возможности встречаться в это время с иностранными партнерами. Но, к счастью, потом пришла новость о том, что переговоры будут в феврале. Тогда мы немного тревожились, но, не считая этого, ситуация была трудная, но контролируемая. Например, в мае 1990-го года Шеварднадзе сделал публичное заявление о том, что надо отделить процесс внутреннего объединения от внешних переговоров, то есть разбить "процесс 2 плюс 4", что означало, что Германия может объединяться, но снятие опеки держав-победительниц и уход советских войск из ГДР - все это должно было делаться дольше - все, мол, происходит слишком быстро, не получается договориться... Если бы три западные державы согласились с этим, то возникла бы опасная ситуация, но федеральный канцлер отверг это. Можно представить себе, что если бы, допустим, мы согласились бы на это, а потом путч 1991-го года в Москве увенчался бы успехом - сняли бы тогда 4 державы победительницы свою опеку?
В интервью в связи с десятилетием объединения Германии Анатолий Черняев сказал мне, что "еще один месяц и было бы поздно" - что он имел в виду? (Смотри материал "10 лет со дня объединения Германии")
Хорст Тельчик:
Я думаю, что Черняев имел в виду внутреннюю ситуацию в Москве, а не международное развитие событий. Мы практически завершили переговоры с Горбачевым в июле - тогда все было готово. А месяцем позже вспыхнул конфликт вокруг Ирака. И я сам не раз говорил, и, может, это имел в виду и Черняев: если бы иракский конфликт начался двумя-тремя месяцами позже, то у нас возникли бы проблемы с объединением, так как США немедленно сосредоточились бы на нем. И нам повезло в том плане, что со времени падения стены вплоть до июля 1990-го года не было никаких международных конфликтов, и все - русские, американцы, англичане, французы - все могли сосредоточиться исключительно на Германии, и это было огромным преимуществом. И потом была проблема внутреннего баланса сил. В августе 1990-го года Горбачев еще раз пытался получить от Германии большие денежные суммы, и это тоже было результатом конфликтов внутри России - в Москве - в то время. То есть, чем дольше это тянулось, тем труднее становилось Горбачеву.
Я думаю, что для федерального правительства было крайне важно правильно информировать Горбачева - сообщения, которые получал Горбачев о событиях в ГДР и ФРГ, были, мягко говоря, не всегда адекватны реальности. Некоторые советские "ястребы" в начале не принимали объединения Германии - думали ли вы о контрмерах для противодействия таким тенденциям? Ходили и слухи о том, что советские казармы якобы собираются штурмовать возмущенные толпы, и поэтому ЗГВ была приведена в боевую готовность?
Хорст Тельчик:
Да, тогдашний секретарь ЦК Фалин сообщал примерно в таком духе - о попытках путча против Горбачева в ГДР - якобы хотели пригласить Горбачева в ГДР и задержать его там. Но мы этого тогда не знали и не могли знать. Но беспокойство, конечно, было всегда - фактически от падения стены до лета 1990-го года - нас беспокоило то, как будет развиваться ситуация в ГДР. В начале ведь граждане ГДР постоянно пересекали границу - незаконно, тогда, по законам ГДР незаконно, штурмовали стену и так далее, потом все больше людей переселялось из ГДР на Запад. Это тоже было одной из причин для ускорения процесса. В феврале 1990-го года каждый день 2-2,5 тысячи человек перебирались на Запад из ГДР, с каждым днем все больше. И это были самые интересные, динамичные люди - молодежь, интеллектуалы. И мы говорили, что ГДР этого не выдержит, и мы тоже не выдержим. По оценкам, к концу 1990-го года в Западной Германии оказался бы миллион граждан ГДР - что делать? Не было квартир, не было рабочих мест, и нельзя было и обескровить в таком смысле ГДР, чтобы именно лучшие люди, и, в первую очередь - врачи - все уехали на Запад. И мы поняли, что надо ускорить этот процесс объединения. Потом нас тревожило другое: что случилось бы, если бы солдаты советской армии, или армии ГДР, или полиции ГДР начали бы нервничать, и кто-то начал бы стрелять - мог бы начаться хаос. Я осенью 1989-го года как-то говорил с послами западных стран у себя в кабинете о том, что будет, если начнется такой хаос? Мы не имели бы возможности предпринять интервенцию в ГДР, и западные державы тоже не были готовы к этому, но потом они все-таки были бы, наверное, готовы вмешаться, и мог бы начаться невероятный хаос. Опасность была всегда, и я могу сказать, что нам крупно повезло, что ничего не случилось. Но гарантий у нас не было. К счастью, в конце концов, мы везде натолкнулись на партнеров, которые не пытались остановить процессы объединения, а разумно поддерживали их.
Господин Тельчик, не было ли у вас ощущения, что Горбачев иногда был не совсем в курсе событий, и что объединение Германии могло бы стоить ему головы? Что докладывали разведка Германии - БНД - и другие спецслужбы? Есть ли доля истины в разговорах том, что Горбачева мог свергнуть кто-то из маршалов?
Хорст Тельчик:
Да, эти спекуляции, конечно, были, но не по линии спецслужб. Я должен сказать, что БНД - ее доклады каждый день у меня были на столе, и эта была единственная имевшаяся у нас развединформация - доклады ЦРУ и так далее мы не получали. При этом БНД, конечно, поддерживала контакты с ЦРУ, но мы получали доклады от БНД - из Пуллаха, и в них не было ничего особого, осторожно говоря... Единственное, что мы могли сделать - в постоянных переговорах с советскими партнерами мы пытались проинформировать их о том, какова ситуация в ГДР и у нас. И таким образом мы пытались нарисовать для них реалистичную картину. Например, посол СССР был моим постоянным партнером, я с ним постоянно разговаривал. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что Квицинский докладывал не очень реалистично... Он был "ястребом", но он был надежен - по моему опыту. Когда канцлер поехал в феврале 90-го года к Горбачеву, его главной задачей было дать понять, что ГДР сама по себе не в состоянии стабилизировать ситуацию. В принципе, ГДР обанкротилась политически и экономически, финансово. И это было главным посланием Горбачеву - дать ему понять, что у него нет альтернативы, так как он сам СССР тоже был банкротом, и он уже не был в состоянии предоставить ГДР экономическую, финансовую помощь, чтобы стабилизировать там ситуацию. Так кто же еще кроме ФРГ мог это сделать? Так мы пытались на переговорах Коля - Горбачева - Геншера - Шеварднадзе, и на моем уровне - с Черняевым и Квицинский - показать, какова ситуация в ГДР. Квицинский однажды пришел ко мне и сказал: "Господин Тельчик, канцлер должен воспрепятствовать переселению людей в ФРГ из ГДР". Я ответил ему: "Вы обращаетесь не по адресу, это вам надо обращаться к руководству ГДР, к господину Модрову - если он будет проводить политические и экономические реформы, люди не будут убегать". Но это воистину была проблема...
Шеварднадзе в своих высказываниях относительно Германии всегда был жестче Горбачева - по этому вы можете судить о масштабе проблемы. Мы всегда говорили, что дело в том, что "старая немецкая мафия", как мы ее называли в Москве консультировала Шеварднадзе - Бондаренко, Фалин, Португалов, Загладин - с ним я познакомился еще, когда он работал у Громыко, и они консультировали Шеварднадзе в старом стиле. А в Кремле, Слава Богу, сидел такой человек, как Черняев и другие, которые были гораздо более открытыми и либеральными. 23.21
Черняев вспоминает, что Горбачев писал много писем, что СССР нуждается в деньгах, и так далее, и не получал ответов?
Хорст Тельчик:
Нам он не писал много писем. Конечно, на переговорах мы говорили об этом, о том, что мы готовы на определенные выплаты, например за вывод советских войск... С самого начала, еще на переговорах в июне 1989-го года, Гельмут Коль дал Горбачеву ясную гарантию того, что ФРГ, ее правительство, готовы в любое время оказать экономическую и финансовую поддержку реформ в СССР, по мере своих возможностей. Мы с самого начала это делали, например, в январе 1990-го года посол Квицинский пришел ко мне в кабинет и сказал: "Господин Тельчик, канцлер обещал президенту помощь". "О чем идет речь"? Ответ был короток: "Мясо - нам нужно мясо". Тогда в течение нескольких недель мы поставили в СССР мясо и жиры, и другие продукты на сумму в 240 миллионов - из бюджетных денег. Мы с самого начала были готовы оказывать помощь - тогда мы еще даже и не знали, как быстро произойдет объединение. Мы хотели поддерживать реформаторский курс Горбачева, который был условием успеха всего процесса.
Господин Тельчик, можно ли сказать, что вы и федеральный канцлер "купили" тогда советское руководство? Горбачев сначала был категорически против распространения НАТО на восточную Германию и даже предлагал вам целых 7 лет на вывод советских войск. Но после предложения экономической и финансовой помощи он был со всем согласен. Положа руку на сердце, не кажется ли вам, что Горбачев согласился пойти вам навстречу только за, безусловно, очень необходимые для экономики страны миллиарды?
Хорст Тельчик:
Нет, такую позицию я считаю абсолютно неверной. Я очень резко отношусь к такой аргументации как к абсолютной чуши. Я должен вам сказать, что нам - ни канцлеру, ни министру иностранных дел, никому из нас не пришло бы в голову предложить СССР: "Мы покупаем объединение"... Ни прямо, ни косвенно. Мы никогда так не мыслили. Мы всегда исходили из того, что СССР - супердержава - сильная или слабая, тем не менее, он вел себя как супердержава, русские -достаточно гордые люди, и с правительством, руководством СССР, и фактически - с русским народом, нельзя вести себя как на базаре: "Дай объединение, мы заплатим". Такие мысли нам никогда не приходили в голову. Было ясно, что мы готовы для нас, для реализации мечты - кто из нас верил, что он доживет до объединения?.. Для нас это была мечта, и мы были готовы отдать нечто за то, чтобы она стала реальностью. И если посмотреть на общий объем того, что мы отдали, то в сравнении с тем, что мы получили - это мелочь, и это была проблема Горбачева - его противники говорили: "Ты согласился на объединение задаром". Это был главный аргумент Фалина. И многое из предоставленного нами - это были кредиты. Я сам договорился в мае 1990-го года о пятимиллиардном кредите - это был кредит, а не подарок. Это сегодняшняя проблема, с которой сейчас сталкивается Путин - он должен расплатиться по советским долгам. Были, конечно, и некоторые выплаты, о которых мы знали, что их нам не вернут, но в сравнении с тем, что изменилось в Европе, что изменилось в мире - я был бы, в конце концов, готов и сказать: отдадим еще 10 миллиардов, или 20 за то, чтобы мы добились того, чего добились.
Господин Тельчик, не появлялось ли у вас ощущение, что вас подслушивают, и что советская сторона с самого начала знала, как далеко она может зайти, и что может требовать, и с другой стороны, насколько полезными для вас были сообщения немецкой разведки? И какую роль играла Штази?
Хорст Тельчик:
Я могу однозначно сказать: для нас существовала информация только одной разведки - БНД. И, во-вторых, мы всегда осознавали, что нас подслушивают. Мы вели телефонные переговоры всегда так, что мы знали, что нас подслушивают. Когда мы, например, говорили с господином канцлером по телефону, мы никогда не называли друг друга по имени и никогда не называли имен. И я должен сказать: сколько всего делали ГДР и СССР, чтобы нас прослушивать, и они все равно пошли ко дну! БНД писала мне раз в докладе, что они не в состоянии обработать всю полученную информацию. Уж если БНД была не в состоянии, которая подслушивала намного меньше, чем ГДР и СССР - тогда у последних тоже наверняка были проблемы с обработкой всего этого. Мы на Западе имели, по моему мнению, благодаря нашим спецслужбам общее представление. Я считаю их работу важной. БНД была, в первую очередь, важна в том, что касалось военной разведки, но остальное - те, кто внимательно читали газеты, знали 90 процентов от того, что знали они.
Непосредственно после объединения и еще несколько лет после этого было такое ощущение, что отношения между СССР - Россией - и Германией переходят в очень динамичную и плодотворную фазу, но этого не случилось. Была это просто эйфория, иллюзия, или был подлинный шанс на конструктивное сотрудничество?
Хорст Тельчик:
Да, он воистину был. Если вы сейчас поговорите с некоторыми из московских действующих лиц 1989-го - 1990-го годов, то они говорят: "Тогда в Германии было наше лучшее время". Только в 1989-м - 1991-м годах мы подписали 20 договоров между ФРГ и СССР. Тогда мы пытались связать Германию и СССР плотной сетью договоров и соглашений, чтобы СССР почувствовал, что объединенная Германия не является угрозой для Советского Союза, и что объединенная Германия будет в дальнейшем его партнером и другом. И если вы посмотрите на канцлера Коля - он сам еще в 1988-91-м годах во всех своих статьях и речах говорил об основополагающем значении Советского Союза для нас. Он не говорил о стратегическом партнерстве, как это делает сейчас канцлер Шредер, что я считаю неправильным, так как у нас один стратегический партнер - США, а не Россия. Но мы говорили о центральном значении, и поэтому Гельмут Коль всегда пытался наладить очень тесные дружеские отношения с Ельциным. И вы знаете, что это было не очень просто: Ельцин был непредсказуем; как и многие его предшественники генеральные секретари он был тяжело болен и поэтому не всегда способен принимать решения и вообще передвигаться. Поэтому я думаю, что многое не удалось реализовать не потому, что этого не хотело правительство Германии, а потому что российское руководство было не в состоянии принимать необходимые решения. Политические и экономические реформы не продвинулись достаточно далеко вперед, а именно они являются условием для развития отношений - если подумать об инвестициях в российскую экономику - для этого необходим успех реформ в России.
Господин Тельчик, насколько опыт послевоенной Германии был полезным для вас?
Хорст Тельчик:
Опыт имел серьезное значение, потому что...И для такого человека как я - моя семья - беженцы из Судетов, а мой отец воевал в первую мировую войну и во вторую, после первой он был до 1922-го года в русском, советском плену, и во вторую войну он тоже попал в советский плен. И когда у вас перед глазами такая судьба, то есть только один ответ: "Никогда больше, война - никогда больше". И, во-вторых, я всегда считал одинаково ужасными фашизм - нацизм и коммунизм. Для меня не было разницы. Для меня и то и другое были тоталитарные системы. Конечно, была разница, но, в конечном итоге, они были очень похожи друг на друга. Такой опыт говорит просто одно: мы в будущем должны проводить в Европе политику, при которой такие события не будут возможны. Поэтому и с самого начала, еще с советского времени мы стремились поддерживать хорошие отношения с СССР, а тем более теперь - с Россией. И я думаю, что здесь есть большой шанс. Поэтому мы и говорили, что нам нужен "общий европейский дом", как выражался Горбачев. Нельзя допустить изоляцию России в Европе. Если посмотреть на историю России - кошмарным сном русских всегда был синдром осажденной крепости, а это надо предотвращать, потому что если кто-то чувствует себя окруженным и изолированным, то он становится агрессивным.
А вы говорили о "стратегическом партнерстве" - США - стратегический партнер, а Россия?
Хорст Тельчик:
Россия - для нас это, как тогда говорилось, центральный партнер, но не стратегический... Я бы и сегодня не называл ее стратегическим партнером, но я бы называл ее важным партнером, с которым мы должны быть заинтересованы в как можно более хороших, близких и дружеских отношениях на всех уровнях - политическом, экономическом, культурном, научном, всех. Стратегическое партнерство подразумевает, что страны становятся экзистенциально зависимыми друг от друга, а Россия сначала еще должна завершить начатые, но не законченные ею процессы - демократизации и рыночного развития. Если Россия будет правовой демократией с функционирующей рыночной экономикой - тогда она завтра может стать стратегическим партнером, но не сегодня.
Как раз в связи с этим - как вы оцениваете в будущем, после выполнения этих условий, возможность появления дружеской, политической и экономической оси Москва-Берлин?
Хорст Тельчик:
Я бы не говорил об "оси". Вы знаете, слово ось имеет исторический привкус - Рапалло, и так далее... Оси - всегда тут думаешь о существовавших в истории военно-политических союзах против других. Такого быть не может - у нас есть НАТО, у нас есть ЕС, и я лично считаю, что у нас сегодня есть хороший шанс на налаживание с Россией очень тесных отношений, не в последнюю очередь благодаря президенту Путину. Сам по себе тот факт, что он свободно говорит по-немецки, что его жена - германистка, обе его дочери ходили в немецкую школу и владеют немецким языком... Это личность, испытывающая колоссальную близость к Германии, и это огромный шанс для Германии - развить тесные отношения с Россией. Но при одном условии - это не должно делаться в ущерб НАТО и союзу с США, и не в ущерб ЕС. Одно должно дополнять другое. Как мы всегда говорили в правительстве в наше время: "Немецкая внешняя политика стоит на двух столпах: НАТО и дружба с США - один; второй - европейская интеграция и дружба с Францией". И эти столбы должны быть непоколебимы - тогда мы можем налаживать хорошие отношения с Россией, и тогда никто на Западе не будет беспокоиться, что, мол, немцы опять играют какие-то свои игры с русским, и это предварительное условие, и поэтому мы всегда говорили: первый приоритет - два столпа, потом мы можем добавлять третий приоритет - близкие отношения с русскими.
Калининградская область - бывший Кенигсберг - это всегда была горячая тема, почти табу для немецких политиков, так как они боялись, что их обвинят в разжигании войны и реваншизме. Видите ли вы перспективу германо-российского диалога вокруг этой области, чтобы помочь ее экономическому развитию - сейчас ситуация стала особенно острой в связи с разговорами о якобы размещенных там ракетах?
Хорст Тельчик:
Да, президент Путин назвал это полной чушью - то, что Россия собирается размещать в Калининграде ядерные ракеты, и я ему верю.
А что думает БНД?
Хорст Тельчик:
Я не знаю, я уже не получаю от нее информации, но это не имеет смысла и с военной точки зрения. Это была бы чистая провокация, которая принесла бы самой России только вред. Я разговаривал с российским руководством о Калининграде, когда я был в правительстве, и когда я был в президиуме БМВ, и мы решали строить завод в Калининграде. Тогда я беседовал в Москве с заместителем министра иностранных дел Авдеевым о Калининграде, и он заверил меня в том, что у него нет никаких опасений. Но я всегда говорил, что правительство Германии не может претендовать на особую роль в отношении Калининграда - что мы можем - мы можем способствовать экономическому развитию этого региона. И предварительное условие для этого - создание там особой экономической зоны, которая привлекала бы инвестиции. Это возможно и осуществимо. И, конечно, есть немцы, которые происходят из этого региона, имеющего для них по-прежнему большое культурное значение. Например, есть немецкие фонды, помогавшие при восстановлении собора, при восстановлении университета - это правильные шаги. Но в политическом отношении Калининград должен оставаться российским, и любая попытка отделить эту территорию от России была бы смертельным сумасшествием... России самой надо подумать, как ей управлять этой территорией, когда она окажется зажатой между странами ЕС. Для Калининграда это не угроза, а шанс. Только Москва должна понять это и создать условия для того, чтобы было возможно налаживание тесных экономических связей области с Литвой, Польшей и другими соседними странами - тогда она станет процветающим регионом.. Китай показал нам, как могут работать особые экономические зоны, а россияне как-то очень тянут, постоянно думают, не отменить ли им уже введенные льготы, а это было бы неправильно.
Когда последний солдат ЗГВ осенью 1994-го года покинул территорию бывшей ГДР, все благодарности канцлера была адресованы президенту России Ельцину, и не было ни сказано ни слова о том, что это соглашение было заключено еще между Гельмутом Колем и Михаилом Горбачевым. Непосредственно после этого я говорил с Горбачевым и он был очень расстроен тем, что Гельмут Коль не похвалил его за внесенный вклад и не оценил их дружбу, и не пригласил его на празднества, бросив - как горячую картофелину. Говорил ли Гельмут Коль позже что либо об этом, и правда ли, что по конъюнктурным причинам у политиков не бывает настоящих друзей?
Хорст Тельчик:
Это обоснованный вопрос. Я сам сталкивался с тем, что дружба в настоящем смысле этого слова между политиками - это скорее исключение. Обычно этого не бывает. Бывают очень близкие личные отношения, но близкие личные отношения еще не есть дружба. Конечно, между Колем и Горбачевым были очень близкие отношения, но они - и тот, и другой были государственными деятелями, главами государств, а вы знаете, какие отношения у Горбачева с Ельциным - они ненавидят друг друга. А президентом был Ельцин, уже не Горбачев. И нельзя было пригласить их вместе на празднество. И государственный деятель, ушедший со своего поста, должен принимать это. Это не означает, что бывшего партнера больше не принимают всерьез и больше не относятся к нему по-дружески, но приходится платить эту цену. Ельцин мог бы пригласить Горбачева, но не Коль. Ельцин должен был бы его приглашать. Но Горбачев и Коль уже после этого многократно встречались, по-дружески разговаривали... То, что такие вещи ранят - это понятно, но это неизбежно.
Но потом говорилось очень много о личной дружбе между Гельмутом Колем и Борисом Ельциным, и Ельцин часто говорил: "Мой друг Гельмут". Но это ведь не честь для канцлера - дружить с тем, кого в прессе называют "пьяницей", "коррумпированным человеком", но отнюдь не "демократом"?
Хорст Тельчик:
Что значит "дружить"? Ельцин был президентом России и решающим человеком. И вы знаете, что он очень решительно использовал свою власть в России, а вы же не можете выбирать себе партнеров, вы не можете сказать: "Я его не люблю". Вы же должны продолжать поддерживать отношения с его страной.
Ну, партнерство и дружба?
Хорст Тельчик:
Да, но что значит "дружба"? Говорят о дружбе, вместе ходят в сауну... Я не знаю, что вы понимаете под словом "дружба", но дружба - это все-таки нечто очень личное, а между государственными людьми и политиками это подразумевает взаимное уважение и доверие, но они же не ездят вместе, скажем, в отпуск. Даже если они когда-то выезжают вместе на день на рыбалку - это не совместный отпуск. Семьи не встречаются, дети не встречаются, люди не встречаются лично. Это всегда не приватные, а официальные встречи. И эти, так сказать, тесные личные отношения привели к тому, что Коль мог, скажем, позвонить Ельцину и сказать, что Россия должна способствовать разрешению косовского конфликта, а Шредер тогда уже был канцлером и он был очень рад, что Коль позвонил Ельцину и повлиял на него. Это значит, что такие тесные отношения приводят у тому, что вы можете обратиться к человеку лично, будь он демократ или нет, и это имело решающее значение для преодоления косовского конфликта - то, что Ельцин согласился сотрудничать.
Говорили ли вы об этом с Гельмутом Колем?
Хорст Тельчик:
Нет, я только слышал это от него...
Нет, я имею в виду эту "дружбу"?
Хорст Тельчик:
Нет, я уже не работал у канцлера, когда стал президентом Ельцин, я присутствовал при всех этих переговорах с президентом Горбачевым, я и лично беседовал с Горбачевым, но с Ельциным я лично никогда не встречался.
Господин Тельчик, бывшие гэдеэровские коммунисты - нынешняя ПДС, достигают неожиданных успехов, и не только в Восточной Германии, но и в других странах Восточной Европы бывшие коммунисты возвращают себе опору и выигрывают выборы - в некоторых странах, как, например, в Молдавии. Чем вы это объясняете?
Хорст Тельчик:
Ну, как можно объяснить успехи ПДС или возвращение коммунистов в Молдавии?.. Если говорить о ПДС, то надо всегда учитывать одно: было 2 миллиона членов компартии ГДР. Было больше 100 тысяч сотрудников Штази, было много людей, которым коммунистическая система приносила выгоду. Они все потеряли свои привилегии после объединения. Раньше, если у вас был значок члена партии, то у вас был более высокий статус, чем у всех остальных. И этот статус пропал, со дня на день. И эти люди не будут любить демократию, потеряв привилегии. Мы не сажали этих членов компартии, они свободны, и они могут сейчас делать то, что они не давали раньше делать остальным. Они могут голосовать, могут свободно говорить, у них есть партия, в которой они могут выражать себя, и это те люди, которые голосуют за ПДС. Потом добавляются те, которые не справляются с жизнью при демократии. Свободная демократия и рыночное хозяйство означают, что они сами должны нести ответственность за себя. Партия и государство не говорят им, в какую школу ходить, на кого учиться, идти в университет или нет, сейчас это каждый решает сам, и в новых федеральных землях мы видим, как трудно людям отвечать самим за себя. И те, кто не справляются с этим - это разочарованные люди, у которых были большие надежды, или которые потеряли привилегии, и которые и являются избирателями ПДС - это разочарованные и потерявшие привилегии. Я в этом абсолютно убежден, я думаю, что ПДС - это вопрос смены поколений, она не будет усиливаться - она будет слабеть.
Оцениваете вы так же и ситуацию в бывших социалистических странах?
Хорст Тельчик:
Там это намного сложнее. Так, новые федеральные земли Германии получили богатого старшего брата, а другие страны бывшего Варшавского договора - у них нет такого брата, и процесс преобразования конечно намного труднее. И трагизм этого процесса в том - это видно во всех этих странах - в том, что вначале уровень жизни драматически ухудшается и выгоду получает только меньшинство, те, кто достаточно умны, чтобы использовать с выгодой для себя перемены. Но широкие массы сталкиваются с падением уровня жизни. И, конечно, ужасно трудно для нового демократического руководства объяснить людям, что оно делает все, чтобы стало лучше, когда людям становится намного хуже. Это то, с чем новые правительства должны справляться, и с чем они не справляются, потому что у них часто не хватает смелости проводить необходимые реформы и потом положение становится часто еще хуже. Это мы видели в Болгарии, в Румынии, и Украина, и Россия - это тоже примеры такого развития событий. В этом дилемма, и я обвиняю поэтому и западные страны в том, что после 1990-го года мы не смогли разработать концепцию стратегической, экономической и финансовой помощи государствам Центральной Европы. Запад не справился с этим.
А вообще, это возможно?
Хорст Тельчик:
Конечно, это возможно. Еще при мне - в 1990-м году - мы пытались. Мы вели переговоры в рамках ЕС; в Хьюстоне "Большая семерка" приняла решение об оказании совместной помощи, но оно не было реализовано. Были, конечно, отдельные акты помощи и кредиты, но это не делалось систематически и стратегически, это были отдельные, случайные акции, в индивидуальном порядке - одно государство что-то делало, другое - нет. Не было общей стратегии, как во время плана Маршалла в свое время.
Вы говорили, что Украина вас очень сильно разочаровала, что вы имеете в виду?
Хорст Тельчик:
Да, процесс реформ, политических и экономических реформ на Украине, с моей точки зрения, идет слишком медленно. И вы видите, все экономические показатели Украины - много лет они падали, и только в прошлом году она впервые стала по-настоящему развиваться. Но прежде, чем будет достигнут тот уровень, который был до начала преобразований, пройдет некоторое время, но ведь надо продвигаться вперед. И проблема в том, что руководство Украины, те люди, которые руководили ей в последние 10 лет, были крайне медлительными в том, что касается политических и экономических реформ. И не только на Украине, но и в России, Румынии, Болгарии... Удивительно хорошо идут дела в Польше, удивительно слабо в Чехии, в Венгрии очень хорошо. Не везде все одинаково. В Словении дела идут отлично.
Усматриваете ли вы потенциальную угрозу в такой слабости Украины? ( Я говорю о ней, потому что это - страна, по размеру такая же, как Франция).
Хорст Тельчик:
Я бы не хотел говорить сейчас об "угрозе". Но Украина должна выбрать, какими путем ей идти - как во внутренней политике, так и во внешней. И Украина - когда вы говорите с украинскими политиками - одни немедленно хотят вступить в ЕС и НАТО, другие говорят: "Мы - нейтральная страна", - а третьи заявляют, что Украине нужны тесные отношения с Россией. Конечно, по-моему, важно и то, и другое. Украина должна оставаться частью Европы, но это, конечно, не исключает хороших отношений с Россией. Но чем слабее экономически и политически будет Украина, тем больше будет влияние России.
А для Украины - для нее кто стратегический партнер - Россия, или Европа?
Хорст Тельчик:
Я бы не говорил о стратегических партнерах. Я бы сказал, что и та и другая - основные партнеры Украины, и она должны поддерживать с обеими тесные связи. Она не может работать с ЕС против России, она должна сотрудничать с ЕС и Россией.
Вы говорили о том, что русские ощущают себя окруженными враждебными силами, и именно расширение НАТО на восток в некоторой степени способствует этому. Не было бы разумным обдумать создание какого-то иного блока в Европе? Должно ли это обязательно быть НАТО, надо ли так сказать угрожать русским, будь то субъективно или объективно - чтобы вы предложили?
Хорст Тельчик:
Я категорический противник нового противостояния блоков... Можно предполагать, что в Европе сейчас все государства имеют свой суверенитет, и Россия признала то, что все бывшие советские республики - суверенные государства. Но тогда каждое суверенное государство имеет право решать, в какой союз ему вступать. И тогда никто другой не может говорить: "Я против". Допустим, Украина - если она суверенное государство, тогда она сама решает, хочет ли она быть в ЕС, или нет. И Россия не может говорить "Я против". Литва сама решает, быть ей в НАТО, или нет. И Россия не может сказать: "Я против". Она, конечно, может это сказать, но это ничего не меняет. Иначе Литва не суверенное государство. Или - это суверенные государства, и русские тоже это уважают - тогда они должны признать, что каждое суверенное государство решает, что для него лучше. Это во-первых. Во-вторых: я думаю, что для государств Центральной Европы решающее значение имеет расширение ЕС. Для государств Балтии главный вопрос, по-моему именно в этом. Им стоит стремиться стать членами ЕС, а не членами НАТО - в первую очередь. Если они будут членами ЕС, они будут в безопасности. ЕС и ЗЕС внутри него имеют еще более тесные взаимные обязательства, чем государства НАТО. И тот, кто состоит в ЕС, фактически пользуется защитой НАТО, даже и не являясь его членом. То есть, я считаю, что не надо пытаться сделать все сразу. Но с другой стороны я, как немец, никогда бы не сказал: "Им нельзя становится членами НАТО". Это они должны решать сами. А русским надо понять, что НАТО не угроза для них... Я как-то сказал президенту Горбачеву в 90-м году - он спросил: "Зачем Германии состоять в НАТО? Мы ведь теперь партнеры и друзья, а не враги"? Я тогда сказал ему: "Германия должна оставаться в НАТО по историческим причинам, потому что у нас такие соседи, как Люксембург, Голландия, Дания, которые чувствуют себя гораздо лучше рядом с большой объединенной Германией, когда мы -члены одного союза. Если бы Германия осталась одна вне союзов, все бы соседи опять бы ее боялись". То есть, НАТО и ЕС - это гарантии для всех, гарантии того, что мы наконец-то заботимся о м ре и свободе. И это нельзя воспринимать, как "антироссийскую", "антиукраинскую", "анти и так далее" позицию. Это союз свободных государств, которые объединяются и говорят: "Мы больше никогда не будем воевать друг с другом". Это надо осознать. И не надо говорить, что союз НАТО направлен против кого-то...
Я знаю, насколько русские чувствительны и поэтому я должен сказать, что надо предложить России альтернативу. Нужен общеевропейский порядок, система поддержания мира, в которой Россия будет участвовать. Пока такой стратегической концепции Запад тоже не создал. ОБСЕ могла бы быть таким органом. Надо дальше развивать ОБСЕ, использовать ее и четко дать понять России, что она - часть этой системы, и что хотя она и не состоит в НАТО и в ЕС, тем не менее, существует общеевропейская система поддержания мира и безопасности, в которой русские участвуют. Если мы сделаем все это одновременно - мы избавим русских от страха - что все это делается против них.
Последний вопрос: вы говорили, что ваша семья родом из Судетов, у вас славянская фамилия - Тельчик - были ли у вас предки - славяне, известно ли вам что-нибудь об этом?
Хорст Тельчик:
Были ли у нас в семье славяне - этого я не знаю, но моя семья с 1301-го года жила в Судетах, в Моравии, в нынешней Чехии, и там есть город Тельч, а Тельчик - это как бы значит "человек из Тельча". Наша семья - мы всегда были немцы, но мы всегда жили рядом и в близких контактах с чехами, и с евреями - в свое время. И это был очень хороший симбиоз, пока не пришел этот дьявол Гитлер и не разрушил его. Но я всегда говорил, что это придало мне, наверное, более чувствительное отношение к проблемам славян. От родителей я знаю, какие близкие у нас были контакты с чехами, и у меня никогда не было проблем со славянами - наоборот. У нас - немцев есть некоторые общие со славянами качествами - мировая тоска, душа... Всегда был очень тесный культурный обмен... Славянская и немецкая музыка, и литература всегда влияли друг на друга. Моя семья тогда, в XIV веке, отправилась в качестве переселенцев на восток... Цари ведь тоже звали немцев... Всегда были тесные связи, и поэтому мы - немцы - в Европе все-таки в некотором роде посредники между Востоком и Западом. Я всегда говорил: "Если мы -немцы - не позаботимся о России, кто о ней позаботится"? Нам надо идти впереди, не в политическом и силовом, но в интеллектуальном смысле. Нам надо думать, как мы можем интегрировать русских и украинцев в Европу...
Елена Коломийченко:
Мы представляем человека, который был не только правой рукой Гельмута Коля, но и мотором, организатором объединения Германии. Все детали переговоров, встреч, решений, аргументы, формулировки, звучавшие в иной раз по-настоящему ожесточенных дискуссиях, рождались в бюро Хорста Тельчика. Как советник по внешнеполитическим вопросам Тельчик выполнял доверительные, а иногда и секретные поручения канцлера ФРГ, и руководил небольшим, но очень эффективным штабом, подготовившим объединение Германии... Вот что говорит о Хорсте Тельчике Анатолий Черняев - в те годы доверенное лицо и помощник Михаила Горбачева:
Анатолий Черняев:
Я познакомился с Хорстом Тельчиком, когда он впервые приехал в Москву с канцлером, и он был с ним, и переговоры происходили в составе двух руководителей и нас - их помощников. Мне показалось, что я имею дело с человеком очень серьезным, очень компетентным и, кроме того, очень целенаправленно настроенным на то, чтобы решать вопрос - наших отношений, прежде всего, и в перспективе - решение германского вопроса, который стал уже назревать - это происходило еще до того, как Горбачев был в Германии, когда, собственно, ему стало ясно, что объединение неизбежно, и что надо готовиться к этому политически и психологически. Потом я несколько раз встречался с Тельчиком, и, кроме того, я видел по самой политике, которая проводилась западногерманским руководством в отношении России... Я считаю, что это - очень компетентный и образованный человек, с хорошей политической интуицией, я считаю, что Тельчик сыграл очень большую, если не ключевую, роль в том, что дела пошли именно таким образом. Безусловно, он исходил из немецких патриотических соображений, но он умел учитывать общую ситуацию, прежде всего - роль и проблемы СССР при решении этого вопроса. Поэтому он действовал очень взвешенно. Я считаю, что это большая удача для немцев, что в это время при канцлере оказался такой человек, который широко мыслил и действовал очень грамотно, и точно - на всех этапах объединения Германии. Он четко связал его с необходимостью и европейского единства, и коренного изменения отношений между нашими нациями и странами. Вот таким он мне запомнился как политик...
А потом мы с ним уже встречались и по-человечески на международных конференциях, которые он организовывал в Мюнхене, в частности; и по другим случаям, обменивались письмами, поздравлениями, словом, сохранились человеческие отношения - как результат нашей совместной политической работы в этот важнейший момент европейской и мировой истории, обозначивший перелом в развитии и Европы, и мира, и наших двух стран...
То, что пошло потом, после распада СССР, уже ни от Тельчика, ни от меня не зависело, и мы здесь, естественно, уже не играли никакой роли... Но инерция была задана в ходе объединения Германии - инерция сближения двух великих стран Европы и налаживания нормальных экономических и политических отношений, взаимовыгодных и взаимополезных. Несмотря на все глупости, которые были допущены с нашей стороны - со стороны ельцинской администрации, тем не менее, этот процесс развивался, в общем, в том направлении, в котором он только и мог развиваться, если не хотеть опять войны, конфронтации, и так далее... Если Россия сохранится, то наши отношения будут играть очень важную, если не определяющую роль в судьбах Европы.
Елена Коломийченко:
А теперь предлагаем вам интервью, которые мы с Александром Соловьевым взяли у доктора Хорста Тельчика:
Господин доктор Тельчик, вы были, наверное, единственным политиком, который тогда в некоторой мере мог предвидеть все события вокруг объединения Германии. Если еще раз проанализировать факты и документы того времени, возникает ощущение, что это все-таки была игра ва-банк - не правда ли?
Хорст Тельчик:
Я лично не называл бы политику, направленную на воссоединение Германии, которую правительство ФРГ проводило, начиная с 1989-го года, игрой ва-банк. Был риск, но мы осознавали этот риск, и мы полагали, что этот риск можно удержать под контролем, и, в конце концов, оказалось, что мы были правы. Риск заключался, в первую очередь, в реакции СССР на этот процесс. Но мы, фактически начиная с 1988-го года, поддерживали тесные связи с президентом Горбачевым. Канцлер Коль встречался осенью 1988-го года в Москве с Горбачевым и долго беседовал с ним, потом были переговоры в июне 1989-го года, в ходе которых между ними установились очень близкие доверительные отношения; 14 июня 1989-го года была подписана советско-немецкая декларация. Интересно, что тогда Советский Союз впервые был готов признать принцип права наций на самоопределение. Мы - немцы - понимали, о чем идет речь. Русские - советские тогда не хотели говорить об этом конкретно, применительно к немецкому вопросу. Но, в любом случае, это была очень конструктивная декларация, и, в первую очередь, нам придало уверенности важное заявление президента Горбачева, сделанное им еще в 1988-м году на пленуме ЦК, и повторенное на переговорах с канцлером Колем. Это было заверение в том, что СССР больше не будет вмешиваться во внутренние дела своих союзников - он не стал вмешиваться в происходившее в Польше в 1981-м году, он не стал вмешиваться в дела Венгрии (в 80-е годы), и он не стал вмешиваться и в дела ГДР. Таким образом, мы доверяли Горбачеву, ему лично, и наше доверие оправдалось.
Были ли и какие-то другие факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии?
Хорст Тельчик:
Факторы риска, связанные с позицией европейских партнеров Германии, были сравнительно невелики. Конечно, мы были удивлены тем, что внезапно у президента Франции Миттерана появились сомнения и заботы в связи с объединением Германии, как и у британского премьер-министра Маргарет Тэтчер. С ее стороны это нас не столь удивило, но в одном отношении их тревожило одно и то же. И мы здесь, в принципе, разделяли их беспокойство - речь шла о последствиях такого развития событий для Горбачева, о том переживет ли это Горбачев как политик. Это в принципе тревожило нас всех. Но для Миттерана это было скорее поводом для другой тревоги, о которой он не говорил вслух, но которая, я думаю, его лично беспокоила, а именно: каким путем пойдет "большая", объединенная Германия? Будет ли она и дальше верным другом Франции и членом Европейского сообщества, или нет? И надо учесть, что ФРГ до объединения по своему потенциалу была практически адекватна Франции, но после объединения баланс экономического веса и численности населения менялся в пользу Германии. Это и беспокоило Миттерана - не будет ли это во вред Франции. И для нас фактором риска было то, не попытается ли он вместе с Тэтчер и Горбачевым затормозить процесс объединения Германии. Именно затормозить, а не предотвратить, так как предотвратить объединение они не могли, но они могли его существенно замедлить. И Миттеран был в Киеве, где он проводил переговоры с Горбачевым, и интересно, что Горбачев не стал рассматривать такие планы.
Господин доктор Тельчик , сейчас почти забыли о том, что тогда именно Израиль, с которым поддерживали дружественные отношения все немецкие политики, резко, гораздо резче, чем Англия и Франция, выступал против объединения Германии. Извинился ли Израиль за такую свою позицию, и как тогда был преодолен конфликт? Получил ли Израиль какие-то гарантии и финансовую помощь, или все просто было спущено на тормозах?
Хорст Тельчик:
Несогласие Израиля было понятно по историческим причинам. И ничего не спускалось на тормозах. Мы просто приняли это к сведению. Нас это не тревожило, для нас это было объяснимо. У Израиля не было возможностей оказать негативное влияние на этот процесс. Единственный вопрос был: не попытается ли Израиль через еврейские организации в США повлиять на американское правительство - но этого не произошло. Нам неизвестно ничего о таких попытках, для нас все было очевидно, и мы никак не тревожились. И федеральное правительство не делало в отношении Израиля никаких особенных жестов - ни политических, ни экономических, ни финансовых. Озабоченность надо было убрать, и мы были убеждены, что и после объединения Германия будет придерживаться своего прежнего внешнеполитического курса, сохраняя верность ЕС и НАТО. То, что Германия будет стабильной демократией, тоже было очевидно. И поэтому мы были уверены, что просто события смогут успокоить Израиль, и так и было.
А кто был вашим партнером по переговорам?
Хорст Тельчик:
В Израиле я в то время не имел партнера по переговорам. Переговоры были. Это было обычные израильские послы, которые приходили в МИД или в управление канцлера. Каких-то особых переговоров не было.
Были ли моменты, когда вы всерьез боялись - удастся ли объединить Германию?
Хорст Тельчик:
К счастью, нет. Был один период, когда я был немного озабочен - это было в январе 1990-го года. Тогда федеральный канцлер пытался после падения стены добиться личной встречи с президентом Горбачевым, и это было возможно не ранее начала 1990-го года, а в январе 1990-го Горбачев вдруг отменил все запланированные встречи с зарубежными политиками. Для нас это было крайне неожиданным. Мы не знали, почему он это делает, и беспокоились: почему он отменяет все встречи? Было ясно, что пока невозможны и его переговоры с Колем. И это было поводом для беспокойства. Позже я однажды спросил министра иностранных дел Шеварднадзе: что же случилось в январе 1990-го года, почему Горбачев отменил переговоры? И тогда он сказал мне, что внутри советского руководства были серьезные разногласия, тогда как раз обсуждалось, следует ли вмешаться в происходящее в ГДР и предпринять в случае необходимости военную интервенцию. Это значит, что в Политбюро шли споры, которые привели к тому, что Горбачев не видел возможности встречаться в это время с иностранными партнерами. Но, к счастью, потом пришла новость о том, что переговоры будут в феврале. Тогда мы немного тревожились, но, не считая этого, ситуация была трудная, но контролируемая. Например, в мае 1990-го года Шеварднадзе сделал публичное заявление о том, что надо отделить процесс внутреннего объединения от внешних переговоров, то есть разбить "процесс 2 плюс 4", что означало, что Германия может объединяться, но снятие опеки держав-победительниц и уход советских войск из ГДР - все это должно было делаться дольше - все, мол, происходит слишком быстро, не получается договориться... Если бы три западные державы согласились с этим, то возникла бы опасная ситуация, но федеральный канцлер отверг это. Можно представить себе, что если бы, допустим, мы согласились бы на это, а потом путч 1991-го года в Москве увенчался бы успехом - сняли бы тогда 4 державы победительницы свою опеку?
В интервью в связи с десятилетием объединения Германии Анатолий Черняев сказал мне, что "еще один месяц и было бы поздно" - что он имел в виду? (Смотри материал "10 лет со дня объединения Германии")
Хорст Тельчик:
Я думаю, что Черняев имел в виду внутреннюю ситуацию в Москве, а не международное развитие событий. Мы практически завершили переговоры с Горбачевым в июле - тогда все было готово. А месяцем позже вспыхнул конфликт вокруг Ирака. И я сам не раз говорил, и, может, это имел в виду и Черняев: если бы иракский конфликт начался двумя-тремя месяцами позже, то у нас возникли бы проблемы с объединением, так как США немедленно сосредоточились бы на нем. И нам повезло в том плане, что со времени падения стены вплоть до июля 1990-го года не было никаких международных конфликтов, и все - русские, американцы, англичане, французы - все могли сосредоточиться исключительно на Германии, и это было огромным преимуществом. И потом была проблема внутреннего баланса сил. В августе 1990-го года Горбачев еще раз пытался получить от Германии большие денежные суммы, и это тоже было результатом конфликтов внутри России - в Москве - в то время. То есть, чем дольше это тянулось, тем труднее становилось Горбачеву.
Я думаю, что для федерального правительства было крайне важно правильно информировать Горбачева - сообщения, которые получал Горбачев о событиях в ГДР и ФРГ, были, мягко говоря, не всегда адекватны реальности. Некоторые советские "ястребы" в начале не принимали объединения Германии - думали ли вы о контрмерах для противодействия таким тенденциям? Ходили и слухи о том, что советские казармы якобы собираются штурмовать возмущенные толпы, и поэтому ЗГВ была приведена в боевую готовность?
Хорст Тельчик:
Да, тогдашний секретарь ЦК Фалин сообщал примерно в таком духе - о попытках путча против Горбачева в ГДР - якобы хотели пригласить Горбачева в ГДР и задержать его там. Но мы этого тогда не знали и не могли знать. Но беспокойство, конечно, было всегда - фактически от падения стены до лета 1990-го года - нас беспокоило то, как будет развиваться ситуация в ГДР. В начале ведь граждане ГДР постоянно пересекали границу - незаконно, тогда, по законам ГДР незаконно, штурмовали стену и так далее, потом все больше людей переселялось из ГДР на Запад. Это тоже было одной из причин для ускорения процесса. В феврале 1990-го года каждый день 2-2,5 тысячи человек перебирались на Запад из ГДР, с каждым днем все больше. И это были самые интересные, динамичные люди - молодежь, интеллектуалы. И мы говорили, что ГДР этого не выдержит, и мы тоже не выдержим. По оценкам, к концу 1990-го года в Западной Германии оказался бы миллион граждан ГДР - что делать? Не было квартир, не было рабочих мест, и нельзя было и обескровить в таком смысле ГДР, чтобы именно лучшие люди, и, в первую очередь - врачи - все уехали на Запад. И мы поняли, что надо ускорить этот процесс объединения. Потом нас тревожило другое: что случилось бы, если бы солдаты советской армии, или армии ГДР, или полиции ГДР начали бы нервничать, и кто-то начал бы стрелять - мог бы начаться хаос. Я осенью 1989-го года как-то говорил с послами западных стран у себя в кабинете о том, что будет, если начнется такой хаос? Мы не имели бы возможности предпринять интервенцию в ГДР, и западные державы тоже не были готовы к этому, но потом они все-таки были бы, наверное, готовы вмешаться, и мог бы начаться невероятный хаос. Опасность была всегда, и я могу сказать, что нам крупно повезло, что ничего не случилось. Но гарантий у нас не было. К счастью, в конце концов, мы везде натолкнулись на партнеров, которые не пытались остановить процессы объединения, а разумно поддерживали их.
Господин Тельчик, не было ли у вас ощущения, что Горбачев иногда был не совсем в курсе событий, и что объединение Германии могло бы стоить ему головы? Что докладывали разведка Германии - БНД - и другие спецслужбы? Есть ли доля истины в разговорах том, что Горбачева мог свергнуть кто-то из маршалов?
Хорст Тельчик:
Да, эти спекуляции, конечно, были, но не по линии спецслужб. Я должен сказать, что БНД - ее доклады каждый день у меня были на столе, и эта была единственная имевшаяся у нас развединформация - доклады ЦРУ и так далее мы не получали. При этом БНД, конечно, поддерживала контакты с ЦРУ, но мы получали доклады от БНД - из Пуллаха, и в них не было ничего особого, осторожно говоря... Единственное, что мы могли сделать - в постоянных переговорах с советскими партнерами мы пытались проинформировать их о том, какова ситуация в ГДР и у нас. И таким образом мы пытались нарисовать для них реалистичную картину. Например, посол СССР был моим постоянным партнером, я с ним постоянно разговаривал. И я абсолютно не сомневаюсь в том, что Квицинский докладывал не очень реалистично... Он был "ястребом", но он был надежен - по моему опыту. Когда канцлер поехал в феврале 90-го года к Горбачеву, его главной задачей было дать понять, что ГДР сама по себе не в состоянии стабилизировать ситуацию. В принципе, ГДР обанкротилась политически и экономически, финансово. И это было главным посланием Горбачеву - дать ему понять, что у него нет альтернативы, так как он сам СССР тоже был банкротом, и он уже не был в состоянии предоставить ГДР экономическую, финансовую помощь, чтобы стабилизировать там ситуацию. Так кто же еще кроме ФРГ мог это сделать? Так мы пытались на переговорах Коля - Горбачева - Геншера - Шеварднадзе, и на моем уровне - с Черняевым и Квицинский - показать, какова ситуация в ГДР. Квицинский однажды пришел ко мне и сказал: "Господин Тельчик, канцлер должен воспрепятствовать переселению людей в ФРГ из ГДР". Я ответил ему: "Вы обращаетесь не по адресу, это вам надо обращаться к руководству ГДР, к господину Модрову - если он будет проводить политические и экономические реформы, люди не будут убегать". Но это воистину была проблема...
Шеварднадзе в своих высказываниях относительно Германии всегда был жестче Горбачева - по этому вы можете судить о масштабе проблемы. Мы всегда говорили, что дело в том, что "старая немецкая мафия", как мы ее называли в Москве консультировала Шеварднадзе - Бондаренко, Фалин, Португалов, Загладин - с ним я познакомился еще, когда он работал у Громыко, и они консультировали Шеварднадзе в старом стиле. А в Кремле, Слава Богу, сидел такой человек, как Черняев и другие, которые были гораздо более открытыми и либеральными. 23.21
Черняев вспоминает, что Горбачев писал много писем, что СССР нуждается в деньгах, и так далее, и не получал ответов?
Хорст Тельчик:
Нам он не писал много писем. Конечно, на переговорах мы говорили об этом, о том, что мы готовы на определенные выплаты, например за вывод советских войск... С самого начала, еще на переговорах в июне 1989-го года, Гельмут Коль дал Горбачеву ясную гарантию того, что ФРГ, ее правительство, готовы в любое время оказать экономическую и финансовую поддержку реформ в СССР, по мере своих возможностей. Мы с самого начала это делали, например, в январе 1990-го года посол Квицинский пришел ко мне в кабинет и сказал: "Господин Тельчик, канцлер обещал президенту помощь". "О чем идет речь"? Ответ был короток: "Мясо - нам нужно мясо". Тогда в течение нескольких недель мы поставили в СССР мясо и жиры, и другие продукты на сумму в 240 миллионов - из бюджетных денег. Мы с самого начала были готовы оказывать помощь - тогда мы еще даже и не знали, как быстро произойдет объединение. Мы хотели поддерживать реформаторский курс Горбачева, который был условием успеха всего процесса.
Господин Тельчик, можно ли сказать, что вы и федеральный канцлер "купили" тогда советское руководство? Горбачев сначала был категорически против распространения НАТО на восточную Германию и даже предлагал вам целых 7 лет на вывод советских войск. Но после предложения экономической и финансовой помощи он был со всем согласен. Положа руку на сердце, не кажется ли вам, что Горбачев согласился пойти вам навстречу только за, безусловно, очень необходимые для экономики страны миллиарды?
Хорст Тельчик:
Нет, такую позицию я считаю абсолютно неверной. Я очень резко отношусь к такой аргументации как к абсолютной чуши. Я должен вам сказать, что нам - ни канцлеру, ни министру иностранных дел, никому из нас не пришло бы в голову предложить СССР: "Мы покупаем объединение"... Ни прямо, ни косвенно. Мы никогда так не мыслили. Мы всегда исходили из того, что СССР - супердержава - сильная или слабая, тем не менее, он вел себя как супердержава, русские -достаточно гордые люди, и с правительством, руководством СССР, и фактически - с русским народом, нельзя вести себя как на базаре: "Дай объединение, мы заплатим". Такие мысли нам никогда не приходили в голову. Было ясно, что мы готовы для нас, для реализации мечты - кто из нас верил, что он доживет до объединения?.. Для нас это была мечта, и мы были готовы отдать нечто за то, чтобы она стала реальностью. И если посмотреть на общий объем того, что мы отдали, то в сравнении с тем, что мы получили - это мелочь, и это была проблема Горбачева - его противники говорили: "Ты согласился на объединение задаром". Это был главный аргумент Фалина. И многое из предоставленного нами - это были кредиты. Я сам договорился в мае 1990-го года о пятимиллиардном кредите - это был кредит, а не подарок. Это сегодняшняя проблема, с которой сейчас сталкивается Путин - он должен расплатиться по советским долгам. Были, конечно, и некоторые выплаты, о которых мы знали, что их нам не вернут, но в сравнении с тем, что изменилось в Европе, что изменилось в мире - я был бы, в конце концов, готов и сказать: отдадим еще 10 миллиардов, или 20 за то, чтобы мы добились того, чего добились.
Господин Тельчик, не появлялось ли у вас ощущение, что вас подслушивают, и что советская сторона с самого начала знала, как далеко она может зайти, и что может требовать, и с другой стороны, насколько полезными для вас были сообщения немецкой разведки? И какую роль играла Штази?
Хорст Тельчик:
Я могу однозначно сказать: для нас существовала информация только одной разведки - БНД. И, во-вторых, мы всегда осознавали, что нас подслушивают. Мы вели телефонные переговоры всегда так, что мы знали, что нас подслушивают. Когда мы, например, говорили с господином канцлером по телефону, мы никогда не называли друг друга по имени и никогда не называли имен. И я должен сказать: сколько всего делали ГДР и СССР, чтобы нас прослушивать, и они все равно пошли ко дну! БНД писала мне раз в докладе, что они не в состоянии обработать всю полученную информацию. Уж если БНД была не в состоянии, которая подслушивала намного меньше, чем ГДР и СССР - тогда у последних тоже наверняка были проблемы с обработкой всего этого. Мы на Западе имели, по моему мнению, благодаря нашим спецслужбам общее представление. Я считаю их работу важной. БНД была, в первую очередь, важна в том, что касалось военной разведки, но остальное - те, кто внимательно читали газеты, знали 90 процентов от того, что знали они.
Непосредственно после объединения и еще несколько лет после этого было такое ощущение, что отношения между СССР - Россией - и Германией переходят в очень динамичную и плодотворную фазу, но этого не случилось. Была это просто эйфория, иллюзия, или был подлинный шанс на конструктивное сотрудничество?
Хорст Тельчик:
Да, он воистину был. Если вы сейчас поговорите с некоторыми из московских действующих лиц 1989-го - 1990-го годов, то они говорят: "Тогда в Германии было наше лучшее время". Только в 1989-м - 1991-м годах мы подписали 20 договоров между ФРГ и СССР. Тогда мы пытались связать Германию и СССР плотной сетью договоров и соглашений, чтобы СССР почувствовал, что объединенная Германия не является угрозой для Советского Союза, и что объединенная Германия будет в дальнейшем его партнером и другом. И если вы посмотрите на канцлера Коля - он сам еще в 1988-91-м годах во всех своих статьях и речах говорил об основополагающем значении Советского Союза для нас. Он не говорил о стратегическом партнерстве, как это делает сейчас канцлер Шредер, что я считаю неправильным, так как у нас один стратегический партнер - США, а не Россия. Но мы говорили о центральном значении, и поэтому Гельмут Коль всегда пытался наладить очень тесные дружеские отношения с Ельциным. И вы знаете, что это было не очень просто: Ельцин был непредсказуем; как и многие его предшественники генеральные секретари он был тяжело болен и поэтому не всегда способен принимать решения и вообще передвигаться. Поэтому я думаю, что многое не удалось реализовать не потому, что этого не хотело правительство Германии, а потому что российское руководство было не в состоянии принимать необходимые решения. Политические и экономические реформы не продвинулись достаточно далеко вперед, а именно они являются условием для развития отношений - если подумать об инвестициях в российскую экономику - для этого необходим успех реформ в России.
Господин Тельчик, насколько опыт послевоенной Германии был полезным для вас?
Хорст Тельчик:
Опыт имел серьезное значение, потому что...И для такого человека как я - моя семья - беженцы из Судетов, а мой отец воевал в первую мировую войну и во вторую, после первой он был до 1922-го года в русском, советском плену, и во вторую войну он тоже попал в советский плен. И когда у вас перед глазами такая судьба, то есть только один ответ: "Никогда больше, война - никогда больше". И, во-вторых, я всегда считал одинаково ужасными фашизм - нацизм и коммунизм. Для меня не было разницы. Для меня и то и другое были тоталитарные системы. Конечно, была разница, но, в конечном итоге, они были очень похожи друг на друга. Такой опыт говорит просто одно: мы в будущем должны проводить в Европе политику, при которой такие события не будут возможны. Поэтому и с самого начала, еще с советского времени мы стремились поддерживать хорошие отношения с СССР, а тем более теперь - с Россией. И я думаю, что здесь есть большой шанс. Поэтому мы и говорили, что нам нужен "общий европейский дом", как выражался Горбачев. Нельзя допустить изоляцию России в Европе. Если посмотреть на историю России - кошмарным сном русских всегда был синдром осажденной крепости, а это надо предотвращать, потому что если кто-то чувствует себя окруженным и изолированным, то он становится агрессивным.
А вы говорили о "стратегическом партнерстве" - США - стратегический партнер, а Россия?
Хорст Тельчик:
Россия - для нас это, как тогда говорилось, центральный партнер, но не стратегический... Я бы и сегодня не называл ее стратегическим партнером, но я бы называл ее важным партнером, с которым мы должны быть заинтересованы в как можно более хороших, близких и дружеских отношениях на всех уровнях - политическом, экономическом, культурном, научном, всех. Стратегическое партнерство подразумевает, что страны становятся экзистенциально зависимыми друг от друга, а Россия сначала еще должна завершить начатые, но не законченные ею процессы - демократизации и рыночного развития. Если Россия будет правовой демократией с функционирующей рыночной экономикой - тогда она завтра может стать стратегическим партнером, но не сегодня.
Как раз в связи с этим - как вы оцениваете в будущем, после выполнения этих условий, возможность появления дружеской, политической и экономической оси Москва-Берлин?
Хорст Тельчик:
Я бы не говорил об "оси". Вы знаете, слово ось имеет исторический привкус - Рапалло, и так далее... Оси - всегда тут думаешь о существовавших в истории военно-политических союзах против других. Такого быть не может - у нас есть НАТО, у нас есть ЕС, и я лично считаю, что у нас сегодня есть хороший шанс на налаживание с Россией очень тесных отношений, не в последнюю очередь благодаря президенту Путину. Сам по себе тот факт, что он свободно говорит по-немецки, что его жена - германистка, обе его дочери ходили в немецкую школу и владеют немецким языком... Это личность, испытывающая колоссальную близость к Германии, и это огромный шанс для Германии - развить тесные отношения с Россией. Но при одном условии - это не должно делаться в ущерб НАТО и союзу с США, и не в ущерб ЕС. Одно должно дополнять другое. Как мы всегда говорили в правительстве в наше время: "Немецкая внешняя политика стоит на двух столпах: НАТО и дружба с США - один; второй - европейская интеграция и дружба с Францией". И эти столбы должны быть непоколебимы - тогда мы можем налаживать хорошие отношения с Россией, и тогда никто на Западе не будет беспокоиться, что, мол, немцы опять играют какие-то свои игры с русским, и это предварительное условие, и поэтому мы всегда говорили: первый приоритет - два столпа, потом мы можем добавлять третий приоритет - близкие отношения с русскими.
Калининградская область - бывший Кенигсберг - это всегда была горячая тема, почти табу для немецких политиков, так как они боялись, что их обвинят в разжигании войны и реваншизме. Видите ли вы перспективу германо-российского диалога вокруг этой области, чтобы помочь ее экономическому развитию - сейчас ситуация стала особенно острой в связи с разговорами о якобы размещенных там ракетах?
Хорст Тельчик:
Да, президент Путин назвал это полной чушью - то, что Россия собирается размещать в Калининграде ядерные ракеты, и я ему верю.
А что думает БНД?
Хорст Тельчик:
Я не знаю, я уже не получаю от нее информации, но это не имеет смысла и с военной точки зрения. Это была бы чистая провокация, которая принесла бы самой России только вред. Я разговаривал с российским руководством о Калининграде, когда я был в правительстве, и когда я был в президиуме БМВ, и мы решали строить завод в Калининграде. Тогда я беседовал в Москве с заместителем министра иностранных дел Авдеевым о Калининграде, и он заверил меня в том, что у него нет никаких опасений. Но я всегда говорил, что правительство Германии не может претендовать на особую роль в отношении Калининграда - что мы можем - мы можем способствовать экономическому развитию этого региона. И предварительное условие для этого - создание там особой экономической зоны, которая привлекала бы инвестиции. Это возможно и осуществимо. И, конечно, есть немцы, которые происходят из этого региона, имеющего для них по-прежнему большое культурное значение. Например, есть немецкие фонды, помогавшие при восстановлении собора, при восстановлении университета - это правильные шаги. Но в политическом отношении Калининград должен оставаться российским, и любая попытка отделить эту территорию от России была бы смертельным сумасшествием... России самой надо подумать, как ей управлять этой территорией, когда она окажется зажатой между странами ЕС. Для Калининграда это не угроза, а шанс. Только Москва должна понять это и создать условия для того, чтобы было возможно налаживание тесных экономических связей области с Литвой, Польшей и другими соседними странами - тогда она станет процветающим регионом.. Китай показал нам, как могут работать особые экономические зоны, а россияне как-то очень тянут, постоянно думают, не отменить ли им уже введенные льготы, а это было бы неправильно.
Когда последний солдат ЗГВ осенью 1994-го года покинул территорию бывшей ГДР, все благодарности канцлера была адресованы президенту России Ельцину, и не было ни сказано ни слова о том, что это соглашение было заключено еще между Гельмутом Колем и Михаилом Горбачевым. Непосредственно после этого я говорил с Горбачевым и он был очень расстроен тем, что Гельмут Коль не похвалил его за внесенный вклад и не оценил их дружбу, и не пригласил его на празднества, бросив - как горячую картофелину. Говорил ли Гельмут Коль позже что либо об этом, и правда ли, что по конъюнктурным причинам у политиков не бывает настоящих друзей?
Хорст Тельчик:
Это обоснованный вопрос. Я сам сталкивался с тем, что дружба в настоящем смысле этого слова между политиками - это скорее исключение. Обычно этого не бывает. Бывают очень близкие личные отношения, но близкие личные отношения еще не есть дружба. Конечно, между Колем и Горбачевым были очень близкие отношения, но они - и тот, и другой были государственными деятелями, главами государств, а вы знаете, какие отношения у Горбачева с Ельциным - они ненавидят друг друга. А президентом был Ельцин, уже не Горбачев. И нельзя было пригласить их вместе на празднество. И государственный деятель, ушедший со своего поста, должен принимать это. Это не означает, что бывшего партнера больше не принимают всерьез и больше не относятся к нему по-дружески, но приходится платить эту цену. Ельцин мог бы пригласить Горбачева, но не Коль. Ельцин должен был бы его приглашать. Но Горбачев и Коль уже после этого многократно встречались, по-дружески разговаривали... То, что такие вещи ранят - это понятно, но это неизбежно.
Но потом говорилось очень много о личной дружбе между Гельмутом Колем и Борисом Ельциным, и Ельцин часто говорил: "Мой друг Гельмут". Но это ведь не честь для канцлера - дружить с тем, кого в прессе называют "пьяницей", "коррумпированным человеком", но отнюдь не "демократом"?
Хорст Тельчик:
Что значит "дружить"? Ельцин был президентом России и решающим человеком. И вы знаете, что он очень решительно использовал свою власть в России, а вы же не можете выбирать себе партнеров, вы не можете сказать: "Я его не люблю". Вы же должны продолжать поддерживать отношения с его страной.
Ну, партнерство и дружба?
Хорст Тельчик:
Да, но что значит "дружба"? Говорят о дружбе, вместе ходят в сауну... Я не знаю, что вы понимаете под словом "дружба", но дружба - это все-таки нечто очень личное, а между государственными людьми и политиками это подразумевает взаимное уважение и доверие, но они же не ездят вместе, скажем, в отпуск. Даже если они когда-то выезжают вместе на день на рыбалку - это не совместный отпуск. Семьи не встречаются, дети не встречаются, люди не встречаются лично. Это всегда не приватные, а официальные встречи. И эти, так сказать, тесные личные отношения привели к тому, что Коль мог, скажем, позвонить Ельцину и сказать, что Россия должна способствовать разрешению косовского конфликта, а Шредер тогда уже был канцлером и он был очень рад, что Коль позвонил Ельцину и повлиял на него. Это значит, что такие тесные отношения приводят у тому, что вы можете обратиться к человеку лично, будь он демократ или нет, и это имело решающее значение для преодоления косовского конфликта - то, что Ельцин согласился сотрудничать.
Говорили ли вы об этом с Гельмутом Колем?
Хорст Тельчик:
Нет, я только слышал это от него...
Нет, я имею в виду эту "дружбу"?
Хорст Тельчик:
Нет, я уже не работал у канцлера, когда стал президентом Ельцин, я присутствовал при всех этих переговорах с президентом Горбачевым, я и лично беседовал с Горбачевым, но с Ельциным я лично никогда не встречался.
Господин Тельчик, бывшие гэдеэровские коммунисты - нынешняя ПДС, достигают неожиданных успехов, и не только в Восточной Германии, но и в других странах Восточной Европы бывшие коммунисты возвращают себе опору и выигрывают выборы - в некоторых странах, как, например, в Молдавии. Чем вы это объясняете?
Хорст Тельчик:
Ну, как можно объяснить успехи ПДС или возвращение коммунистов в Молдавии?.. Если говорить о ПДС, то надо всегда учитывать одно: было 2 миллиона членов компартии ГДР. Было больше 100 тысяч сотрудников Штази, было много людей, которым коммунистическая система приносила выгоду. Они все потеряли свои привилегии после объединения. Раньше, если у вас был значок члена партии, то у вас был более высокий статус, чем у всех остальных. И этот статус пропал, со дня на день. И эти люди не будут любить демократию, потеряв привилегии. Мы не сажали этих членов компартии, они свободны, и они могут сейчас делать то, что они не давали раньше делать остальным. Они могут голосовать, могут свободно говорить, у них есть партия, в которой они могут выражать себя, и это те люди, которые голосуют за ПДС. Потом добавляются те, которые не справляются с жизнью при демократии. Свободная демократия и рыночное хозяйство означают, что они сами должны нести ответственность за себя. Партия и государство не говорят им, в какую школу ходить, на кого учиться, идти в университет или нет, сейчас это каждый решает сам, и в новых федеральных землях мы видим, как трудно людям отвечать самим за себя. И те, кто не справляются с этим - это разочарованные люди, у которых были большие надежды, или которые потеряли привилегии, и которые и являются избирателями ПДС - это разочарованные и потерявшие привилегии. Я в этом абсолютно убежден, я думаю, что ПДС - это вопрос смены поколений, она не будет усиливаться - она будет слабеть.
Оцениваете вы так же и ситуацию в бывших социалистических странах?
Хорст Тельчик:
Там это намного сложнее. Так, новые федеральные земли Германии получили богатого старшего брата, а другие страны бывшего Варшавского договора - у них нет такого брата, и процесс преобразования конечно намного труднее. И трагизм этого процесса в том - это видно во всех этих странах - в том, что вначале уровень жизни драматически ухудшается и выгоду получает только меньшинство, те, кто достаточно умны, чтобы использовать с выгодой для себя перемены. Но широкие массы сталкиваются с падением уровня жизни. И, конечно, ужасно трудно для нового демократического руководства объяснить людям, что оно делает все, чтобы стало лучше, когда людям становится намного хуже. Это то, с чем новые правительства должны справляться, и с чем они не справляются, потому что у них часто не хватает смелости проводить необходимые реформы и потом положение становится часто еще хуже. Это мы видели в Болгарии, в Румынии, и Украина, и Россия - это тоже примеры такого развития событий. В этом дилемма, и я обвиняю поэтому и западные страны в том, что после 1990-го года мы не смогли разработать концепцию стратегической, экономической и финансовой помощи государствам Центральной Европы. Запад не справился с этим.
А вообще, это возможно?
Хорст Тельчик:
Конечно, это возможно. Еще при мне - в 1990-м году - мы пытались. Мы вели переговоры в рамках ЕС; в Хьюстоне "Большая семерка" приняла решение об оказании совместной помощи, но оно не было реализовано. Были, конечно, отдельные акты помощи и кредиты, но это не делалось систематически и стратегически, это были отдельные, случайные акции, в индивидуальном порядке - одно государство что-то делало, другое - нет. Не было общей стратегии, как во время плана Маршалла в свое время.
Вы говорили, что Украина вас очень сильно разочаровала, что вы имеете в виду?
Хорст Тельчик:
Да, процесс реформ, политических и экономических реформ на Украине, с моей точки зрения, идет слишком медленно. И вы видите, все экономические показатели Украины - много лет они падали, и только в прошлом году она впервые стала по-настоящему развиваться. Но прежде, чем будет достигнут тот уровень, который был до начала преобразований, пройдет некоторое время, но ведь надо продвигаться вперед. И проблема в том, что руководство Украины, те люди, которые руководили ей в последние 10 лет, были крайне медлительными в том, что касается политических и экономических реформ. И не только на Украине, но и в России, Румынии, Болгарии... Удивительно хорошо идут дела в Польше, удивительно слабо в Чехии, в Венгрии очень хорошо. Не везде все одинаково. В Словении дела идут отлично.
Усматриваете ли вы потенциальную угрозу в такой слабости Украины? ( Я говорю о ней, потому что это - страна, по размеру такая же, как Франция).
Хорст Тельчик:
Я бы не хотел говорить сейчас об "угрозе". Но Украина должна выбрать, какими путем ей идти - как во внутренней политике, так и во внешней. И Украина - когда вы говорите с украинскими политиками - одни немедленно хотят вступить в ЕС и НАТО, другие говорят: "Мы - нейтральная страна", - а третьи заявляют, что Украине нужны тесные отношения с Россией. Конечно, по-моему, важно и то, и другое. Украина должна оставаться частью Европы, но это, конечно, не исключает хороших отношений с Россией. Но чем слабее экономически и политически будет Украина, тем больше будет влияние России.
А для Украины - для нее кто стратегический партнер - Россия, или Европа?
Хорст Тельчик:
Я бы не говорил о стратегических партнерах. Я бы сказал, что и та и другая - основные партнеры Украины, и она должны поддерживать с обеими тесные связи. Она не может работать с ЕС против России, она должна сотрудничать с ЕС и Россией.
Вы говорили о том, что русские ощущают себя окруженными враждебными силами, и именно расширение НАТО на восток в некоторой степени способствует этому. Не было бы разумным обдумать создание какого-то иного блока в Европе? Должно ли это обязательно быть НАТО, надо ли так сказать угрожать русским, будь то субъективно или объективно - чтобы вы предложили?
Хорст Тельчик:
Я категорический противник нового противостояния блоков... Можно предполагать, что в Европе сейчас все государства имеют свой суверенитет, и Россия признала то, что все бывшие советские республики - суверенные государства. Но тогда каждое суверенное государство имеет право решать, в какой союз ему вступать. И тогда никто другой не может говорить: "Я против". Допустим, Украина - если она суверенное государство, тогда она сама решает, хочет ли она быть в ЕС, или нет. И Россия не может говорить "Я против". Литва сама решает, быть ей в НАТО, или нет. И Россия не может сказать: "Я против". Она, конечно, может это сказать, но это ничего не меняет. Иначе Литва не суверенное государство. Или - это суверенные государства, и русские тоже это уважают - тогда они должны признать, что каждое суверенное государство решает, что для него лучше. Это во-первых. Во-вторых: я думаю, что для государств Центральной Европы решающее значение имеет расширение ЕС. Для государств Балтии главный вопрос, по-моему именно в этом. Им стоит стремиться стать членами ЕС, а не членами НАТО - в первую очередь. Если они будут членами ЕС, они будут в безопасности. ЕС и ЗЕС внутри него имеют еще более тесные взаимные обязательства, чем государства НАТО. И тот, кто состоит в ЕС, фактически пользуется защитой НАТО, даже и не являясь его членом. То есть, я считаю, что не надо пытаться сделать все сразу. Но с другой стороны я, как немец, никогда бы не сказал: "Им нельзя становится членами НАТО". Это они должны решать сами. А русским надо понять, что НАТО не угроза для них... Я как-то сказал президенту Горбачеву в 90-м году - он спросил: "Зачем Германии состоять в НАТО? Мы ведь теперь партнеры и друзья, а не враги"? Я тогда сказал ему: "Германия должна оставаться в НАТО по историческим причинам, потому что у нас такие соседи, как Люксембург, Голландия, Дания, которые чувствуют себя гораздо лучше рядом с большой объединенной Германией, когда мы -члены одного союза. Если бы Германия осталась одна вне союзов, все бы соседи опять бы ее боялись". То есть, НАТО и ЕС - это гарантии для всех, гарантии того, что мы наконец-то заботимся о м ре и свободе. И это нельзя воспринимать, как "антироссийскую", "антиукраинскую", "анти и так далее" позицию. Это союз свободных государств, которые объединяются и говорят: "Мы больше никогда не будем воевать друг с другом". Это надо осознать. И не надо говорить, что союз НАТО направлен против кого-то...
Я знаю, насколько русские чувствительны и поэтому я должен сказать, что надо предложить России альтернативу. Нужен общеевропейский порядок, система поддержания мира, в которой Россия будет участвовать. Пока такой стратегической концепции Запад тоже не создал. ОБСЕ могла бы быть таким органом. Надо дальше развивать ОБСЕ, использовать ее и четко дать понять России, что она - часть этой системы, и что хотя она и не состоит в НАТО и в ЕС, тем не менее, существует общеевропейская система поддержания мира и безопасности, в которой русские участвуют. Если мы сделаем все это одновременно - мы избавим русских от страха - что все это делается против них.
Последний вопрос: вы говорили, что ваша семья родом из Судетов, у вас славянская фамилия - Тельчик - были ли у вас предки - славяне, известно ли вам что-нибудь об этом?
Хорст Тельчик:
Были ли у нас в семье славяне - этого я не знаю, но моя семья с 1301-го года жила в Судетах, в Моравии, в нынешней Чехии, и там есть город Тельч, а Тельчик - это как бы значит "человек из Тельча". Наша семья - мы всегда были немцы, но мы всегда жили рядом и в близких контактах с чехами, и с евреями - в свое время. И это был очень хороший симбиоз, пока не пришел этот дьявол Гитлер и не разрушил его. Но я всегда говорил, что это придало мне, наверное, более чувствительное отношение к проблемам славян. От родителей я знаю, какие близкие у нас были контакты с чехами, и у меня никогда не было проблем со славянами - наоборот. У нас - немцев есть некоторые общие со славянами качествами - мировая тоска, душа... Всегда был очень тесный культурный обмен... Славянская и немецкая музыка, и литература всегда влияли друг на друга. Моя семья тогда, в XIV веке, отправилась в качестве переселенцев на восток... Цари ведь тоже звали немцев... Всегда были тесные связи, и поэтому мы - немцы - в Европе все-таки в некотором роде посредники между Востоком и Западом. Я всегда говорил: "Если мы -немцы - не позаботимся о России, кто о ней позаботится"? Нам надо идти впереди, не в политическом и силовом, но в интеллектуальном смысле. Нам надо думать, как мы можем интегрировать русских и украинцев в Европу...