ует с бывшим помощником Михаила Горбачева Анатолием Черняевым.
Елена Коломийченко:
3 октября 2000-го года Германия отмечает 10-летие объединения страны. О событиях 1989-го -1990-го годов, предшествовавших этому историческому дню, я беседовала с многолетним помощником Михаила Горбачева Анатолием Черняевым.
Анатолий Сергеевич, во времена Брандта - Брежнева между СССР и Германией существовал тайный канал связи. Было ли что-то подобное во времена Горбачева - Коля?
Анатолий Черняев:
Нет, ничего подобного не было, хотя Горбачев сожалел о том, что такой канал как-то замер. По каким причинам - я не знаю, но он даже говорил с Эгоном Барром о том, что следовало бы иметь такой канал. Мне то кажется, что при той открытости и демократизме отношений, которые появились, в нем и не было особой необходимости, потому что Горбачев мог снять трубку и позвонить любому - Геншеру, или самому Колю, и сказать ему, что он хочет сказать.
Елена Коломийченко:
И, тем не менее, несмотря на такую открытость поначалу Горбачев был против объединения Германии, во всяком случае, в том виде, в котором это произошло. Но после нескольких личных встреч с Колем, как об этом пишет в своих мемуарах сам Коль, Горбачев изменил свое мнение. Почему? Чем все-таки убедил его канцлер Коль?
Анатолий Черняев:
Горбачев, когда пришел к власти, и в первые годы, когда речь шла об улучшении отношений с ФРГ, он вначале, конечно, не думал об объединении Германии. Где-то между нами или даже на Политбюро он говорил о том, что эта перспектива остается, и с германским вопросом надо что-то делать, что-то решать, но ничего конкретного на этот счет не было. Улучшение отношений рассчитывали осуществлять по экономической, культурной, общественной жизни и так далее. Вопрос об объединении Германии и о том, что это уже замаячило на горизонте, возник после того, как Горбачев съездил в ФРГ летом 1989-го года, и когда он увидел Германию и понял, что реваншизм который всячески эксплуатировался нашей пропагандой, фактически исчез из общественного сознания, а уж из политики, тем более, и этой точки зрения придерживаются только какие-то маргинальные группы, когда он увидел новую Германию, он понял, что ничего страшного для СССР и русского народа от ее объединения быть не может, а может быть только прямая и очень большая выгода. Так что он настроился положительно к самой этой идее, а когда в ГДР уже возникло это движение и началось массовое возбуждение и в партии СЕПГ, а не только среди граждан, Горбачев понял, что это - мощное демократическое движение, и понимал, чем оно может закончиться и закончится.
Но когда практически после того, как обрушилась Берлинская Стена, встал вопрос о том, что делать с двумя государствами и как дальше вести дела, у Горбачева возникла идея, что этот процесс должен идти путем постепенного сближения двух государств, суверенных пока государств, членов ООН, и, кстати, сначала, в самом конце 1989-го года, ни Коль, ни Геншер не возражали и придерживались этой точки зрения. Но когда пошло уже разрушение государства в ГДР и стали громить здания госбезопасности и правительства, нарушился всякий порядок, шло невероятное бегство на Запад, все это грозило хаосом, и Коль начал бить тревогу, и возник вопрос, что надо этот процесс переводить в реальное русло объединения. А окончательное решение о том, что мы не будем сопротивляться и более того, будем стараться чтобы это произошло мирно и спокойно, и не нанесло ущерба ни немцам, ни их соседям - окончательное решение об этом было принято на узком заседании в ЦК партии в конце января 1990-го года. Потом приезжали Госсекретарь США Бэйкер и потом канцлер Коль - это было в начале февраля 1990-го года, и уже пошла речь о практических путях объединения. Так было дело, но сказать, что Горбачев был против объединения Германии, нельзя.
Елена Коломийченко:
Горбачев посетил ГДР, когда она отмечала 40-летие со дня своего основания. Я недавно смотрела документальный фильм, в котором приводятся выдержки из заседания Политбюро тогдашней СЕПГ. На одном из них присутствовал Горбачев. С одной стороны улица кричала: "Горби", - видя в нем возможного освободителя, а с другой он участвовал в заседаниях очень дряхлого немецкого Политбюро. Что он тогда говорил, что он говорил Хонекеру, как все месяцы складывались отношения с ГДР?
Анатолий Черняев:
Отношения с руководством ГДР давно были прохладными, потому что Хонекер и его ближайшие соратники очень критически и скептически относились к нашей перестройке, и это влияло и на личные отношения. Хонекер претендовал после того, как Горбачев стал отступать от ортодоксального марксизма, на то, чтобы возглавить идеологию соцлагеря. Над этим в Москве посмеивались, но отношения были очень прохладные. Горбачев не хотел ехать на юбилей, но понимал, что он не может не поехать. Он поехал и увидел, что идет распад, что это по существу уже конец сначала Хонекеру, а потом - его режиму. Когда он увидел не только массы молодежи, но партийцев с факелами, которые кричат: "Да здравствует Горби" - и не обращают внимания на Хонекера на трибуне, он понял, что всему этому делу приходит конец, и действительно, через месяц пала Берлинская Стена.
Горбачев был на заседании, он приезжал с официальным визитом в самостоятельное государство, и он, естественно, соблюдал протокол, но на заседаниях Политбюро, в каких-то приличных рамках, чтобы никого не обижать и не оскорблять, он уже сказал: "Вы позади, вы отстаете от процесса, и все это может плохо кончиться". Когда они встречались с Хонекером один на один, Горбачев пытался говорить ему это, но тот все время перебивал его и убеждал, что все нормально: "Вот, экономика на подъеме, все проблемы решим и решаем", - и таким образом Горбачев приезжал удивленный, рассказывал на Политбюро, что "все вот видят, что происходит, а на Хонекера это не производит никакого впечатления, и он не собирается ничего менять".
Елена Коломийченко:
Кстати, тогда и Мильке - шеф госбезопасности ГДР, и сам Хонекер знали, что и в экономике далеко не все в порядке - нельзя было купить детских туфель, и это был своего рода толчок к тому, что низы уже не могли так жить дальше. А потом, позже Горбачев и Коль, обсуждали ли они как-то будущее Хонекера?
Анатолий Черняев:
Нет, я присутствовал практически на всех беседах между ними. В первое время, пока еще Хонекер был на месте, Коль жаловался, что с ним невозможно иметь дело - он ничего не воспринимает и не принимает, но разговоры о том, что с ним будет и какая судьба... Потом был этот эпизод - Шахназаров может лучше знает, когда Хонекера привезли в Москву, а потом опять отпустили - я вот подробностей не знаю, но мне даже показалось, что Горбачев был не очень в курсе, когда была проделана эта операция по перемещению Хонекера в Москву.
Елена Коломийченко:
Сейчас в Германии довольно серьезный скандал между правящей Социал-демократической партией, и ХДС - христианскими демократами, по поводу их роли в объединении Германии. Вероятно, вы знаете, что социал-демократы все время подчеркивают, что они сыграли значительную роль, а Коль, говоря о том, что "он удачно и вовремя воспользовался историческим шансом, который позже и не удалось бы использовать", постоянно напоминает о том, что Социал-демократическая партия Германии тогда и тормозила весь процесс, поскольку у них еще с 1987-го года был договор с СЕПГ о постепенном сближении, и они и считали, что они и должны оставаться в рамках этого договора, а не революционным путем объединять Германию. Где же истина?
Анатолий Черняев:
И тут, и там. Если бы не было социал-демократической восточной политики, если бы не было Брандта и Московского договора, то есть, если бы психологически и исторически не был подготовлен этот процесс, и если бы в Москву от социал-демократов не поступала постоянно информация о настроениях среди населения и партийных масс об отношениях с Советским Союзом в отношении улучшения этих отношений и желания немецкого народа... если бы не было этих контактов, то, во-первых, и Германия и мы - СССР, не были бы готовы к тому, что произошло в 1989-м году. Горбачев очень высоко оценивает роль Брандта и СДГ при подготовке всего этого процесса.
Другое дело - конкретная практика. Конечно, социал-демократы, которые так много сделали для того, чтобы приблизить этот час, ревновали и хотели, чтобы все это делалось их руками или при их непосредственном участии. Но история создала такую ситуацию, что им пришлось только присутствовать при этом. Сказать, что они как-то тормозили это дело, я не могу - это было бы неправильно, и не соответствовало бы действительности. Конечно, Коль воспользовался этим делом, он хотел быть "отцом нации" и это ему в значительной степени удалось. Он говорил и Горбачеву: "Мы с вами ухватили историю за хвост и воспользовались шансом, который создали народы, прежде всего - германский народ, восточные и западные немцы". Так что правдиво и то, и другое - социал-демократы подготовили, а Коль осуществил довольно ловко и успешно.
Елена Коломийченко:
Что же все-таки означает это: "Позже этот шанс, может быть, и не представился бы"?
Анатолий Черняев:
Я не исключаю - еще летом 1989-го года, когда Коль и Горбачев встречались в Бонне, Коль говорил о том, что, может, наши внуки увидят объединенную Германию, Геншер говорил о десятилетиях, а Горбачев даже говорил, что может быть пройдет 100 лет. То есть, история настолько убыстрила свой темп, что все оказались в неожиданной ситуации, и Коль, и Горбачев воспользовались шансом. Они действовали адекватно ситуации. Если бы это было упущено, то отношения бы обострились, "холодная война" бы продолжалась, и было бы хуже всем. Но вот шанс 1989-го года действительно был использован с обеих сторон.
Елена Коломийченко:
Анатолий Сергеевич, насколько важную роль сыграли личные симпатии и ночные разговоры между канцлером и президентом СССР?
Анатолий Черняев:
Огромную. То, что между ними возникло доверие, и они могли совершенно откровенно говорить друг другу то, что считают нужным... Коль с самого начала говорил, что он не отступит от идеи сохранения Германии в НАТО, Горбачев возражал против этого очень долго - до лета 1990-го года... Это был совершенно откровенный разговор. Единственное, что пробежала темная тень на доверии, когда Коль, не предупредив Горбачева, выдвинул свои знаменитые "10 пунктов".
Елена Коломийченко:
Вы упомянули о НАТО, но не только Горбачев боялся вхождения в НАТО, но и натовские союзники Германии боялись, что она, объединившись, начнет склоняться к востоку и думать, что "солнце всходит с востока", - как сегодня говорят немецкие политики. И мы отлично знаем сегодня, что Франсуа Миттеран и Маргарет Тэтчер отнюдь не были в восторге от самого процесса объединения. Пытались ли они как-то помешать этому?
Анатолий Черняев:
Помешать они этому не старались. Во всяком случае, в отношениях с Горбачевым... Маргарет Тэтчер пыталась настроить Горбачева на такую осторожность и подозрительность... Что касается Миттерана, то тот говорил: "Вы понимаете, вы должны учитывать, что отношения между нами и немцами насчитывают столетия, не все было благополучно, сейчас они вроде наладились, но историческая память остается..." Миттеран прямо и откровенно говорил Горбачеву: "Ни я, ни вы - уже никто, мы бессильны против начавшегося объективного процесса, и поэтому надо сделать все, чтобы это произошло мирно и спокойно, в интересах и Германии, и европейских процессов". То есть, Миттеран не возражал, и более того, он говорил о неизбежности этого и предупреждал, что использование силы, войск - "безумие", - это его слова. Что касается Тэтчер, то она еще до 1989-го года, когда она впервые встречалась с Горбачевым, говорила, что есть такая вероятность, есть такая опасность, но как-то реально помешать и ставить палки в колеса она не могла, и не делала этого, тем более, что она была очень лояльным союзником американцев и членом НАТО.
Елена Коломийченко:
Разумеется, роль Джорджа Буша, тогдашнего президента США, которую он сыграл в процессе объединения Германии, несомненна и очень велика... Недели две назад в Берлине на ужине с Горбачевым один из журналистов еженедельника "Вельт Ам Зоннтаг" задал ему вопрос: есть ли какие-то исторические факты, связанные с историей 10-ти летней давности, которые мы не знаем и не узнаем никогда? Михаил Сергеевич ответил коротко: "Да". О чем, как вы думаете, может идти речь?
Анатолий Черняев:
Я не знаю... Когда только начался процесс в ГДР, Горбачев считал, что американцы с теми же опасениями, что и у Тэтчер, будут возражать. Но потом американцы быстро переориентировались и поняли, что им лучше выступать в роли правительства, которое поддерживает этот процесс, что даст им симпатии немецкого народа и Объединенной Германии и укрепит союз с Германией. Этим определялась их довольно настойчивая политика и жесткое отношение к тому, что Германия будет членом НАТО. Но я не помню таких вещей, которые сейчас нельзя было бы опубликовать.
Елена Коломийченко:
Анатолий Сергеевич, скажите пожалуйста, какую роль сыграл международный отдел ЦК КПСС во главе с Фалиным, Португалов, который возил депеши в Бонн, и группа помощников тогдашнего президента СССР - это был один лагерь, или все-таки разделенные лагери?
Анатолий Черняев:
На лагери я бы делить не стал, но позиции были не совсем одинаковые. В МИДе был такой чиновник - завотделом Бондаренко, который категорически были против объединения Германии, но его пост был слишком мал, чтобы оказать на это влияние. Фалин занимал скептическую позицию. Но он - умный человек и проработал в Германии столько, что понимал, что когда немцы захотят, воспрепятствовать этому невозможно - это может нанести большой вред, но, во всяком случае, он хотел, чтобы СССР получил в порядке компенсации за согласие на объединение и в политическом, и в экономическом плане гораздо больше, чем случилось. И, в общем, он занимал, как я бы сказал, позицию сдержанную и критическую в отношении готовности Горбачева и Шеварднадзе идти навстречу друг другу и делать это в дружеских объятиях с немецким руководством. В своих книгах он постоянно оценивал критически поведение Горбачева в эти дни и месяцы.
А что касается наших отношений с Фалиным то мы, может, разошлись и на этой почве, и мне не нравились и вообще шовинистические оттенки в его мировоззрении, но в реальном политическом действии, связанном с деталями объединения Германии, Фалин и международный отдел ЦК, я бы сказал, принимали третьестепенное участие. Все делалось в МИДе Шеварднадзе и в окружении Горбачева.
Елена Коломийченко:
Вы имеете в виду себя, Шахназарова и еще кого?
Анатолий Черняев:
Мы же были два международных помощника.
Елена Коломийченко:
Скажите пожалуйста, обсуждался ли вопрос, что делать с агентурой - тогдашней советской агентурой на территории ГДР?
Анатолий Черняев:
Я не знаю, может на уровне Крючкова, КГБ этот вопрос и обсуждался с Горбачевым, но я об этом ничего не знаю.
Елена Коломийченко:
Почему все-таки не произошло вооруженного вмешательства? Ведь были такие слухи и даже коммунистические лидеры ГДР обсуждали у себя на Политбюро, что вот - как будто бы готовятся выступления из казарм расквартированных тогда в Германии советских войск. Это действительно так было, и все как бы висело на лезвии бритвы или нет?
Анатолий Черняев:
Политбюро СЕПГ, может, хотело таким образом запугать свое население, своих рядовых членов партии, угрожая им выходом советских войск из казарм, но в Москве, в Политбюро вопрос об этом никогда не вставал, и не мог встать. Ни Язов, ни генералы, возглавлявшие ЗГВ, не поднимали этого вопроса, потому что тогда был полный запрет выходить из казарм и вмешиваться во внутренние дела. Это был уже результат внешней политики "нового мышления", принципа невмешательства и свободы выбора, и отказа от применения силы. Для Горбачева и с моральной, и с политической точек зрения это было невозможно. У нас на Политбюро никто не ставил этого вопроса, потому что все прекрасно понимали, что если мы выпустим войска, применим силу и устроим в Берлине пражский 68-й год, то это будет вообще - мировая война, побоище... И никто ни разу не поднимал этого, и даже не намекал на такую возможность.
Елена Коломийченко:
Многие советские дипломаты, и Фалин, которого вы тоже упомянули, говорят, что Горбачев "продешевил" и слишком мало попросил денег. Вы как думаете?
Анатолий Черняев:
До сих пор Горбачева в этом упрекают, но я считаю, что Горбачев действовал по крупному, на уровне мировой политики, как государственный деятель международного масштаба, а не как мелкий дипломат. Тогда речь шла о великом событии, объединении великой нации, создании условий для действительно великой дружбы между русским и немецкими народами, и если бы СССР не распался, то я не знаю, какие бы сейчас были эти отношения... Они бы определяли сейчас всю жизнь Европы, между прочим... Так что, Горбачев смотрел далеко вперед и действовал совершенно исторически правильно, а не мелочился на этих пустяках, и пошел даже на согласие на вхождение Германии в НАТО, хотя знал, что к этому отнесутся отрицательно и партия, и часть нашего населения.
Елена Коломийченко:
3 октября 2000-го года Германия отмечает 10-летие объединения страны. О событиях 1989-го -1990-го годов, предшествовавших этому историческому дню, я беседовала с многолетним помощником Михаила Горбачева Анатолием Черняевым.
Анатолий Сергеевич, во времена Брандта - Брежнева между СССР и Германией существовал тайный канал связи. Было ли что-то подобное во времена Горбачева - Коля?
Анатолий Черняев:
Нет, ничего подобного не было, хотя Горбачев сожалел о том, что такой канал как-то замер. По каким причинам - я не знаю, но он даже говорил с Эгоном Барром о том, что следовало бы иметь такой канал. Мне то кажется, что при той открытости и демократизме отношений, которые появились, в нем и не было особой необходимости, потому что Горбачев мог снять трубку и позвонить любому - Геншеру, или самому Колю, и сказать ему, что он хочет сказать.
Елена Коломийченко:
И, тем не менее, несмотря на такую открытость поначалу Горбачев был против объединения Германии, во всяком случае, в том виде, в котором это произошло. Но после нескольких личных встреч с Колем, как об этом пишет в своих мемуарах сам Коль, Горбачев изменил свое мнение. Почему? Чем все-таки убедил его канцлер Коль?
Анатолий Черняев:
Горбачев, когда пришел к власти, и в первые годы, когда речь шла об улучшении отношений с ФРГ, он вначале, конечно, не думал об объединении Германии. Где-то между нами или даже на Политбюро он говорил о том, что эта перспектива остается, и с германским вопросом надо что-то делать, что-то решать, но ничего конкретного на этот счет не было. Улучшение отношений рассчитывали осуществлять по экономической, культурной, общественной жизни и так далее. Вопрос об объединении Германии и о том, что это уже замаячило на горизонте, возник после того, как Горбачев съездил в ФРГ летом 1989-го года, и когда он увидел Германию и понял, что реваншизм который всячески эксплуатировался нашей пропагандой, фактически исчез из общественного сознания, а уж из политики, тем более, и этой точки зрения придерживаются только какие-то маргинальные группы, когда он увидел новую Германию, он понял, что ничего страшного для СССР и русского народа от ее объединения быть не может, а может быть только прямая и очень большая выгода. Так что он настроился положительно к самой этой идее, а когда в ГДР уже возникло это движение и началось массовое возбуждение и в партии СЕПГ, а не только среди граждан, Горбачев понял, что это - мощное демократическое движение, и понимал, чем оно может закончиться и закончится.
Но когда практически после того, как обрушилась Берлинская Стена, встал вопрос о том, что делать с двумя государствами и как дальше вести дела, у Горбачева возникла идея, что этот процесс должен идти путем постепенного сближения двух государств, суверенных пока государств, членов ООН, и, кстати, сначала, в самом конце 1989-го года, ни Коль, ни Геншер не возражали и придерживались этой точки зрения. Но когда пошло уже разрушение государства в ГДР и стали громить здания госбезопасности и правительства, нарушился всякий порядок, шло невероятное бегство на Запад, все это грозило хаосом, и Коль начал бить тревогу, и возник вопрос, что надо этот процесс переводить в реальное русло объединения. А окончательное решение о том, что мы не будем сопротивляться и более того, будем стараться чтобы это произошло мирно и спокойно, и не нанесло ущерба ни немцам, ни их соседям - окончательное решение об этом было принято на узком заседании в ЦК партии в конце января 1990-го года. Потом приезжали Госсекретарь США Бэйкер и потом канцлер Коль - это было в начале февраля 1990-го года, и уже пошла речь о практических путях объединения. Так было дело, но сказать, что Горбачев был против объединения Германии, нельзя.
Елена Коломийченко:
Горбачев посетил ГДР, когда она отмечала 40-летие со дня своего основания. Я недавно смотрела документальный фильм, в котором приводятся выдержки из заседания Политбюро тогдашней СЕПГ. На одном из них присутствовал Горбачев. С одной стороны улица кричала: "Горби", - видя в нем возможного освободителя, а с другой он участвовал в заседаниях очень дряхлого немецкого Политбюро. Что он тогда говорил, что он говорил Хонекеру, как все месяцы складывались отношения с ГДР?
Анатолий Черняев:
Отношения с руководством ГДР давно были прохладными, потому что Хонекер и его ближайшие соратники очень критически и скептически относились к нашей перестройке, и это влияло и на личные отношения. Хонекер претендовал после того, как Горбачев стал отступать от ортодоксального марксизма, на то, чтобы возглавить идеологию соцлагеря. Над этим в Москве посмеивались, но отношения были очень прохладные. Горбачев не хотел ехать на юбилей, но понимал, что он не может не поехать. Он поехал и увидел, что идет распад, что это по существу уже конец сначала Хонекеру, а потом - его режиму. Когда он увидел не только массы молодежи, но партийцев с факелами, которые кричат: "Да здравствует Горби" - и не обращают внимания на Хонекера на трибуне, он понял, что всему этому делу приходит конец, и действительно, через месяц пала Берлинская Стена.
Горбачев был на заседании, он приезжал с официальным визитом в самостоятельное государство, и он, естественно, соблюдал протокол, но на заседаниях Политбюро, в каких-то приличных рамках, чтобы никого не обижать и не оскорблять, он уже сказал: "Вы позади, вы отстаете от процесса, и все это может плохо кончиться". Когда они встречались с Хонекером один на один, Горбачев пытался говорить ему это, но тот все время перебивал его и убеждал, что все нормально: "Вот, экономика на подъеме, все проблемы решим и решаем", - и таким образом Горбачев приезжал удивленный, рассказывал на Политбюро, что "все вот видят, что происходит, а на Хонекера это не производит никакого впечатления, и он не собирается ничего менять".
Елена Коломийченко:
Кстати, тогда и Мильке - шеф госбезопасности ГДР, и сам Хонекер знали, что и в экономике далеко не все в порядке - нельзя было купить детских туфель, и это был своего рода толчок к тому, что низы уже не могли так жить дальше. А потом, позже Горбачев и Коль, обсуждали ли они как-то будущее Хонекера?
Анатолий Черняев:
Нет, я присутствовал практически на всех беседах между ними. В первое время, пока еще Хонекер был на месте, Коль жаловался, что с ним невозможно иметь дело - он ничего не воспринимает и не принимает, но разговоры о том, что с ним будет и какая судьба... Потом был этот эпизод - Шахназаров может лучше знает, когда Хонекера привезли в Москву, а потом опять отпустили - я вот подробностей не знаю, но мне даже показалось, что Горбачев был не очень в курсе, когда была проделана эта операция по перемещению Хонекера в Москву.
Елена Коломийченко:
Сейчас в Германии довольно серьезный скандал между правящей Социал-демократической партией, и ХДС - христианскими демократами, по поводу их роли в объединении Германии. Вероятно, вы знаете, что социал-демократы все время подчеркивают, что они сыграли значительную роль, а Коль, говоря о том, что "он удачно и вовремя воспользовался историческим шансом, который позже и не удалось бы использовать", постоянно напоминает о том, что Социал-демократическая партия Германии тогда и тормозила весь процесс, поскольку у них еще с 1987-го года был договор с СЕПГ о постепенном сближении, и они и считали, что они и должны оставаться в рамках этого договора, а не революционным путем объединять Германию. Где же истина?
Анатолий Черняев:
И тут, и там. Если бы не было социал-демократической восточной политики, если бы не было Брандта и Московского договора, то есть, если бы психологически и исторически не был подготовлен этот процесс, и если бы в Москву от социал-демократов не поступала постоянно информация о настроениях среди населения и партийных масс об отношениях с Советским Союзом в отношении улучшения этих отношений и желания немецкого народа... если бы не было этих контактов, то, во-первых, и Германия и мы - СССР, не были бы готовы к тому, что произошло в 1989-м году. Горбачев очень высоко оценивает роль Брандта и СДГ при подготовке всего этого процесса.
Другое дело - конкретная практика. Конечно, социал-демократы, которые так много сделали для того, чтобы приблизить этот час, ревновали и хотели, чтобы все это делалось их руками или при их непосредственном участии. Но история создала такую ситуацию, что им пришлось только присутствовать при этом. Сказать, что они как-то тормозили это дело, я не могу - это было бы неправильно, и не соответствовало бы действительности. Конечно, Коль воспользовался этим делом, он хотел быть "отцом нации" и это ему в значительной степени удалось. Он говорил и Горбачеву: "Мы с вами ухватили историю за хвост и воспользовались шансом, который создали народы, прежде всего - германский народ, восточные и западные немцы". Так что правдиво и то, и другое - социал-демократы подготовили, а Коль осуществил довольно ловко и успешно.
Елена Коломийченко:
Что же все-таки означает это: "Позже этот шанс, может быть, и не представился бы"?
Анатолий Черняев:
Я не исключаю - еще летом 1989-го года, когда Коль и Горбачев встречались в Бонне, Коль говорил о том, что, может, наши внуки увидят объединенную Германию, Геншер говорил о десятилетиях, а Горбачев даже говорил, что может быть пройдет 100 лет. То есть, история настолько убыстрила свой темп, что все оказались в неожиданной ситуации, и Коль, и Горбачев воспользовались шансом. Они действовали адекватно ситуации. Если бы это было упущено, то отношения бы обострились, "холодная война" бы продолжалась, и было бы хуже всем. Но вот шанс 1989-го года действительно был использован с обеих сторон.
Елена Коломийченко:
Анатолий Сергеевич, насколько важную роль сыграли личные симпатии и ночные разговоры между канцлером и президентом СССР?
Анатолий Черняев:
Огромную. То, что между ними возникло доверие, и они могли совершенно откровенно говорить друг другу то, что считают нужным... Коль с самого начала говорил, что он не отступит от идеи сохранения Германии в НАТО, Горбачев возражал против этого очень долго - до лета 1990-го года... Это был совершенно откровенный разговор. Единственное, что пробежала темная тень на доверии, когда Коль, не предупредив Горбачева, выдвинул свои знаменитые "10 пунктов".
Елена Коломийченко:
Вы упомянули о НАТО, но не только Горбачев боялся вхождения в НАТО, но и натовские союзники Германии боялись, что она, объединившись, начнет склоняться к востоку и думать, что "солнце всходит с востока", - как сегодня говорят немецкие политики. И мы отлично знаем сегодня, что Франсуа Миттеран и Маргарет Тэтчер отнюдь не были в восторге от самого процесса объединения. Пытались ли они как-то помешать этому?
Анатолий Черняев:
Помешать они этому не старались. Во всяком случае, в отношениях с Горбачевым... Маргарет Тэтчер пыталась настроить Горбачева на такую осторожность и подозрительность... Что касается Миттерана, то тот говорил: "Вы понимаете, вы должны учитывать, что отношения между нами и немцами насчитывают столетия, не все было благополучно, сейчас они вроде наладились, но историческая память остается..." Миттеран прямо и откровенно говорил Горбачеву: "Ни я, ни вы - уже никто, мы бессильны против начавшегося объективного процесса, и поэтому надо сделать все, чтобы это произошло мирно и спокойно, в интересах и Германии, и европейских процессов". То есть, Миттеран не возражал, и более того, он говорил о неизбежности этого и предупреждал, что использование силы, войск - "безумие", - это его слова. Что касается Тэтчер, то она еще до 1989-го года, когда она впервые встречалась с Горбачевым, говорила, что есть такая вероятность, есть такая опасность, но как-то реально помешать и ставить палки в колеса она не могла, и не делала этого, тем более, что она была очень лояльным союзником американцев и членом НАТО.
Елена Коломийченко:
Разумеется, роль Джорджа Буша, тогдашнего президента США, которую он сыграл в процессе объединения Германии, несомненна и очень велика... Недели две назад в Берлине на ужине с Горбачевым один из журналистов еженедельника "Вельт Ам Зоннтаг" задал ему вопрос: есть ли какие-то исторические факты, связанные с историей 10-ти летней давности, которые мы не знаем и не узнаем никогда? Михаил Сергеевич ответил коротко: "Да". О чем, как вы думаете, может идти речь?
Анатолий Черняев:
Я не знаю... Когда только начался процесс в ГДР, Горбачев считал, что американцы с теми же опасениями, что и у Тэтчер, будут возражать. Но потом американцы быстро переориентировались и поняли, что им лучше выступать в роли правительства, которое поддерживает этот процесс, что даст им симпатии немецкого народа и Объединенной Германии и укрепит союз с Германией. Этим определялась их довольно настойчивая политика и жесткое отношение к тому, что Германия будет членом НАТО. Но я не помню таких вещей, которые сейчас нельзя было бы опубликовать.
Елена Коломийченко:
Анатолий Сергеевич, скажите пожалуйста, какую роль сыграл международный отдел ЦК КПСС во главе с Фалиным, Португалов, который возил депеши в Бонн, и группа помощников тогдашнего президента СССР - это был один лагерь, или все-таки разделенные лагери?
Анатолий Черняев:
На лагери я бы делить не стал, но позиции были не совсем одинаковые. В МИДе был такой чиновник - завотделом Бондаренко, который категорически были против объединения Германии, но его пост был слишком мал, чтобы оказать на это влияние. Фалин занимал скептическую позицию. Но он - умный человек и проработал в Германии столько, что понимал, что когда немцы захотят, воспрепятствовать этому невозможно - это может нанести большой вред, но, во всяком случае, он хотел, чтобы СССР получил в порядке компенсации за согласие на объединение и в политическом, и в экономическом плане гораздо больше, чем случилось. И, в общем, он занимал, как я бы сказал, позицию сдержанную и критическую в отношении готовности Горбачева и Шеварднадзе идти навстречу друг другу и делать это в дружеских объятиях с немецким руководством. В своих книгах он постоянно оценивал критически поведение Горбачева в эти дни и месяцы.
А что касается наших отношений с Фалиным то мы, может, разошлись и на этой почве, и мне не нравились и вообще шовинистические оттенки в его мировоззрении, но в реальном политическом действии, связанном с деталями объединения Германии, Фалин и международный отдел ЦК, я бы сказал, принимали третьестепенное участие. Все делалось в МИДе Шеварднадзе и в окружении Горбачева.
Елена Коломийченко:
Вы имеете в виду себя, Шахназарова и еще кого?
Анатолий Черняев:
Мы же были два международных помощника.
Елена Коломийченко:
Скажите пожалуйста, обсуждался ли вопрос, что делать с агентурой - тогдашней советской агентурой на территории ГДР?
Анатолий Черняев:
Я не знаю, может на уровне Крючкова, КГБ этот вопрос и обсуждался с Горбачевым, но я об этом ничего не знаю.
Елена Коломийченко:
Почему все-таки не произошло вооруженного вмешательства? Ведь были такие слухи и даже коммунистические лидеры ГДР обсуждали у себя на Политбюро, что вот - как будто бы готовятся выступления из казарм расквартированных тогда в Германии советских войск. Это действительно так было, и все как бы висело на лезвии бритвы или нет?
Анатолий Черняев:
Политбюро СЕПГ, может, хотело таким образом запугать свое население, своих рядовых членов партии, угрожая им выходом советских войск из казарм, но в Москве, в Политбюро вопрос об этом никогда не вставал, и не мог встать. Ни Язов, ни генералы, возглавлявшие ЗГВ, не поднимали этого вопроса, потому что тогда был полный запрет выходить из казарм и вмешиваться во внутренние дела. Это был уже результат внешней политики "нового мышления", принципа невмешательства и свободы выбора, и отказа от применения силы. Для Горбачева и с моральной, и с политической точек зрения это было невозможно. У нас на Политбюро никто не ставил этого вопроса, потому что все прекрасно понимали, что если мы выпустим войска, применим силу и устроим в Берлине пражский 68-й год, то это будет вообще - мировая война, побоище... И никто ни разу не поднимал этого, и даже не намекал на такую возможность.
Елена Коломийченко:
Многие советские дипломаты, и Фалин, которого вы тоже упомянули, говорят, что Горбачев "продешевил" и слишком мало попросил денег. Вы как думаете?
Анатолий Черняев:
До сих пор Горбачева в этом упрекают, но я считаю, что Горбачев действовал по крупному, на уровне мировой политики, как государственный деятель международного масштаба, а не как мелкий дипломат. Тогда речь шла о великом событии, объединении великой нации, создании условий для действительно великой дружбы между русским и немецкими народами, и если бы СССР не распался, то я не знаю, какие бы сейчас были эти отношения... Они бы определяли сейчас всю жизнь Европы, между прочим... Так что, Горбачев смотрел далеко вперед и действовал совершенно исторически правильно, а не мелочился на этих пустяках, и пошел даже на согласие на вхождение Германии в НАТО, хотя знал, что к этому отнесутся отрицательно и партия, и часть нашего населения.
