Яков Уринсон: "Самый большой грех демократического движения – чеченская война"

"Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?" - так называется проект Радио Свобода – цикл прямых видеоинтервью, которые прошли на сайте РС.

Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело и которые в силу своего положения несут ответственность за события последних двух десятилетий.

Одним из участников этого проекта стал вице-премьер в правительстве Виктора Черномырдина, министр экономики Яков Уринсон.

СПРАВКА РС

Министр экономики России и заместитель председателя правительства России в 1997–1998 годах. В 2000–2008 годах заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России" Анатолия Чубайса. Сейчас – заместитель председателя правления "РОСНАНО". Доктор экономических наук, профессор.

Яков Уринсон окончил факультет экономической кибернетики Московского института народного хозяйства имени Плеханова. В 1972–91 годах занимал руководящие посты в Главном вычислительном центре Госплана Советского союза.

В 1991 году возглавил Центр экономической конъюнктуры и прогнозирования при Министерстве экономики, а с 1993 года – при Совете министров – правительстве России.

В 1994 году Яков Уринсон был назначен первым заместителем министра экономики России в ранге министра. В 1997-м стал министром экономики и заместителем председателя правительства России.

В конце 1998 года Яков Уринсон стал главным экспертом Дирекции по организации управленческой деятельности РАО "ЕЭС России", где спустя два года занял пост заместителя председателя правления. Затем он возглавил проектный центр по завершению реорганизации РАО "ЕЭС России" и Холдинга МРСК.

В 2008 году Яков Уринсон стал заместителем генерального директора и членом правления госкорпорации Роснанотех, позже преобразованной в открытое акционерное общество "РОСНАНО".

Яков Уринсон женат, у него двое детей.

Яков Уринсон. "Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?"

Яков Уринсон. "Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?"

Людмила Телень: Российских правительствам разных лет везло на высокопрофессиональных экономистов. Гайдар, Ясин, Чубайс, Касьянов, Шохин, вы… Как же страна с таким интеллектуальным потенциалом оказались там, где оказалась? Речь не о тяжелом советском наследии, а о том, что все последние годы идет очевидный откат – опять дефицит бюджета, неэффективные собственники, отток капитала…Все то, с чем когда-то намеревалась бороться команда Гайдара. Что вы, экономисты, работавшие в правительстве, сделали не так?

Яков Уринсон: Прежде всего, замечу, что команда единомышленников – если говорить об экономических взглядах – действовала только в правитльстве Егора Гайдара. Но жизнь этого правительства оказалась очень недолгой. Уже в апреле 1992-го прозвучало первое предложение отправить команду Гайдара в отставку, а работать мы начали в ноябре 1991-го. Кроме того, в то время правительство отнюдь не имело возможности принимать те решения, которые оно хотело принимать. Был, напомню, парламент, весьма враждебно настроенный к правительству. Некоторые решения тормозились и другими членами правительства, которые отнюдь не относились к команде реформаторов. Но - так или иначе - года до 1997-го экономические реформы двигались с той или иной скоростью, но в правильном направлении. Я считаю, что именно в эти годы был заложен фундамент экономического роста, который начался после дефолта 1998 года. А откат стал заметен после 2006-го года. Тут и усиление роли государства, и увеличение доли государства в структуре собственности, особенно в банковской сфере…

Все это привело к тому, что сегодня при 120 долларах за баррель нефти мы можем с трудом сбалансировать бюджет. А по расчетам Минфина, если цена нефти упадет ниже 60 долларов за баррель, вообще наступит бюджетная катастрофа. Считаю, это следствием того, что недостаточно используются рыночные механизмы в экономике, преобладает и повышается доля государства в собственности, идет деприватизация - по сути, ползучая национализация экономики, особенно банковской системы. Убытки национализируются, а прибыль приватизируется, частный собственник не несет ответственности за результат своей деятельности. В такой ситуации рынок перестает работать. После 2008 года ряд частных компаний, почему-то получили от государства почти дармовую бюджетную помощь. Сегодняшний пример - Банка Москвы.

Яков Уринсон - почему все вернулось назад

Часть 1

Елена Власенко: Кто из глав правительств, с которыми вам доводилось работать, понимал, что частная собственность не решает системных проблем, когда ей не сопутствует свободный суд, свободная пресса, свободные выборы?

Я. У.: Мне кажется, что одна из главных ошибок, которые допустило российское правительство в начале 90-х годов – это и правительство Гайдара, а затем и правительство Черномырдина - состояла в том, что основное внимание уделялось изменению экономики. Судебная система, руководство всеми силовыми ведомствами практически осталось неизменным. Мне кажется, что и до сих пор серьезной реформы всех институтов, которые касаются не экономических, а общественных отношений не произошло. Более того, реформы пошли вспять. Скажем, при Ельцине, я считаю, была свободная пресса - сейчас ее нет. Были попытки изменить судебную систему – эти попытки сведены на нет. Мощное обратное воздействие всех институтов на экономические реформы совершенно очевидно.

Е. В.: Вы не жалеете, что когда-то недооценили связь экономики и политики?

Я. У.: Жалеть или не жалеть – это бессмысленно. Все уже состоялось. Просто из состоявшегося надо извлекать уроки сегодняшним политикам. Мы об этих уроках достаточно откровенно написали. Мы это поняли, но изменить ситуацию могут только те, кто вершит политику сегодня.

Л. Т.: А почему члены вашей команды так безвозвратно ушли из политики?

Я. У.: Как мне кажется, возврат Гайдара и Чубайса в публичную политику был уже невозможен из-за того отношения, которое сформировалось у значительной части населения к этим людям. Причем, сформировалось не из-за действий этих людей, а, как мне кажется, стараниями агитпропа, который работал против них. Дело не в том, что Гайдар или Чубайчс не хотели возвращаться в публичную политику. Дело в том, что они бы не смогли бы добиться какого-то результата на поприще публичной политики. Такой была объективная реальность.

Л. Т.: А вы не хотели заняться политикой?

Я. У.: Нет, я никогда не хотел этим заниматься, хотя иногда был вынужден это делать – когда отвечал за оборонно-промышленный комплекс или вступление России в ВТО (тогда это называлось ГАТТ), когда занимался угольной промышленностью. Но политика – это не мое.

Е. В.: Когда в России была пройдена точка невозврата? Когда экономика и политика окончательно оторвались друг от друга, а разрыв между богатыми и бедными стал непреодолимым?

Я. У.: Я не считаю, что точка невозврата пройдена. При достаточно активной, разумной государственной политике в экономике и в других сферах жизни, вполне можно все эти разрывы и пропасти преодолеть.

Е. В.: А вас звали в правительство к Владимиру Путину?

Я. У.: Был такой момент. Но я в него не пошел.

Е. В.: Почему?

Я. У.: Были разные причины – и объективные, и субъективные. Объективные причины: мне казалось, что это не то правительство, которое будет реализовывать правильную, на мой взгляд, политику. Субъективные: были некоторые личные отношения, не позволявшие мне сотрудничать с некоторыми из людей, которые были приглашены в это правительство.

Е. В.: Вы не хотите назвать имена этих людей?

Я. У.: Это личные отношения.

Яков Уринсон - о предательстве и корысти

Часть 2

Л. Т.: Много было людей, с которыми вы за прошедшие 20 лет испортили личные отношения настолько, что не подаете им теперь руки? Не по личным, а по общественным мотивам?

Я. У.: Немного. Изо всей нашей команды начала 90-х есть только два человека, с которыми не только я, но и даже более мягкие, чем я, люди сегодня не здороваются.

Л. Т.: Это были истории предательства?

Я. У.: Да, абсолютно прямого и самого что ни на есть дешевого.

Л. Т.: Корысть?

Я. У.: Нет, политический расчет.

Е. В.: Вас предавали?

Я. У.: Нет, не меня лично – команду и, в первую очередь, Егора Тимуровича. Я же никогда не был идеологом всей этой работы. Я, в основном, выполнял техническую работу в правительстве. Идеологами были Чубайс, Гайдар, Ясин.

Л. Т.: А много было людей вокруг вас, для которых корысть была важнее, чем общественные интересы?

Я. У.: Мы много обсуждаем это между собой. Из той команды, которая работала в 1991-1993 годах, может быть, я вспомню единичный случай корысти - в смысле жажды денег. Был у нас такой человек, который очень беспокоился именно об этой стороне дела. И сделал все, что он хотел сделать, хотя долгое время потом еще работал в правительстве в разных качествах, и сейчас не на последних ролях. Больше не могу вспомнить. А вот те, у кого была жажда политической карьеры – да, такие прецеденты были. В голове у меня - несколько фамилий людей, которые готовы были поступиться принципами ради того, чтобы не уйти из политики и продвинуться куда-то по политической лестнице.

Л. Т.: Тоже фамилии не назовете?

Я. У.: Нет, конечно.

Л. Т.: А в правительстве 1998 года были люди, которые удачно для себя использовали ситуацию с ГКО?

Я. У.: Мы в этом разбирались достаточно внимательно. Я обсуждал эту тему с Сергеем Константиновичем Дубининым (председатель Центробанка в 1998 году – Р.С.), с другими людьми… Мне кажется, технически это было невозможно.

Л. Т.: Но чиновники, как известно, играли…

Я. У.: Играли – кто-то выигрывал, кто-то проигрывал. Воспользоваться каким-то инсайдом в той ситуации, на мой взгляд, было просто невозможно. Я, например, вообще, боялся даже близко туда подходить, понимая, что чем больше ставки, тем больше риски. Мне кажется, что надо было быть совершенно отчаянным человеком, чтобы в то время пытаться, сидя в правительстве, делать деньги на ГКО, зная всю кухню, зная все, что происходит.

Яков Уринсон - о войне в Чечне

Часть 3

Е. В.: Чеченская война не стала для вас поводом, как минимум, перестать играть в футбол за сборную правительства России?

Я. У.: Нет, не стала. Хотя я сделал все, что мог, чтобы как-то минимизировать все несчастья от этой войны. Я в открытую высказывался против нее. Когда я был первым заместителем в комиссии, которую возглавлял Олег Николаевич Сосковец и которая занималась помощью Чеченской республике, я своими глазами видел, что означает эта война. Считал и считаю, что самое большое несчастье, самый большой грех российского демократического движения в 1990-е годы – это чеченская война.

Е. В.: Но война продолжалась, и это не стало для вас поводом для неких кардинальных действий?

Я. У.: Нет, не стало. Я продолжать работать в правительстве.

Е. В.: Почему? Какова ваша мотивация? Какова цена этого компромисса?

Я. У.: Цена для меня очень высокая. Мне до сих пор стыдно смотреть в глаза чеченцам. Думаю, что и многим поколениям после меня будет стыдно смотреть в глаза чеченцам. Я, работая в правительстве, конечно, искал себе оправдания. Мне действительно в какой-то момент казалось, что работая в Министерстве экономики, потом в самом правительстве, я смогу что-то сделать, чтобы как-то помочь Чечне встать на ноги. К сожалению, это удалось сделать в очень незначительной степени. Чечня – это мое самое тяжелое воспоминание о годах работы в правительстве. Чечня – это больной вопрос.

Яков Уринсон - о реформе угольной промышленности

Часть 4

Л. Т.: Вы много занимались реформой угольной промышленности и, по убеждению многих экономистов, это была самая успешная из всех экономических реформ, которые были проведены за эти годы. Но потом наступила история с шахтой "Распадской", где погибли несколько десятков человек. И обнаружилось, что там целый клубок проблем – и непрозрачная форма собственности, и экономия на технике безопасности, и абсолютно бесправные шахтеры, и контроль со стороны бандитов… И это итог успешной реформы?

Я. У.: Было два периода в реформе угольной промышленности. Все шло нормально до начала 2000-х годов. Потом, как и в других отраслях, начался незаметный пересмотр экономической политики под лозунгом "Повышение роли государства в управлении угольной промышленностью". Началась масса всяких неприятных вещей, о которых вы говорите. Но они отнюдь не следствие того, что произошло в угольной промышленности. Все эти проблемы – следствие того, что угольный сектор попытались повернуть назад к полугосударственному управлению, к дотациям. А значительная часть государственных денег, которые выдаются в форме дотаций, всегда разворовывается. Из разворованных денег часть уходит если не к прямым бандитам, то к пособникам бандитов. Это абсолютный закон везде – не только у нас, но и в любой другой стране. Но я все-таки считаю, что реформы, которые были проведены в отрасли, дают основание надеяться на перемены к лучшему.

Л. Т.: То есть точка невозврата и здесь не пройдена?

Я. У.: Нет. Я никогда не понимал термин "точка невозврата". Было бы желание – все можно восстановить.

Е. В.: А шахтеры вас не поймут, наверное.

Я. У.: Шахтеры и не должны меня понимать, но профессиональные политики и экономисты должны понимать хорошо. Шахтеры, работая на шахте, должны получать нормальные условия труда, должны понимать, за что они работают, за какие деньги, тогда они будут меня понимать. Я их хорошо понимаю, или, мне кажется, что хорошо понимаю. До сих пор дружу со многими шахтерами, к которым я спускался в забои во время голодовок. Сегодня они меня не поняли бы, потому что не видят реальных действий для того, чтобы их положение улучшилось.

Яков Уринсон - о детях и об ошибках

Часть 5

Л. Т.: Оглядываясь назад, чтобы вы назвали своей главной ошибкой?

Я. У.: Если говорить не о моей личной ошибке, а ошибке нашего правительства, считаю, что мы недостаточно активно занимались решением социальных проблем. Мы понимали, что надо заниматься адресной социальной поддержкой населения, но до конца это дело не довели. Моя личная ошибка – я верил, что можно осознанно реструктурировать советскую промышленность. Был у нас такой термин – селективная структурная политика, которую я активно продвигал, за которую ратовал, пока к концу 1997 года не понял, что это абсолютная бессмыслица. Нельзя подправить рынок. Только рынок может диктовать, куда реально надо вкладывать деньги. Поэтому деньги должно вкладывать не государство, а частный собственник. А государству лучше заниматься той самой адресной социальной поддержкой, а не прямой экономической поддержкой падающего предприятия. Считаю это одной из главных ошибок - моих личных и, думаю, в целом правительства Черномырдина.

Е. В.: Вы бы хотели, чтобы ваши дети жили в сегодняшней России?

Я. У.: Да, они в ней и живут.

Е. В.: Притом, что учились за границей.

Я. У.: Дочка окончила МГУ, потом несколько лет жила и работала в США, окончила бизнес-школу Виндербильда. Сын закончил Бостонский университет. Они приехали сюда, живут в России. Если у сына еще есть какие-то мысли поработать где-то за границей, то дочка никуда не уедет.
Для меня это серьезный вопрос. В 70-е годы в СССР я занимался наукой, ездил на всякие международные конференции. Была возможность подумать о том, чтобы уехать из СССР. Но я для себя решил, что не сделаю этого никогда. Почему я должен эту страну кому-то оставлять и из нее уезжать?! Примерно так, как мне кажется, рассуждают мои дети.