Александр Генис: Сегодня – и уже не в первый раз – в нашей студии гость – переводчик античных поэтов на русский язык Григорий Стариковский. По-моему, чрезвычайно приятно знать, что в Нью-Йорке живут и работают такие люди. Что их эзотерический труд востребован, что выходят книги, их читают, о них спорят, и это значит, что античность жива и нужна.
Гриша, в прошлый раз мы встретились в этой студии, чтобы обсудить ваши переводы из Пиндара. Теперь я поздравляю вас с выходом книжки “Любовные элегии Проперция”. Как вы выбрали римского поэта - по сходству с греческим поэтом или от противного?
Григорий Стариковский: Я начал переводить Проперция чисто случайно - меня попросили друзья сделать несколько переводов.
Александр Генис: Хорошие у вас друзья, которым нужны переводы Проперция.
Григорий Стариковский: Это мои друзья Ирина Машинская и Олег Вулф, я для них перевел одну элегию из Третьей книги Проперция, посвященную Дионисию, после этого я перевел еще несколько элегий из той же книги, и, в итоге, перевел всю книгу.
Александр Генис: Машинская и Вулф (который, к несчастью, скончался), были в этой студии и мы беседовали с ними о поэзии. Приятно, что в Нью-Йорке кому-то еще нужен Проперций. Впрочем, если Пиндар существует для знатоков и фанатиков вроде нас с вами, то у Проперция другая слава - его любили русские поэты, среди которых такие имена как Лермонтов, Фет. Что Проперций говорил русской музе?
Секст Проперций
Григорий Стариковский: И Майков, и Сологуб, и Бродский особенно. Проперций говорил русской музе, наверное, то, что он говорил вообще поэту, не только русскому: что можно писать стихи, посвященные своей возлюбленной, и можно писать не с чужого голоса, а со своего. Я сейчас попытаюсь объяснить, что я имею виду, потому что довольно трудно найти отличие греческой литературы от римской.Александр Генис: Это очень любопытно, ведь у всех разное отношение к Риму и Греции, причем не только у людей, но и у целых народов. Скажем, немцы времен Гете были ориентированы на Грецию, Америка - на Рим, Россия – тоже.
Григорий Стариковский: Это правда. Я попытаюсь сформулировать в чем отличие Греции от Рима. Во-первых, все эпохальные тексты греческой литературы говорят о человеке вообще, это такое понимание всеобщей человеческой судьбы или того общего, что есть между всеми нами или у всех нас.
Александр Генис: То есть это - универсальный человек.
Григорий Стариковский: Именно универсальный человек, такой Одиссей, поэтому об Одиссее можно сказать “Одиссей возвратился, пространством и временем полный”.
Александр Генис: Или написать “Улисс” Джойса, герой которого был человек вообще.
Григорий Стариковский: Или написать “Улисс”, правда. Но вот об Энее сказать “возвратился пространством и временем полный” нельзя, потому что в римской литературе пространство и время четко очерчены - для римлян вообще характерна конкретность. Тот же Проперций - поэт, воспевающий свою возлюбленную, но вместе с ней он вводит в текст и самого себя, и социально-политические реалии своего времени, римскую историю. Это все подается не без налета александрийской учености, но, тем не менее, это узнаваемый человеческий голос.
Александр Генис: Другими словами, это гораздо более индивидуальная поэзия, чем у греков.
Григорий Стариковский: Поэзия конкретного человека. Гомер, конечно, гениальный поэт, Софокл - гениальный поэт и трагик, Пиндар тоже великолепнейший поэт, вполне узнаваемый. Но римляне говорят о себе самих. И для поэта вообще, не только для русского, не только для Лермонтова, не только для Фета, очень важно говорить о себе самом.
Александр Генис: Можно сказать, что Рим открыл авторского персонажа?
Григорий Стариковский: Да, и не только Проперций. На самом деле авторский персонаж был открыт по крайне мере за поколение до него Катуллом.
Александр Генис: Принадлежащий к одному направлению - элегики. Интересно, что именно они так важны для нашего времени. Римляне нам ближе и понятнее. Тут мне в голову пришла ненаучная теория. Может, дело в том, что у римлян в поэзии появилась женщина, а у греков ее почти и не было. Разве что у Сапфо, но это - лесбийская любовь.
Григорий Стариковский: Я лишь отчасти с вами согласен. Была греческая поэзия, и женщин все-таки воспевали, хотя бы в эпиграммах.
Александр Генис: Ну, эпиграммы это не то же самое, что катулловские стихи, которые сводят с ума. Лукреций действительно сошел с ума от любви. И Венера была богиней не греческой, а именно римской поэзии.
Григорий Стариковский: Да, Венера – действительно богиня римской поэзии. Но важнее, что у римлян все крутится вокруг темы конкретной, индивидуальной судьбы. У греков это - любовь вообще, к некоей пассии, а у римлян эта Цинтия или Кинфия, которую воспевает Проперций. И совершенно очевидно, что эта женщина была, жила, он был в нее влюблен, она была ветреной.
Александр Генис: Для того, чтобы создавать сюжетное движение нам нужна несчастная любовь. Счастливая любовь это идиллия, которая хороша, может быть, у Феокрита, но не у римлян. Другой вопрос. Фаддей Зелинский, наш великий античник, считал, что славянские языки из-за свободного порядка слов лучше всего подходят для перевода классики, в отличие от европейских языков - от французского, английского, немецкого. Вы согласны с его теорией. Нам и впрямь повезло?
Григорий Стариковский: Конечно. Бродский говорил, что у нас “гуттаперчевый язык”.
Александр Генис: Он же говорил: “Мы - народ придаточного предложения”. И это помогает? Удобно?
Григорий Стариковский: Удобно, но при переводе Проперция довольно много теряется, потому что латинский язык довольно-таки емкий и экономный, а в русском языке мы любим транжирить слова.
Александр Генис: В латинском языке потрясающий синтаксис, предложение напоминает хорошо уложенный чемодан.
Григорий Стариковский: Ну, я бы сказал, что у Проперция это иногда плохо уложенный чемодан, но выходит все равно замечательно.
Александр Генис: Вот у Горация он уж точно хорошо уложен. Мы уже столько раз вспоминали Бродского здесь, что нельзя не поговорить об этом отдельно. Интерес Бродского к римским элегиям был огромен, он даже одолжил у меня книгу русских переводов элегиков, собираясь заняться переводами Тибула и Проперция, но умер, и книгу так и не отдал. Чем была римская поэзия для Бродского, как вы считаете?
Григорий Стариковский: С Римом у него действительно близость совершенно интимная, об этом можно судить по “Письму Горацию”.
Александр Генис: Да, Солженицын писал “Письмо вождям”, а Бродский - Горацию…
Григорий Стариковский: И это очень характерно для Бродского.
Александр Генис: Как и для Солженицына.
Григорий Стариковский: Бродский ведет свою родословную вообще, как мне кажется, от Овидия с Горацием.
Александр Генис: Во всяком случае, Овидий был для него особо близким поэтом, как он говорил, из-за биографического сходства. Хотя, на мой-то взгляд, поэтически Бродский ближе к Горацию.
Григорий Стариковский: Гораций, конечно, присутствует у Бродского, но и Овидия там довольно много. Он ведь оказал огромнейшее влияние на английских поэтов-метафизиков - без Овидия их просто не было бы. Вообще Овидий - самый риторический поэт из этой плеяды поэтов – Вергилия, Горация. Гораций тоже вполне риторический поэт. Но Овидий просто побивает их всех, Овидий - гениальнейший жонглер, он жонглирует словами и аллюзиями. Опять же - его “Метаморфозы”. Это - то, о чем пишет Бродский, которому очень нравились “Метаморфозы” Овидия, где одно переходит в другое. Вернее, материя переходит из одного состояния в другое. Как Бродский сказал, “материя едина”.
Александр Генис: Возможно, потому он так любил воду - лед, туман и волна – все это одна и та же вода. Материя та же, но состояние - другое.
Григорий Стариковский: Или девушка и дерево - это одна и та же материя.
Александр Генис: Да, это метафизика Бродского, верно. Не зря он в “Мраморе” все бюсты побросал, а Овидия ставил: личная склонность.
Григорий Стариковский: Поэтому у меня такое ощущение, что он ведет свою родословную от Овидия.
Александр Генис: Но Рим в принципе близок Бродскому - он как бы добавил в русскую поэзию ее античную фазу. И мне всегда казалось, что это связано с империей,ибо у Бродского было огромное чувство империи. Он находился в весьма сложных отношениях с этой империей, но она всегда присутствовала в его сознании.
Григорий Стариковский: Конечно, во многих стихах Бродского империя присутствует. Но чем потрясающ, чем замечателен Бродский - это его естественностью обращения к античности. Он пишет не для нас с вами, а для Горация и для Овидия, как будто они - его читатели.
Александр Генис: Когда-то мы брали интервью у Бродского и задали ему об этом вопрос: почему у него нет исторической дистанции, почему у него такое интимное отношение к классикам? На что он ответил коротко: “ Сегодня - это вчера” - что бы ни значила эта фраза.
Но вернемся к Проперцию. Англоязычная традиция переводов была весьма бурной из-за того, что в дело вмешался Эзра Паунд. Найдя в его переводах “холодильник”, один профессор посоветовал Паунду повеситься. Вы тоже так суровы?
Григорий Стариковский: Ой, нет! Паунду уже поздно советовать что-либо. Его элегии Проперция были опубликованы сто лет назад. На самом деле, это омаж Сексту Проперцию. Это - цикл элегий, который у меня взывает абсолютно положительные эмоции. Хотя я, как переводчик, не стал бы идти по этой тропинке, но переложение Паунда мне очень нравится, иногда действительно это какие-то гениальные переводы отдельных кусков. Переводил он свободным стихом, при этом, что мне очень нравится, что архаизмы используются очень выборочно и переложение ведется в новом языковом контексте. Паунд тем хорош, что он перелагает Проперция на язык своего времени.
Александр Генис: Паунд считал, что главное - это сделать новое новым, в отличие от того же Бродского, который хотел сделать старое вечным.
Григорий Стариковский: Паунд очень любил Проперция, несмотря на то, что тот выходит у него комическим.
Александр Генис: Нервным, истеричным.
Григорий Стариковский: Но Паунд обожал Проперция, он называл элегии Проперция “танцем разума среди слов”.
Александр Генис: Хорошо сказано.
Григорий Стариковский: Загнул как! Но вообще в элегиях Паунд расширяет семантическое поле Проперция. В какой-то момент в одной из элегий он пишет, что для влюбленного богиня любви Киприда (она же – Венера) является его чичероне (то есть отсылка, естественно, к Цицерону).
Александр Генис: И в то же время чичероне - это проводник, гид.
Григорий Стариковский: Кончено, и вполне нормальное английское слово.
Александр Генис: Здорово сделано. Конечно, зря ему посоветовали повеситься. Я тоже считаю, что, как и его переводы из китайской поэзии, так и его переводы из латинской, и еще провансальской поэзии, - наиболее вменяемая часть наследия Паунда.
Продолжая тему перевода, я хотел бы обсудить проблему рифмы. В связи с недавней Нобелевской премией шведскому поэту Транстрёмеру, сейчас идет об этом бурная дискуссия в поэтических кругах. Вы, конечно, знаете, что Илья Кутик, который первым, кажется, ввел Транстремера в русскую поэзию, переводил его нерифмованную поэзию с рифмами. Оправдываясь, он говорил, что если русскую поэзию переводят на английский язык, то почему невозможна обратная ситуация? И добавил, что, даже античная поэзия (вот тут уже совсем странное замечание), была полна внутренними рифмами, поэтому переводчик вправе пользоваться рифмой конечной. Как вы относитесь к такому смелому заявлению вообще, и к тому, чтобы переводить античную поэзию рифмованным стихом?
Григорий Стариковский: Я думаю, что можно и так попробовать.
Александр Генис: Александр Поуп переводил с рифмами «Одиссея»
Григорий Стариковский: А Драйден перевел “Энеиду” в рифму, и это до сих пор считается классическим переводом “Энеиды”.
Александр Генис: Гриша, а как вы переводите Проперция? Что для вас главное – точность, интонация, размер?
Григорий Стариковский: Я бы сказал - интонация, но по возможности я стараюсь сохранить и размер, хотя не всегда это получается. Я бы не сказал, что размер на сто процентов точно передан. Допустим, римская цезура не всегда находит себе место в моих переводах, но я стараюсь передавать скорее интонацию, то, что сквозит между словами, так скажем.
Александр Генис: Как вы думаете, Проперций узнал бы свои стихи в Ваших переводах по интонации?
Григорий Стариковский: Думаю, что узнал бы. Вот эта мягкая ирония, которая присутствует в элегиях Проперция, я старался ее по возможности передать. И еще такой момент. Для меня близок Эзра Паунд, потому что он переводил Проперция на язык своего времени, и мне кажется, что сейчас в России, в русскоязычной культуре, не хватает переводных текстов, которые написаны на языке своего времени.
Александр Генис: Это очень интересно, потому что считается наоборот, что “Илиада” именно в переводе Гнедича хороша потому, что архаизмы естественно звучат. А вы считаете, что нужно заново переводить?
Григорий Стариковский: Я думаю, что нужно заново переводить, причем основной корпус греческой и римской поэзии (говорю как читатель, не только как переводчик). У меня очень много книг дома переводных, есть римляне, есть греки, и я не сказал бы, что читать эти книги легко. Я не ищу легкости, но мне кажется, что переводчики должны заинтересовать читателя.
Александр Генис: Тогда получается, что каждому веку нужен своей перевод, как это происходит в англоязычной культуре. Я прикинул, что в англоязычном мире на поколение приходится два-три новых перевода “Одиссеи” и Энеиды. Это - постоянная работа культуры: переходы выходят, как газеты.
Григорий Стариковский: А вы знаете, что за последних 9 лет на английском вышло два полных перевода Проперция, и один из этих переводов удостоился премии Американской ассоциации переводчиков? Если даже Проперция переводят по два раза, то сколько же переводят Горация и Овидия? Мы знаем, что и Вергилия переводят довольно часто.
Александр Генис: Ну а теперь давайте послушаем, что у вас получилось. Прочитайте нам сначала по-русски, а потом по-латыни.
Григорий Стариковский: Я бы хотел сначала поблагодарить издательство “Русский Гулливер”, которое осуществило выход этой книги - для меня это очень важно.
Александр Генис: Вообще приятно, что в наше время выпускают Проперция, а не только Маринину.
Григорий Стариковский: Это издательство запустило новую серию - античную. Я надеюсь, что за моей книгой последуют и другие переводы античных поэтов. А теперь я прочту отрывок из ХХ элегии.
Зря только веришь, что он не забыл твои стати.
Куда там!
Он прямо с ложа сбежал и паруса распустил!
Жестокосердный, покинул он милую ради наживы,
стоила ль Африка вся слез и терзаний твоих?
Вспомнила, дура, богов и посулы,
скрепленные клятвой,
думаешь, он по другой пассии сходит с ума.
Ты красотою сильна, ремеслом непорочной Паллады,
дедовских доблестных дел отблеск – на доме твоем.
Всем ты взяла, только верного друга, увы, не имеешь.
Я буду верным! Теперь, дева,
в постель нам пора.
Феб пламенеющий, длящий потоки обширного зноя,
поторопи, сократи свет непроворного дня.
Александр Генис: Прекрасно! Хотя за “дуру” вам еще дадут. А теперь давайте послушаем, как это звучит по-латыни. Вы знаете, мне рассказывали, что один старый профессор плакал на лекции, когда он не мог передать красоту латинского звука студентам, не способным понять, как это все прекрасно звучит по-латыни. С моими жалкими знаниями латинских стихов, я все же могу этого профессора понять, потому что Гораций звучит божественно. Как на Ваш профессиональный слух отличается звучание латинских от стихов от греческих?
Григорий Стариковский: Я бы сказал, что древнегреческий язык очень мягкий, сочный.
Александр Генис: Женский?
Григорий Стариковский: Я бы не сказал, что он женский, скорее – женственный. Поэтому так интересно читать “Илиаду” на греческом, особенно сцены баталий. Кажется, сам язык, слова проговариваемые такие мягкие, такие сочные, а то, что происходит на самом деле - страшно. Контраст совершенно дикий. Латынь немножко другая, более мужественная.
Александр Генис: Язык военных, а не любовников. Тем интереснее, что на этом языке есть такие трогательные элегии.
Григорий Стариковский: Да, это - язык военных, политиков, Цицерона, Цезаря.
Александр Генис: Давайте послушаем оригинал той элегии, которую мы только что слышали по-русски.
Григорий Стариковский:
Credis eum iam posse tuae meminisse figurae,
vidisti a lecto quem dare vela tuo?
durus, qui lucro potuit mutare puellam!
tantine, ut lacrimes, Africa tota fuit?
at tu stulta adeo's? tu fingis inania verba:
forsitan ille alio pectus amore terat.
est tibi forma potens, sunt castae Palladis artes,
splendidaque a docto fama refulget avo,
fortunata domus, modo sit tibi fidus amicus.
fidus ero: in nostros curre, puella, toros!
tu quoque, qui aestivos spatiosius exigis ignes,
Phoebe, moraturae contrahe lucis iter.
nox mihi prima venit! primae da tempora nocti!
longius in primo, Luna, morare toro.