Турбьорн Ягланд – Генеральный секретарь Совета Европы с 1 октября 2009 года. Председатель Норвежского Нобелевского комитета, присуждающего Нобелевскую Премию Мира. Премьер-министр Норвегии в 1996—1997 годах. Председатель Стортинга (парламента Норвегии) в 2005—2009 годах.
Турбьорн Ягланд дал эксклюзивное интервью Радио Свобода.
– Сейчас самой "горячей" международной проблемой является ситуация в Сирии. Следит ли за этой ситуацией Совет Европы, и что, по-вашему, происходит сейчас в этой стране?
– Мы, конечно, следим за происходящим в Сирии, в первую очередь потому, что это связано с правами человека, а также из-за того, что одна из стран-участниц Совета Европы, а именно Турция, испытывает на себе серьезное влияние этого кризиса. Так что мы, естественно, выражаем беспокойство в связи с нарушениями прав человека в этом конфликте, но над политическим его разрешением работают другие организации, в частности, ООН. Что мы точно можем сказать – это то, что если в обществе нет свободы слова, нет независимых гражданских институтов, то в нем всегда есть дисбаланс и коррупция, и, в конце концов, происходит взрыв. Это мы видели в Тунисе, в Египте, в других местах. Так что это явный пример того, что стабильности в долгосрочном плане нет там, где нет верховенства закона и демократических институтов.
– Многие государства-члены Совета Европы были в прошлом году вовлечены в войну в Ливии. Насколько вы удовлетворены тем, как они участвовали в разрешении кризиса в этой стране, и тем, что из этого получилось?
– Я думаю, что у них был единственный вариант влияния на ситуацию, так как мир не мог просто сидеть и наблюдать со стороны за тем, что происходило в Ливии. Но мы должны подождать, пока наступит какая-то ясность, и как политические процессы в стране будут развиваться в будущем. Проблема в том, что практически то же самое происходит в Сирии, но там повлиять на ситуацию таким же способом было бы гораздо более сложно, и это сейчас, я думаю, всем понятно.
– Сейчас в Норвегии, где вы были и главой правительства, и спикером парламента, идет судебный процесс против Андерса Брейвика, убившего десятки невинных людей. Вы очень хорошо знаете норвежское общество. Как в нем мог появиться Брейвик?
– Я думаю, что над ответом на этот вопрос норвежское общество будет думать всегда. Но у этой проблемы есть несколько сторон. Одна – это политический контекст: мы в Норвегии, как и в большинстве других стран Европы, видим растущие ксенофобские настроения, усиливающуюся исламофобию, что и было одним из главных политических мотивов Брейвика. И еще мы видим новое явление, а именно – одинокие люди с очень печальным прошлым, например, с тяжелым детством, контактируют с другими людьми в интернете и формируют как бы параллельное общество. В этом своем обществе они постепенно доходят до крайностей, и, в конце концов, для них, как, например, для Брейвика с его прошлым, становится естественным начать стрелять по людям, которых они не любят или с которыми не согласны. Я думаю, что это может произойти в любом обществе, и мы должны быть готовы к опасности, исходящей от таких людей, но в данном случае это, по-моему, смесь политики, идеологии и своего рода безумия.
– Так кто Брейвик, по-вашему, – преступник или сумасшедший?
– То, что он совершил, – естественно, преступление, поэтому в Осло и идет судебный процесс. К каким выводам придет суд? Я не думаю, чтобы было важным, будет Брейвик отбывать свой срок в больнице или в тюрьме. Не мне решать, но для меня совершенно ясно, что в данном случае мы имеем дело с ненормальным.
– У Брейвика, тем не менее, нашлось некоторое количество поклонников в интернете, Вы сами говорите о росте ксенофобских настроений, и вот только что Марин Ле Пен, глава ультраправой партии во Франции, набрала на выборах президента около 20 процентов. Это похоже на конец мультикультурализма в Европе?
– Прежде всего, не стоит говорить, что люди, которые дали около 20 процентов Национальному Фронту во Франции, все похожи на Брейвика. Это определенно не так. Я думаю, что многие из тех, кто голосовал за Марин Ле Пен, – это люди, недовольные тем, что о них забыли, что на них не обращают внимания, и это должно послужить сигналом для всех. Существуют глубокие проблемы, – в частности, что делать с иммиграцией, и политические лидеры должны вести открытый разговор со своими согражданами о том, как отвечать на эти вызовы.
– Теперь к российской теме. Какими, как вам кажется, будут отношения между Советом Европы и Россией, если учитывать два факта: первый – меньше, чем через пару недель президентом России снова станет Владимир Путин, и второй – в стране в конце прошлого и в начале этого года прошла мощная волна демонстраций за гражданские права?
– Да, и это очень интересное развитие событий. Это показывает, что в российском обществе наметилась определенная динамика, и не только потому, что большие демонстрации прошли без применения насилия со стороны властей. Если вы посмотрите на тех, кто участвовал в этих демонстрациях, то увидите рост числа самостоятельных людей, принадлежащих к среднему классу, а это всегда обусловливает развитие общества в направлении демократии. Это движение очень позитивно, и то, как на него отвечают, – в частности, то, что Дума одобрила изменения в закон о политических партиях, да и вообще предложенные реформы, – означает, что все движется в правильном направлении. Еще предстоит понять, какую линию поведения выберет новый президент Владимир Путин, но, по-моему, ясно, что опять подавить это движение не получится. Оно продолжится, и сейчас важной задачей для всех будет использовать эти новые возможности для российского общества.
– Вы собираетесь в ближайшем будущем встречаться с Владимиром Путиным, ожидаете ли вы его здесь, в Страсбурге?
– Я недавно был в Москве и встречался с президентом Дмитрием Медведевым и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Я сказал им, что был бы рад посетить Россию как можно скорее для встречи с новым президентом, так что я хотел бы, чтобы это случилось в ближайшем будущем. Я хотел бы добавить, что мы сейчас организуем наше новое большое представительство Совета Европы в Москве, и это кажется мне шагом в правильном направлении.
– Как все же будут строиться отношения Совета Европы и России в этой новой реальности, чем будет заниматься новый офис Совета Европы в Москве?
– Мы открываем расширенное представительство, которое будет заниматься специальными программами, как я надеюсь, совместными с российской стороной. Мы надеемся, что все те реформы, о которых объявил президент Медведев, будут проведены, и мы уже направили ряд рекомендаций по поводу предложенных им законов через Венецианскую комиссию (орган Совета Европы, занимающийся мониторингом законодательства стран-членов организации на предмет их соответствия стандартам Совета Европы и международным конвенциям – РС). Необходима также реформа судебной системы, усиление борьбы с коррупцией, согласно Конвенции против пыток мы постоянно отслеживаем ситуацию в российских тюрьмах, и я рад отметить, что российская сторона нормально воспринимает как нашу настойчивость, так и наше желание помочь и дать экспертный совет.
Вообще я должен сказать, что у России – очень сложная история, с более чем семидесятилетней властью коммунистов, с приватизацией, после которой мы увидели за границами России новых богачей-олигархов и поняли, как эта приватизация была проведена… Это было тяжело, а потом еще был период правления Путина. Во времена коммунистов в стране не было других партий, вообще не было гражданского общества, не было независимых профсоюзов – только компартия, КГБ и армия, все подчинялось им. Так что понятно, как трудно направить такое общество на демократический путь. Это займет время, но главное, чтобы процесс реформ не прерывался, для нас это – самое важное. Мы не ожидаем, что в России будет побеждена коррупция и установится верховенство закона в какие-то краткие сроки.
– Я помню, когда мы общались с Вами последний раз – это было в день, когда была убита правозащитница Наталья Эстемирова. Поднимаете ли Вы на своих встречах с российскими властями вопрос о необходимости доведения до конца расследования убийств правозащитников – Натальи Эстемировой и Анны Политковской?
– Мы постоянно поднимаем эту тему в наших разговорах с представителями российской власти и говорим, что расследования эти должны быть закончены. Российское общество очень сложно, в нем действуют различные силы, но, тем не менее, для всего общества важно привлечь к ответственности тех, кто совершил эти преступления. Да, мы все время об этом говорим российским официальным лицам, но провести за них эти расследования мы не можем.
Фрагмент аналитического журнала "Время и мир"
Турбьорн Ягланд дал эксклюзивное интервью Радио Свобода.
– Сейчас самой "горячей" международной проблемой является ситуация в Сирии. Следит ли за этой ситуацией Совет Европы, и что, по-вашему, происходит сейчас в этой стране?
– Мы, конечно, следим за происходящим в Сирии, в первую очередь потому, что это связано с правами человека, а также из-за того, что одна из стран-участниц Совета Европы, а именно Турция, испытывает на себе серьезное влияние этого кризиса. Так что мы, естественно, выражаем беспокойство в связи с нарушениями прав человека в этом конфликте, но над политическим его разрешением работают другие организации, в частности, ООН. Что мы точно можем сказать – это то, что если в обществе нет свободы слова, нет независимых гражданских институтов, то в нем всегда есть дисбаланс и коррупция, и, в конце концов, происходит взрыв. Это мы видели в Тунисе, в Египте, в других местах. Так что это явный пример того, что стабильности в долгосрочном плане нет там, где нет верховенства закона и демократических институтов.
– Многие государства-члены Совета Европы были в прошлом году вовлечены в войну в Ливии. Насколько вы удовлетворены тем, как они участвовали в разрешении кризиса в этой стране, и тем, что из этого получилось?
– Я думаю, что у них был единственный вариант влияния на ситуацию, так как мир не мог просто сидеть и наблюдать со стороны за тем, что происходило в Ливии. Но мы должны подождать, пока наступит какая-то ясность, и как политические процессы в стране будут развиваться в будущем. Проблема в том, что практически то же самое происходит в Сирии, но там повлиять на ситуацию таким же способом было бы гораздо более сложно, и это сейчас, я думаю, всем понятно.
– Сейчас в Норвегии, где вы были и главой правительства, и спикером парламента, идет судебный процесс против Андерса Брейвика, убившего десятки невинных людей. Вы очень хорошо знаете норвежское общество. Как в нем мог появиться Брейвик?
– Я думаю, что над ответом на этот вопрос норвежское общество будет думать всегда. Но у этой проблемы есть несколько сторон. Одна – это политический контекст: мы в Норвегии, как и в большинстве других стран Европы, видим растущие ксенофобские настроения, усиливающуюся исламофобию, что и было одним из главных политических мотивов Брейвика. И еще мы видим новое явление, а именно – одинокие люди с очень печальным прошлым, например, с тяжелым детством, контактируют с другими людьми в интернете и формируют как бы параллельное общество. В этом своем обществе они постепенно доходят до крайностей, и, в конце концов, для них, как, например, для Брейвика с его прошлым, становится естественным начать стрелять по людям, которых они не любят или с которыми не согласны. Я думаю, что это может произойти в любом обществе, и мы должны быть готовы к опасности, исходящей от таких людей, но в данном случае это, по-моему, смесь политики, идеологии и своего рода безумия.
– Так кто Брейвик, по-вашему, – преступник или сумасшедший?
– То, что он совершил, – естественно, преступление, поэтому в Осло и идет судебный процесс. К каким выводам придет суд? Я не думаю, чтобы было важным, будет Брейвик отбывать свой срок в больнице или в тюрьме. Не мне решать, но для меня совершенно ясно, что в данном случае мы имеем дело с ненормальным.
– У Брейвика, тем не менее, нашлось некоторое количество поклонников в интернете, Вы сами говорите о росте ксенофобских настроений, и вот только что Марин Ле Пен, глава ультраправой партии во Франции, набрала на выборах президента около 20 процентов. Это похоже на конец мультикультурализма в Европе?
– Прежде всего, не стоит говорить, что люди, которые дали около 20 процентов Национальному Фронту во Франции, все похожи на Брейвика. Это определенно не так. Я думаю, что многие из тех, кто голосовал за Марин Ле Пен, – это люди, недовольные тем, что о них забыли, что на них не обращают внимания, и это должно послужить сигналом для всех. Существуют глубокие проблемы, – в частности, что делать с иммиграцией, и политические лидеры должны вести открытый разговор со своими согражданами о том, как отвечать на эти вызовы.
– Теперь к российской теме. Какими, как вам кажется, будут отношения между Советом Европы и Россией, если учитывать два факта: первый – меньше, чем через пару недель президентом России снова станет Владимир Путин, и второй – в стране в конце прошлого и в начале этого года прошла мощная волна демонстраций за гражданские права?
– Да, и это очень интересное развитие событий. Это показывает, что в российском обществе наметилась определенная динамика, и не только потому, что большие демонстрации прошли без применения насилия со стороны властей. Если вы посмотрите на тех, кто участвовал в этих демонстрациях, то увидите рост числа самостоятельных людей, принадлежащих к среднему классу, а это всегда обусловливает развитие общества в направлении демократии. Это движение очень позитивно, и то, как на него отвечают, – в частности, то, что Дума одобрила изменения в закон о политических партиях, да и вообще предложенные реформы, – означает, что все движется в правильном направлении. Еще предстоит понять, какую линию поведения выберет новый президент Владимир Путин, но, по-моему, ясно, что опять подавить это движение не получится. Оно продолжится, и сейчас важной задачей для всех будет использовать эти новые возможности для российского общества.
– Вы собираетесь в ближайшем будущем встречаться с Владимиром Путиным, ожидаете ли вы его здесь, в Страсбурге?
– Я недавно был в Москве и встречался с президентом Дмитрием Медведевым и министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Я сказал им, что был бы рад посетить Россию как можно скорее для встречи с новым президентом, так что я хотел бы, чтобы это случилось в ближайшем будущем. Я хотел бы добавить, что мы сейчас организуем наше новое большое представительство Совета Европы в Москве, и это кажется мне шагом в правильном направлении.
– Как все же будут строиться отношения Совета Европы и России в этой новой реальности, чем будет заниматься новый офис Совета Европы в Москве?
– Мы открываем расширенное представительство, которое будет заниматься специальными программами, как я надеюсь, совместными с российской стороной. Мы надеемся, что все те реформы, о которых объявил президент Медведев, будут проведены, и мы уже направили ряд рекомендаций по поводу предложенных им законов через Венецианскую комиссию (орган Совета Европы, занимающийся мониторингом законодательства стран-членов организации на предмет их соответствия стандартам Совета Европы и международным конвенциям – РС). Необходима также реформа судебной системы, усиление борьбы с коррупцией, согласно Конвенции против пыток мы постоянно отслеживаем ситуацию в российских тюрьмах, и я рад отметить, что российская сторона нормально воспринимает как нашу настойчивость, так и наше желание помочь и дать экспертный совет.
Вообще я должен сказать, что у России – очень сложная история, с более чем семидесятилетней властью коммунистов, с приватизацией, после которой мы увидели за границами России новых богачей-олигархов и поняли, как эта приватизация была проведена… Это было тяжело, а потом еще был период правления Путина. Во времена коммунистов в стране не было других партий, вообще не было гражданского общества, не было независимых профсоюзов – только компартия, КГБ и армия, все подчинялось им. Так что понятно, как трудно направить такое общество на демократический путь. Это займет время, но главное, чтобы процесс реформ не прерывался, для нас это – самое важное. Мы не ожидаем, что в России будет побеждена коррупция и установится верховенство закона в какие-то краткие сроки.
– Я помню, когда мы общались с Вами последний раз – это было в день, когда была убита правозащитница Наталья Эстемирова. Поднимаете ли Вы на своих встречах с российскими властями вопрос о необходимости доведения до конца расследования убийств правозащитников – Натальи Эстемировой и Анны Политковской?
– Мы постоянно поднимаем эту тему в наших разговорах с представителями российской власти и говорим, что расследования эти должны быть закончены. Российское общество очень сложно, в нем действуют различные силы, но, тем не менее, для всего общества важно привлечь к ответственности тех, кто совершил эти преступления. Да, мы все время об этом говорим российским официальным лицам, но провести за них эти расследования мы не можем.
Фрагмент аналитического журнала "Время и мир"