Александр Генис: Президентская кампания в США выруливает к финалу. Победы Митта Ромни на праймериз оставляют его наедине с Обамой. И это значит, что все лето Америку ждет ожесточенная война двух партий, двух мировоззренческих установок. Эта борьба и есть постоянная сущность американской демократии, но выборы делают ее яркой, наглядной и - после президентских выборов в России - особенно актуальной не только для Америки.
Сегодня мы пригласили в студию философа ''Американского часа'' Бориса Парамонова, чтобы, выйдя за круг текущей политики, поговорить о том, как на выборах сказывается специфический характер национальной культуры.
Борис Парамонов: Что и говорить, разные кампании, и главная разница – в Соединенных Штатах предвыборная борьба ведется открытая и свободная, а в России известно какая, игра в одни ворота. Президент не выбирался, а назначался, причем сам себя назначил. Но это - внешний слой проблемы, обстоятельства, так сказать, механические, а не органические. Вопрос самый интересный: какова органика, органическая культура Америки и России, как они сказываются в их политической жизни.
И тут нужно сказать, что американская политическая культура изначально плюралистическая, скорее даже дуалистическая. Известно, что есть республиканцы и демократы, что первые ориентированы скорее консервативно, а вторые либерально. Это, вообще-то говоря, весьма неточно, не всегда так было. Республиканцы, например, вели войну за освобождение негритянского населения от рабства, то есть выступали куда как либерально, а демократы-южане рабство защищали.
Александр Генис: Конечно, Авраам Линкольн был республиканцем, о чем всегда напоминает избирателям эта партия.
Борис Парамонов: А сейчас вроде бы наоборот, демократы – активные либералы, но приглядитесь, и вы увидите, что их либерализм сильно окрашен патерналистской тенденцией, это демократы выступают за велфер-стэйт и за всяческие социальные программы, строят предохранительные сети, страховочные в самом широком смысле слова учреждения: социальное страхование, например, как раз демократы придумали и провели во времена Франклина Рузвельта. А этот патернализм демократов идет как раз от старого патриархального рабовладельческого Юга, где хозяин был не только эксплуататором рабского труда, но и отцом-благодетелем. Кстати, так и в России было во времена крепостного права: помещик обязан был кормить крестьян в случае неурожая и голода. Тогда как у нынешних консерваторов республиканцев изначальный пафос – индивидуализм, опора на собственные силы, на собственную инициативу, экономическая свобода, принцип манчестерского капитализма, ''laissez faire''. Они и афро-американцев хотели сделать свободными людьми, то есть не зависящими от рабовладельцев, которые были и работодателями. Предельная идея здесь – каждый должен быть своим собственным работодателем, создавать собственный бизнес.
Александр Генис: В реальности это не совсем так. Я например, не понимаю, как республиканцы, настаивая на автономной личности, берутся регулировать аборты. И тем не менее, обрисованный Вами идеал и есть ''американская идея'', да и ''американская мечта''.
Борис Парамонов: Верно-то верно, но и в таком повороте это противостояние не совсем точно, реальность еще сложнее и запутаннее. И тут я бы хотел поговорить о важной американской книжной новинке – книге Джонатана Хэйдта ''Справедливый разум: почему хорошие люди расходятся в политике и религии''. Хэйдт, профессор университета в Вирджинии, – специалист в области социальной психологии, причем политически сам себя определяет как активного либерала. Но в своей книге он продемонстрировал, что спектр консервативного мышления и, главное, консервативных эмоций гораздо богаче и во многом точнее, чем соответствующие установки либералов.
Александр Генис: Такое изначальное разделение очень давнее. Герцен, которого мы так часто вспоминаем в связи с юбилеем, писал, что исходный импульс одной партии – скупость, а другой – зависть. Это, конечно, упрощение, но не такое уж простое. Недавно провели эксперимент. Студентам показывали фотографии незнакомых людей, и они могли по лицам отгадать партийную принадлежность – не всегда, но часто. Значит ли это, что разделение либералов и консерваторов проходит по линии разум – чувство?
Борис Парамонов: Своеобразие трактовки разума у Хэйдта в том, что самому разуму не следует безоговорочно доверять. Он пишет, что разум, рациональное мышление, нужно сравнивать не с беспристрастным судьей, выносящим объективно сформулированное решение, а с адвокатом, доказывающим правоту и правдивость своего подзащитного. То есть у всякого разумного, рационального построения есть некое априори. Аргументы разума привлекаются для того, чтобы доказать заранее выбранную точку зрения, предпочтения, усвоенные инстинктивно ценности.
Вот забавные тесты, предлагаемые автором. Задайте человеку какой-нибудь дикий, сумасшедший вопрос. Ну, скажем, можно ли совершить сексуальный акт с мертвой курицей? Хэйдт говорит, что всякая инстинктивная реакция будет отрицательной, а если подключить разум, то начнется казуистика. То есть инстинкт если и не знает истины, то дает правильную эмоциональную ориентацию, а это куда важнее.
Александр Генис: Ну тут можно поспорить: ведь инстинкт всякого живого существа – он и есть инстинкт, то есть именно животное влечение. Моральную ориентацию дает система принятых в обществе норм.
Борис Парамонов: Совершенно верно! Об этом и идет главная речь у Хэйдта. Самое важное в том, что автор вместе с его коллегами, проводившие соответствующие исследования, установили спектр таких ориентаций: забота, справедливость, свобода, авторитет, святыня. Вместе с этими принципами Хэйдт называет соотносящиеся с ними темы: божественность, общность, иерархия, традиция - и упадок, деградация.
И вот тут возникает тема, непосредственно относящаяся к политике, к политической культуре, будь это простая дискуссия или президентские выборы. Человек, которого вы оспариваете или стараетесь убедить, не есть изолированный субъект, за ним всегда стоит некая общность: семья, общественный слой, даже, скажем, армия. Человека нужно рассматривать в этой его принадлежности, в этой его конкретности, то есть сращенности, с некими надиндивидуальными структурами, потому что его ценности ими и определяются.
Александр Генис: Скажем, старших нужно уважать, иерархию соблюдать - это консервативная установка.
Борис Парамонов: Да, и поэтому консерватор считает, допустим, что вэлфэр-стэйт и феминизм подрывают ответственность человека и святость семейного очага. Возвращаясь к политике: убеждая человека, оппонента или избирателя, нужно обращаться не к разуму его, не к рацио, а учитывать его отношение к разного рода сверхличным образованиям.
И еще интересная таблица у Хэйдта – распределение моральных установок по политическим позициям. Он говорит, что консерваторы опираются на шесть моральных основоположений: вера, патриотизм, доблесть, целомудрие, закон и порядок, тогда как у либералов в подавляющем большинстве только две моральные ориентации: забота о человеке и личная свобода. То есть кругозор консерваторов шире либерального кругозора – и как раз в моральном отношении, а не просто в плане рациональных убеждений.
Это чрезвычайно интересный и неожиданный вывод для либерального человека, которым не обинуясь называет себя Джонатан Хэйдт.
Александр Генис: Но если консервативные убеждения шире и богаче либеральных и присущи американцам как таковым, американской глубинке, толще, ''корням травы'', как говорят в Америке, то почему всё же соотношение политических позиций и предпочтений примерно одинаковое: либералы в принципе не уступают консерваторам в борьбе за голоса американцев, идет борьба на равных?
Борис Парамонов: А вот тут и сказывается динамика американской жизни, историческая ее трансформация. Нынешние либералы завоевывают сочувствие и голоса избирателей не столько своей приверженностью к индивидуальной свободе, сколько патерналистской установкой к заботе о человеке, готовности взять на себя, то есть на власть, на правительство, эту заботу. Вот этот самый вэлфер-стэйт. В Америке всё больше людей, готовых принять такой порядок жизни. Это результат громадных демографических сдвигов – того же порядка, что и в Европе.
Александр Генис: Возможно ли применить выводы Хэйдта к российской ситуации?
Борис Парамонов: По шкале, предлагаемом Хэйдтом, Россия страна консервативная, народ консервативный и, следовательно, обладающий тем широким эмоционально-моральным горизонтом, который присущ старой доброй Америке. Однако Россию никак нельзя сравнить ни со старой, ни с новой, вообще ни с какой Америкой. Все российские беды, российское зло проистекают от вопиющего недостатка либеральных ориентаций, прежде всего неуважения к свободе и достоинству человека, нечувствия репрессивного порядка как зла. А консервативных достоинств сколько угодно: тут и уважение к иерархии, к государству, порядку, хоть и к армии. А вот при отсутствии одной единственной либеральной добродетели – любви к свободе все прочие добродетели не работают, даже не создают никакого порядка.
Александр Генис: То есть книга Джонатана Хэйдта – явно не для России?
Борис Парамонов: Тут трудность в том, что Россия сейчас в некоей переходной стадии, когда, уж точно, старый порядок разрушен, а новый еще не сформировался. Но если говорить не о нынешнем положении, а о русских, что ли, архетипах, то во благо ли были эти самые консервативные добродетели? Поговорим о русском прошлом, о фундаментальных культурных ориентациях России. Я вот недавно, в связи с 200-летием Герцена, тоже перечитывал ''Былое и Думы'', и там Герцен приводит письмо к нему Карлайля, написавшего, что русский народ обладает великой добродетелью покорности. Много ли добра, не говоря уже о пользе, принесла русскому народу эта добродетель? Вопрос в том, что в русском прошлом мешает русскому настоящему, русской жизни вообще?
Я бы сказал – отсутствие в русской духовной истории религиозной Реформации. Бердяев писал, что главная проблема России – нерешенность вопроса о культуре на почве православия.
Александр Генис: Так разве не было в России православной культуры, которой так восхищался, например, Константин Леонтьев?
Борис Парамонов: Иконопись и храмовая архитектура, пришедшие из Византии. Всё остальное оттуда – не к добру, а к худу. Византия – это принципиальный застой, и как раз поэтому ее восхвалял Константин Леонтьев как исключительную меру против либерально-эгалитарного прогресса, этой, по его мнению, чумы. Была еще одна традиция – церковная словесность, богослужебные тексты помимо канонических, всякого рода акафисты. Но это была тупиковая линия, она перестала быть культурно значимой, хотя еще у Чехова есть воспоминание о красоте богослужебных текстов – вспомните рассказ ''Святою ночью''. Но этот культурный слой уже не мог конкурировать со светской литературой, в России, как известно, достигшей чрезвычайной высоты. Русская культура – словесная культура, в первую очередь – секуляризовалась, обмирщилась. Впрочем, процесс секуляризации был всеобщим.
Александр Генис: А нельзя ли сказать, что великая русская литература, отчасти заменяла религиозную культуру, и несла в себе изначальный православный заряд? Ведь это – общая точка зрения. Вы ее не разделяете?
Борис Парамонов: Да, много было охотников говорить в таком духе, особенно Достоевский усердствовал. Но ему ни в коем случае нельзя верить на слово. Он и сам православным не был по духовному типу. Его духовный тип скорее католический, его гениальная диалектика напоминает об инквизиции. Настоящее исповедание веры у Достоевского – легенда о Великом Инквизиторе: это то, что думал он сам, и боролся с этим, потому и проецировал вовне. Его подчеркнутая нелюбовь к католицизму – это замаскированная самокритика. Он вроде Шатова: не верую, но буду веровать. Он понимал, что христианство не может быть культуротворческим принципом, оно сверхкультурно. И тогда получается, что не только на основе православия не решена проблема культуры, но на почве христианства вообще нерешаема.
Александр Генис: А как же тогда католический Запад, создавший великую культуру?
Борис Парамонов: В основе западной культуры лежала античная традиция – то, чего не было в России. Отсюда же правосознание родилось, уважение к закону, - от римского права. А христианская персоналистическая установка в Ренессансе приобрела богоборческие черты, - это хорошо объясняет Лосев в ''Эстетике Возрождения''. Вообще о католицизме самое правильное суждение: это христианство без Христа. Бесспорно, что на Западе было христианское искусство – живопись, готическая архитектура. Джотто - христианский художник. Но это роднит Запад с Византией, мозаика Равенны – чистая Византия. Но культуру нельзя свести к искусству. Наука, государство и право – вот культурные парадигмы, первоочередно важные для построения цивилизованного общества. Христианство важно, скажем, для спасения души, а не для построения правового общества. Я бы даже сказал, что русские до сих пор остаются сущностно христианским народом – как раз в этом качестве незаинтересованности в цивилизационном строе жизни. Или скажу так: не сознание русское, а подсознание христианское, эта - готовность пострадать. Тут инстинкт такой: пострадаешь – значит спасешься. Завороженность русских Иваном Грозным и Сталиным – это некая провокация, они видят в них спасителей, взявших на себя грехи мира, а причиняемые ими страдания – как вернейший путь к спасению. Главная либеральная ценность, как мы сегодня увидели на примере книги Хэйдта, - пафос свободы, борьба с репрессией, угнетением человека. И вот этого пафоса нет в России. Резюмирую для ясности: русские – христианский народ, но само христианство – продукт обоюдоострый. Блок это лучше всех понял.
Александр Генис: В поэме ''Двенадцать''?
Борис Парамонов: Не только. Тема о ''сжигаюшем Христе'' - одна из констант его поэзии.
Александр Генис: Борис Михайлович, все это не только пессимистично, но и не так уж убедительно. Решусь напомнить, что нельзя забывать другую, европейскую Россию. Но ведь была же в России заметная и яркая традиция западничества, европеизма – тут хоть Петра Первого вспомните. Лотман в спорах, вроде нашего, всегда называл его ''Петр, извините, Великий''. Но нам хватит и Пушкина – европейца par excellence. Да и сегодня, как мы только что видели, в России сколько угодно людей, готовых бороться за нормальную цивилизованную жизнь. Может быть, как вы говорите, история – это диагноз, но она не приговор.
Борис Парамонов: Вот с этим я полностью согласен.