Советник президента РФ, глава президентского Совета по правам человека Михаил Федотов в интервью Радио Свобода - о работе Совета и о ставших печальной традицией уходах из него.
В связи с возвращением в Кремль Владимира Путина Совет по правам человека могут покинуть еще несколько человек. В том числе - правозащитница Светлана Ганнушкина ("Гражданское содействие") и политолог Дмитрий Орешкин, специализирующийся на нарушениях в выборном законодательстве.
Накануне Совет покинула Елена Панфилова, глава российского отделения Transparency International. Вскоре после голосования 4 декабря из Совета вышли Ирина Ясина и Светлана Сорокина. Один из главных мотивов, побудивших к уходу всех перечисленных экс-членов Совета - неэффективность работы данной общественной структуры при президенте.
- Оценивая работу Совета, который я имею честь и удовольствие возглавлять по сей день, считаю, что Совет работал очень хорошо, очень активно, очень эффективно, - заявил глава Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в интервью Радио Свобода. - Я бы оценил его работу очень положительно. Обратите внимание: все то, что сделано Советом, сделали четыре десятка входящих в него человек. На общественных началах. 142 доклада президенту, 48 заседаний Совета, в том числе 7 - с участием президента, в том числе несколько выездных заседаний, в том числе около десятка специальных тематических заседаний по разным проблемам: от военных архивов до миграционной политики, полицейской реформы, военной реформы, выборов... Проделана огромная работа. Ог-ром-на-я. Все наши результаты смогли уместиться только на большом DVD. Мы работали эффективно, энергично и при этом достаточно жестко.
Другое дело, что не во всем нам сопутствовала удача. Так ведь она не во всем сопутствовала очень многим. Если мы обратимся к задачам, которые были сформулированы президентом Медведевым, то мы убедимся, что далеко не все из них удалось реализовать. Но это не вина президента Медведева. И не вина Совета.
- Неужели как в случае с Герценом по версии Ленина – "... а беда его"?
- Да. Не вина, а беда. Имеем тот государственный аппарат, который имеем. Этот аппарат очень медлителен, очень архаичен. Любые новые вещи пробиваются с колоссальным трудом. Приведу вам тот же пример, который я приводил на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Мы в 2009 году поставили вопрос о присоединении страны к факультативному протоколу к Конвенции ООН по правам ребенка. Протокол касается запрета сексуальной эксплуатации детей, детской порнографии и так далее. Казалось бы, святое дело. Но до сих пор вопрос не решен. Было специальное распоряжение правительства, был создан план действий, по которому все сроки уже прошли - и ничего до сих пор не сделано. Кто в этом виноват, Совет? Совет в этом не виноват. Совет ставил этот вопрос почти на каждой встрече с президентом.
- А что президент?
- Каждый раз давал поручения. Каждый раз. Но реализовать не удалось, и так - по целому ряду вопросов. Но по другому ряду вопросов есть прекрасные решения. И сейчас надо следить, чтобы эти решения стали практикой.
- Давайте перечислим другой ряд.
- Перечислю то, что касается моей профессиональной сферы - СМИ. Давайте возьмем декриминализацию клеветы и оскорблений. В прошлом году по инициативе Совета и при участии членов Совета в рабочих группах мы добились, что эти статьи исчезли из УК и перешли в разряд административных правонарушений. Разве этого мало? Это означает, что люди, которые отбывали реальные сроки в местах лишения свободы по обвинению в клевете, были, слава богу, освобождены. Декриминализация клеветы и оскорбления - общеевропейская тенденция, и мы это сделали. И вновь подчеркну, что это было сделано по инициативе Совета.
По инициативе Совета же в УК была усилена ответственность за воспрепятствование законной деятельности журналистов. Сейчас если кто-то препятствует работе журналистов с применением насилия, то он может сесть на шесть лет лишения свободы - тяжкое преступление, расследование по которому ведет Следственный комитет.
- Уточним: статья усилена в кодексе или статья работает на практике?
- За этим надо следить, но у Совета исчерпан лимит времени. Но я надеюсь, что будущий Совет займется этим вопросом. Не займется Совет - займется Союз журналистов. Это я вам говорю как секретарь Союза: мы обязательно будем этим заниматься.
- Упоминавшийся вами сюжет с выборами переломил хребет нынешнему составу Совета. После парламентской кампании Совет покинули Светлана Сорокина и Ирина Ясина, только что ушла Елена Панфилова, сейчас Совет покидают Светлана Ганнушкина и Дмитрий Орешкин…
– Во-первых, Светлана Сорокина и Ирина Ясина ушли из Совета до выборов. Их уход не был связан с выборами никоим образом. Они ушли из Совета гораздо раньше, хотели покинуть Совет еще летом, а заявили о своем уходе из Совета в сентябре, то есть значительно раньше.
Справка РС:
Москва. 8 декабря. INTERFAX.RU – Известные журналистки Светлана Сорокина и Ирина Ясина решили выйти из состава президентского совета по правам человека из-за того, что, по их мнению, на парламентских выборах были допущены фальсификации, а также из-за применения грубой силы против участников оппозиционных акций. Об этом сообщил "Интерфаксу" глава совета Михаил Федотов; ему позвонила Ясина и сообщила об этом решении.
Сам Федотов, по его собственным словам, рассчитывает на то, что журналистки продолжат работу в составе Совета. "Я надеюсь, что они еще передумают, хотя я понимаю их мотивы", - сказал он, добавив, что заявлений об уходе он пока не видел. "Я просил ее и Светлану Иннокентьевну (Сорокину) подумать. Мне кажется, что сейчас совсем не время уходить из Совета.
– Уход Светланы Алексеевны Ганнушкиной не имеет отношения к выборам, мы с ней говорили об этом... Для меня, если уходит Светлана Алексеевна, принципиально важен вопрос, кто придет ей на смену. Какой-нибудь свадебный генерал - или, к примеру, Игорь Каляпин, который возглавляет "Комитет против пыток". Или Павел Чиков из казанской организации АГОРА. Или Валерий Борщев, или еще кто-то из реальных правозащитников. Связывая сегодняшнее положение Совета с его будущей судьбой, я исхожу из этого.
- Вопрос о том, почему из Совета ушли люди, кажется вам менее важным?
- Я знаю позицию Ирины Ясиной и Светланы Сорокиной: она выражена в их публичном заявлении, которое они разместили в интернете. Это был сентябрь либо октябрь, но точно не позднее (совместное заявление Сорокиной и Ясиной появилось в ЖЖ yasina 8 декабря 2011 года. - РС). Они выразили неудовлетворение тем, что предложения Совета никак не реализуются, что у Совета слишком маленькая эффективность. В частности, Ирина Ясина очень горевала по поводу по поводу того, что ничего не удалось сделать для освобождения Ивана Белоусова, которого осудили по совершенно надуманному обвинению во взрыве на Манежной площади. Могу вам сказать, что любое дело у нас требует того, чтобы им заниматься долго и упорно. Вода точит камень не силой удара, а систематичностью падения. По делу этого самого Ивана Белоусова Верховным судом РФ было возбуждено надзорное производство. Заместитель председателя ВС обратился в президиум Мосгорсуда с ходатайством о пересмотре приговора - обращая внимание на то, что там собраны очень сомнительные доказательства.
- После чего Мосгорсуд оставил жалобу по делу Белоусова без удовлетворения.
- Да. Но это не значит, что процесс закончен. Он будет продолжен в Верховном суде, понимаете? Нужно продолжать эту работу, не нужно опускать руки, кричать "ах, мы не справились, не справились, ничего не получается!" Нужно продолжать - чтобы человек, ни за что ни про что оказавшийся в тюрьме, вышел на свободу. В тюрьме должны сидеть преступники, а честные люди в тюрьме сидеть не должны.
– Каждый вопрос имеет свою цену. Само наличие Совета дает возможность любому российскому президенту - вне зависимости от того, как его зовут - на любой упрек по правозащитной линии ответить: "Как это мы не занимаемся правами человека? У нас есть омбудсмен, независимый человек. И вот еще есть профильный Совет, в нем заседают реальные правозащитники". Где для вас пролегает грань сотрудничества с властью и реальной пользы для правозащитной деятельности?
- Грань очень простая. Если вы действительно имеете Совет, который занимает независимую позицию, который критикует власть - но критикует по делу, а не ради пиара, конкретно, с инициативами по изменению законодательства и правоприменительной практики, по реформированию самых различных структур с тем, чтобы действительно развивалось гражданское общество и были действительно обеспечены права человека, то тогда у этого Совета есть высокий уровень доверия со стороны общества. Высокий престиж на международной арене. И тогда президент может сказать: "Да, вот у нас есть Совет. Мне он не очень нравится, потому что он меня все время кусает, обращает мое внимание на проблемы, на которые я не хотел бы обращать внимания. Этот Совет все время напоминает мне о наших недостатках и злоупотреблениях. Но он есть - и, пожалуйста, любите его таким, какой он есть". А есть другой вариант, о котором говорите вы - когда Совет превращается в свою декоративную модель. Но в декорации нет того, что нужно: нет доверия общества, нет международного престижа. В результате президент может сказать: "У нас есть Совет" - а ему скажут: "Ну мало ли что у вас есть".
- Не помню, чтобы Дмитрий Медведев жаловался на то, что Совет его покусал.
- Могу напомнить. Президент на нашей самой последней встрече - в Горках, 28 апреля - сказал, что Совет его очень многому научил. Он теперь совершенно спокойно слушает неприятные вещи, спокойно на них реагирует, старается не перебивать; это слова президента Медведева.
- Раньше перебивал?
- Ну... На первой встрече, пожалуй, да.
- Что должно произойти, чтобы вы покинули Совет – уже при Владимире Путине?
- Прежде всего, Владимир Путин может меня не пригласить в этот Совет.
- Представим, что уже пригласил.
- Если он пригласит меня, то я должен буду представить ему свои предложения по составу Совета. Если он согласится с этими предложениями - нет проблем, мы работаем. Если он скажет: "Нет, мне такой Совет не нужен" - опять-таки, нет проблем.
- Восемь предыдущих президентских лет Путина показали, что этот лидер тяготеет как раз к декоративной модели взаимодействия с правозащитным сообществом. Что-то может измениться в его третий срок?
- Я ничего не могу сказать по поводу общения Владимира Путина с правозащитным сообществом: в то время я не был членом Совета. Об этом лучше спросить Эллу Александровну Памфилову, которая возглавляла Совет с 2002 года. Каким видит новый Совет избранный президент Путин - надо спросить у него. Я думаю, что какой-то Совет будет создан; каким он будет - не берусь прогнозировать, я не гадалка.
В связи с возвращением в Кремль Владимира Путина Совет по правам человека могут покинуть еще несколько человек. В том числе - правозащитница Светлана Ганнушкина ("Гражданское содействие") и политолог Дмитрий Орешкин, специализирующийся на нарушениях в выборном законодательстве.
Накануне Совет покинула Елена Панфилова, глава российского отделения Transparency International. Вскоре после голосования 4 декабря из Совета вышли Ирина Ясина и Светлана Сорокина. Один из главных мотивов, побудивших к уходу всех перечисленных экс-членов Совета - неэффективность работы данной общественной структуры при президенте.
- Оценивая работу Совета, который я имею честь и удовольствие возглавлять по сей день, считаю, что Совет работал очень хорошо, очень активно, очень эффективно, - заявил глава Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов в интервью Радио Свобода. - Я бы оценил его работу очень положительно. Обратите внимание: все то, что сделано Советом, сделали четыре десятка входящих в него человек. На общественных началах. 142 доклада президенту, 48 заседаний Совета, в том числе 7 - с участием президента, в том числе несколько выездных заседаний, в том числе около десятка специальных тематических заседаний по разным проблемам: от военных архивов до миграционной политики, полицейской реформы, военной реформы, выборов... Проделана огромная работа. Ог-ром-на-я. Все наши результаты смогли уместиться только на большом DVD. Мы работали эффективно, энергично и при этом достаточно жестко.
Другое дело, что не во всем нам сопутствовала удача. Так ведь она не во всем сопутствовала очень многим. Если мы обратимся к задачам, которые были сформулированы президентом Медведевым, то мы убедимся, что далеко не все из них удалось реализовать. Но это не вина президента Медведева. И не вина Совета.
- Неужели как в случае с Герценом по версии Ленина – "... а беда его"?
- Да. Не вина, а беда. Имеем тот государственный аппарат, который имеем. Этот аппарат очень медлителен, очень архаичен. Любые новые вещи пробиваются с колоссальным трудом. Приведу вам тот же пример, который я приводил на встрече с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Мы в 2009 году поставили вопрос о присоединении страны к факультативному протоколу к Конвенции ООН по правам ребенка. Протокол касается запрета сексуальной эксплуатации детей, детской порнографии и так далее. Казалось бы, святое дело. Но до сих пор вопрос не решен. Было специальное распоряжение правительства, был создан план действий, по которому все сроки уже прошли - и ничего до сих пор не сделано. Кто в этом виноват, Совет? Совет в этом не виноват. Совет ставил этот вопрос почти на каждой встрече с президентом.
- А что президент?
- Каждый раз давал поручения. Каждый раз. Но реализовать не удалось, и так - по целому ряду вопросов. Но по другому ряду вопросов есть прекрасные решения. И сейчас надо следить, чтобы эти решения стали практикой.
- Давайте перечислим другой ряд.
- Перечислю то, что касается моей профессиональной сферы - СМИ. Давайте возьмем декриминализацию клеветы и оскорблений. В прошлом году по инициативе Совета и при участии членов Совета в рабочих группах мы добились, что эти статьи исчезли из УК и перешли в разряд административных правонарушений. Разве этого мало? Это означает, что люди, которые отбывали реальные сроки в местах лишения свободы по обвинению в клевете, были, слава богу, освобождены. Декриминализация клеветы и оскорбления - общеевропейская тенденция, и мы это сделали. И вновь подчеркну, что это было сделано по инициативе Совета.
По инициативе Совета же в УК была усилена ответственность за воспрепятствование законной деятельности журналистов. Сейчас если кто-то препятствует работе журналистов с применением насилия, то он может сесть на шесть лет лишения свободы - тяжкое преступление, расследование по которому ведет Следственный комитет.
- Уточним: статья усилена в кодексе или статья работает на практике?
- За этим надо следить, но у Совета исчерпан лимит времени. Но я надеюсь, что будущий Совет займется этим вопросом. Не займется Совет - займется Союз журналистов. Это я вам говорю как секретарь Союза: мы обязательно будем этим заниматься.
- Упоминавшийся вами сюжет с выборами переломил хребет нынешнему составу Совета. После парламентской кампании Совет покинули Светлана Сорокина и Ирина Ясина, только что ушла Елена Панфилова, сейчас Совет покидают Светлана Ганнушкина и Дмитрий Орешкин…
– Во-первых, Светлана Сорокина и Ирина Ясина ушли из Совета до выборов. Их уход не был связан с выборами никоим образом. Они ушли из Совета гораздо раньше, хотели покинуть Совет еще летом, а заявили о своем уходе из Совета в сентябре, то есть значительно раньше.
Справка РС:
Москва. 8 декабря. INTERFAX.RU – Известные журналистки Светлана Сорокина и Ирина Ясина решили выйти из состава президентского совета по правам человека из-за того, что, по их мнению, на парламентских выборах были допущены фальсификации, а также из-за применения грубой силы против участников оппозиционных акций. Об этом сообщил "Интерфаксу" глава совета Михаил Федотов; ему позвонила Ясина и сообщила об этом решении.
Сам Федотов, по его собственным словам, рассчитывает на то, что журналистки продолжат работу в составе Совета. "Я надеюсь, что они еще передумают, хотя я понимаю их мотивы", - сказал он, добавив, что заявлений об уходе он пока не видел. "Я просил ее и Светлану Иннокентьевну (Сорокину) подумать. Мне кажется, что сейчас совсем не время уходить из Совета.
– Уход Светланы Алексеевны Ганнушкиной не имеет отношения к выборам, мы с ней говорили об этом... Для меня, если уходит Светлана Алексеевна, принципиально важен вопрос, кто придет ей на смену. Какой-нибудь свадебный генерал - или, к примеру, Игорь Каляпин, который возглавляет "Комитет против пыток". Или Павел Чиков из казанской организации АГОРА. Или Валерий Борщев, или еще кто-то из реальных правозащитников. Связывая сегодняшнее положение Совета с его будущей судьбой, я исхожу из этого.
- Вопрос о том, почему из Совета ушли люди, кажется вам менее важным?
- Я знаю позицию Ирины Ясиной и Светланы Сорокиной: она выражена в их публичном заявлении, которое они разместили в интернете. Это был сентябрь либо октябрь, но точно не позднее (совместное заявление Сорокиной и Ясиной появилось в ЖЖ yasina 8 декабря 2011 года. - РС). Они выразили неудовлетворение тем, что предложения Совета никак не реализуются, что у Совета слишком маленькая эффективность. В частности, Ирина Ясина очень горевала по поводу по поводу того, что ничего не удалось сделать для освобождения Ивана Белоусова, которого осудили по совершенно надуманному обвинению во взрыве на Манежной площади. Могу вам сказать, что любое дело у нас требует того, чтобы им заниматься долго и упорно. Вода точит камень не силой удара, а систематичностью падения. По делу этого самого Ивана Белоусова Верховным судом РФ было возбуждено надзорное производство. Заместитель председателя ВС обратился в президиум Мосгорсуда с ходатайством о пересмотре приговора - обращая внимание на то, что там собраны очень сомнительные доказательства.
- После чего Мосгорсуд оставил жалобу по делу Белоусова без удовлетворения.
- Да. Но это не значит, что процесс закончен. Он будет продолжен в Верховном суде, понимаете? Нужно продолжать эту работу, не нужно опускать руки, кричать "ах, мы не справились, не справились, ничего не получается!" Нужно продолжать - чтобы человек, ни за что ни про что оказавшийся в тюрьме, вышел на свободу. В тюрьме должны сидеть преступники, а честные люди в тюрьме сидеть не должны.
– Каждый вопрос имеет свою цену. Само наличие Совета дает возможность любому российскому президенту - вне зависимости от того, как его зовут - на любой упрек по правозащитной линии ответить: "Как это мы не занимаемся правами человека? У нас есть омбудсмен, независимый человек. И вот еще есть профильный Совет, в нем заседают реальные правозащитники". Где для вас пролегает грань сотрудничества с властью и реальной пользы для правозащитной деятельности?
- Грань очень простая. Если вы действительно имеете Совет, который занимает независимую позицию, который критикует власть - но критикует по делу, а не ради пиара, конкретно, с инициативами по изменению законодательства и правоприменительной практики, по реформированию самых различных структур с тем, чтобы действительно развивалось гражданское общество и были действительно обеспечены права человека, то тогда у этого Совета есть высокий уровень доверия со стороны общества. Высокий престиж на международной арене. И тогда президент может сказать: "Да, вот у нас есть Совет. Мне он не очень нравится, потому что он меня все время кусает, обращает мое внимание на проблемы, на которые я не хотел бы обращать внимания. Этот Совет все время напоминает мне о наших недостатках и злоупотреблениях. Но он есть - и, пожалуйста, любите его таким, какой он есть". А есть другой вариант, о котором говорите вы - когда Совет превращается в свою декоративную модель. Но в декорации нет того, что нужно: нет доверия общества, нет международного престижа. В результате президент может сказать: "У нас есть Совет" - а ему скажут: "Ну мало ли что у вас есть".
- Не помню, чтобы Дмитрий Медведев жаловался на то, что Совет его покусал.
- Могу напомнить. Президент на нашей самой последней встрече - в Горках, 28 апреля - сказал, что Совет его очень многому научил. Он теперь совершенно спокойно слушает неприятные вещи, спокойно на них реагирует, старается не перебивать; это слова президента Медведева.
- Раньше перебивал?
- Ну... На первой встрече, пожалуй, да.
- Что должно произойти, чтобы вы покинули Совет – уже при Владимире Путине?
- Прежде всего, Владимир Путин может меня не пригласить в этот Совет.
- Представим, что уже пригласил.
- Если он пригласит меня, то я должен буду представить ему свои предложения по составу Совета. Если он согласится с этими предложениями - нет проблем, мы работаем. Если он скажет: "Нет, мне такой Совет не нужен" - опять-таки, нет проблем.
- Восемь предыдущих президентских лет Путина показали, что этот лидер тяготеет как раз к декоративной модели взаимодействия с правозащитным сообществом. Что-то может измениться в его третий срок?
- Я ничего не могу сказать по поводу общения Владимира Путина с правозащитным сообществом: в то время я не был членом Совета. Об этом лучше спросить Эллу Александровну Памфилову, которая возглавляла Совет с 2002 года. Каким видит новый Совет избранный президент Путин - надо спросить у него. Я думаю, что какой-то Совет будет создан; каким он будет - не берусь прогнозировать, я не гадалка.