Верховная рада Украины 24 мая приступила к рассмотрению, пожалуй, самого спорного законопроекта последних лет – внесенного депутатами от правящей Партии регионов законопроекта "О принципах государственной языковой политики". Однако представители оппозиционных фракций в знак протеста против рассмотрения документа заблокировали трибуну и растянули полотнище, на которой сторонники законопроекта изображены в виде дракона, извергающего пламя цветов российского флага на карту Украины с надписью "Украинский язык". Заседание парламента завершилось дракой, после которой один из депутатов был доставлен в больницу с рваной раной головы. Обсуждение законопроекта будет продолжено.
Документ предполагает наделение русского и других языков национальных меньшинств статусом регионального в различных административно-территориальных единицах Украины. По заявлениям авторов законопроекта, документ получил одобрение в европейских организациях, занимающихся правами национальных меньшинств, и соответствует международным стандартам.
Один из авторов этого законопроекта, депутат от Партии регионов Вадим Колесниченко утверждает, что политической проблемы противостояния русского и украинского языка в его стране не существует:
– Этот законопроект в разных формах вносится в парламент уже пять раз. Последний раз он был провален в марте прошлого года на основании решения Венецианской комиссии "За демократию через право", с которой сотрудничает украинский парламент. Мы приняли к сведению все замечания этой международной комиссии и за несколько месяцев написали новый проект закона, который учитывал все рекомендации и кабинета министров Совета Европы, и Европарламента. И уже в августе этот законопроект в Верховной Раде зарегистрировали. За это время мы получили 16 научно-экспертных положительных заключений и заключение Венецианской комиссии, которая в целом позитивно оценивает новую разработку.
До настоящего момента спикер парламента Владимир Литвин блокировал внесение этого вопроса в распорядок дня. Но на последнем заседании он не выступил против предложения фракции Партии регионов, поэтому есть все основания законопроект сейчас рассмотреть.
– Вы упоминаете о замечаниях Венецианской комиссии, которая, как вы говорите, в целом положительно оценила законопроект. Передо мной лежит заявление представителя комиссии, что у законопроекта недостаточно гарантий использования защиты украинского языка, а не русского. Вам знакомы такие возражения?
– Я работаю с юридическим документом, с заключением комиссии. А мнение отдельных представителей Венецианской комиссии я не собираюсь рассматривать, потому что каждый член комиссии может иметь свою субъективную точку зрения. Это, по-моему, нормальная с точки зрения закона и юридической практики ситуации.
– А почему вы считаете, что русский язык на Украине нуждается в защите до такой степени, чтобы это было оговорено еще одним специальным законом?
– Я в первый раз слышу, чтобы в этом законопроекте ставился вопрос о защите русского языка. Для чистоты эксперимента прочитайте законопроект – вы ни слова не найдете о русском языке. Мне вообще непонятно, откуда появляются подобного рода вопросы. Может, вы говорите о законопроекте о языках, который был провален в марте прошлого года? Но он не имеет отношения к законопроекту об основах языковой государственной политики.
– Нет, я говорю как раз о законопроекте "О принципах государственной языковой политики", где предусматривается использование русского языка как регионального по крайней мере в 13 регионах Украины. Мне кажется, это и есть защита русского языка…
– Я вас поправлю: идет разговор об имплементации обязательства, взятого Украиной перед Советом Европы и Евроейской языковой хартии. Вопрос русского языка в законопроекте вообще не рассматривался.
– Вы говорите с точки зрения формы этого закона, а я говорю о его сути, ведь, собственно, главный спор идет о правах на использование русского языка на Украине.
– Мне сложно дать ответ на ваш вопрос, потому что каждый видит в с законе то, что ему видится, а я вижу то, что там написано. Там говорится о защите 13 языков национальных меньшинств, плюс добавлены еще 4 языка, которые были рекомендованы Венецианской комиссией. Мне сложно комментировать то, чего нет.
– Как вы оцениваете перспективы рассмотрения Верховной радой этого законопроекта?
– Ситуация достаточно напряженная. Представители оппозиции предлагают поджечь парламент, предлагают его захватить. У них есть проблема с умением говорить и умением отстаивать свою точку зрения. А с шароварными националистами, честно говоря, нет смысла общаться. Мы говорим об интеграции нашего сообщества, а они предлагают насильственную ассимиляцию. Это, по сути, давно уже осуждено европейским сообществом. Насильственная ассимиляция – это элемент этноцида. Я не думаю, что Украина должна поддерживать традиции ограничения прав человека по языковому признаку.
– Тогда вопрос не в связи с этим законопроектом: мне интересна ваша личная позиция как политика и гражданина Украины – где в ходу и русский, и украинский язык. Вы считаете, что есть проблема сосуществования двух языков в вашем государстве?
– Абсолютно никакой проблемы нет. Это вопрос взаимной интеграции, взаимного обогащения. Украина – страна многих языков, и это наше богатство. Его нужно оберегать, сохранять и развивать, как делают все нормальные европейские страны.
– Зачем же тогда вводить статус регионального языка для русского?
– Это не моя вина. Парламент Украины в 2003 году ратифицировал европейскую Хартию и объявил русский язык региональным. Я бы ваш вопрос переадресовал комитету министров Совета Европы, который утвердил в июне 2010 года доклад, подготовленный комитетом экспертов Совета Европы, где буквально написано следующее, почти дословно цитирую: в Украине такое большое число носителей русского языка, что вызывает удивление, почему русский язык имеет такой низкий, не соответствующий положению статус, – сказал Вадим Колесниченко.
Противники принятия законопроекта 24 мая провели у здания Верховной Рады массовую акцию в защиту украинского языка. Депутат фракции "Наша Украина – Народная самооборона" Олесь Доний уверен, что подлинная цель авторов спорного законопроекта – добиться возвращения к советским временам, когда украинский язык на Украине имел подчиненный статус:
– Под формально либеральными гуманистическими лозунгами на самом деле проводится политика не просто сужения функционирования украинского языка, а фактического его вытеснения. Этот законопроект четко обозначает, что функционирование украинского языка не обязательно. Под регионами подразумевается не 13 областей Украины, упомянутые в одной из статей этого законопроекта, в основном востока и юга страны. Вот более четкая расшифровка: под регионами понимаются области, районы, города и поселки, в которых – если более 10 процентов населения считают родным языком иной язык, кроме украинского, – этот язык приобретает подавляющее право. В этих районах не обязательно обучение на украинском языке в университетах, в школах, украиноязычное телевидение, реклама. Понятно, что движет партией Регионов: большинство финансов аккумулировано у представителей групп, ориентирующихся не на украинские, а на советские ценности, на то, что было в свое время ориентировано на Москву. Поэтому интереса к возрождению украинского языка у этих экономических групп нет и не будет.
– Разве возможно ущемления украинского языка – при том, что он остается государственным?
– Формулировка о государственном языке остается, но все содержимое понятия "государственный язык" изымается. Я учился в советское время в университете и могу вспомнить: когда я поступал на истфак киевского университета имени Тараса Шевченко, а это главный вуз республики, то у нас в первом семестре лишь два профессора использовали украинский язык, а во втором семестре – ни одного. Принятие законопроекта приведет к возвращению этой ситуации.
– Украина – многонациональная страна. Понятно, что гарантии для развития языков национальных меньшинств должны быть. Каким вам кажется необходимый уровень такой защиты – достаточный для того, чтобы и украинский язык развивался и сохранялся, как государственный, но и языки национальных меньшинств не ущемлялись?
– Недаром Венецианская комиссия раскритиковала этот законопроект. Существующий закон о языках был принят еще в Украинской ССР. Очень либеральный закон, он позволяет развивать языки разных этнических групп. В Украине ведь живет не только очень много русских; есть необходимость защиты крымско-татарского, польского, венгерского, румынского языков. Существует государственная программа поддержки этих языков. Европейская Хартия была в свое время специально принята для поддержки малых языков. В этом отношении крымско-татарский язык в Украине имеет совершенно другое значение, чем русский. Крымско-татарский в первую очередь необходимо поддерживать – точно так же, например, как болгарский, греческий. Статистика говорит: больше половины, где-то две трети всей газетной продукции Украины выпускается на русском языке, книг на русском языке выпускается еще больше. От чего же защищать русский язык?
– Русификация Украины проходила в течение трех столетий. Понятно, что языковую проблему в вашей стране по объективным причинам не решить в течение жизни одного поколения. Нет ли у вас такого ощущения, что те, кто беспокоится сейчас о сохранении украинского языка, торопятся и хотят сделать невозможное: люди старшего поколения, всегда говорившие по-русски, не будут переучиваться, как бы политически к этому не призывали. А сегодняшние школьники будут говорить по-украински…
– Никто не говорит о том, что население должны принуждать говорить по-украински. Я родился в Киеве, отец мой тоже родился в Киеве, он украинец, а мама коренная москвичка. И для меня очень сложно было выучить украинский язык, не было такой возможности в украинской столице Киеве. Лишь где-то лет в двадцать я смог выучить украинский язык на достаточном уровне. Господин Колесниченко хочет вернуть это положение вещей. Ведь ни один из серьезных украинских патриотов не говорит о том, что граждане Украины должны перейти на украинский язык. Идет разговор о том, что государство должно помогать изучению украинского языка. И прецеденты такие были, например, в Израиле евреи возродили иврит, хотя большинство реэмигрантов говорили на других языках. Господин Колесниченко не хочет, чтобы очень медленная тенденция по изучению украинского языка продолжалась. Он хочет вернуть ситуацию назад, в СССР.
– Какими вы видите перспективы обсуждения этого законопроекта в Верховной раде?
– Законы принимаются в Украине неконституционно, депутаты партии власти голосуют чужими карточками. 226 карточек у этой власти есть и они могут проголосовать, когда хотят. Но под стенами Верховной рады проходят акции протеста, и это общественное движение будет нарастать.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"
Документ предполагает наделение русского и других языков национальных меньшинств статусом регионального в различных административно-территориальных единицах Украины. По заявлениям авторов законопроекта, документ получил одобрение в европейских организациях, занимающихся правами национальных меньшинств, и соответствует международным стандартам.
Один из авторов этого законопроекта, депутат от Партии регионов Вадим Колесниченко утверждает, что политической проблемы противостояния русского и украинского языка в его стране не существует:
– Этот законопроект в разных формах вносится в парламент уже пять раз. Последний раз он был провален в марте прошлого года на основании решения Венецианской комиссии "За демократию через право", с которой сотрудничает украинский парламент. Мы приняли к сведению все замечания этой международной комиссии и за несколько месяцев написали новый проект закона, который учитывал все рекомендации и кабинета министров Совета Европы, и Европарламента. И уже в августе этот законопроект в Верховной Раде зарегистрировали. За это время мы получили 16 научно-экспертных положительных заключений и заключение Венецианской комиссии, которая в целом позитивно оценивает новую разработку.
До настоящего момента спикер парламента Владимир Литвин блокировал внесение этого вопроса в распорядок дня. Но на последнем заседании он не выступил против предложения фракции Партии регионов, поэтому есть все основания законопроект сейчас рассмотреть.
Драка в Верховной Раде
– Вы упоминаете о замечаниях Венецианской комиссии, которая, как вы говорите, в целом положительно оценила законопроект. Передо мной лежит заявление представителя комиссии, что у законопроекта недостаточно гарантий использования защиты украинского языка, а не русского. Вам знакомы такие возражения?
– Я работаю с юридическим документом, с заключением комиссии. А мнение отдельных представителей Венецианской комиссии я не собираюсь рассматривать, потому что каждый член комиссии может иметь свою субъективную точку зрения. Это, по-моему, нормальная с точки зрения закона и юридической практики ситуации.
– А почему вы считаете, что русский язык на Украине нуждается в защите до такой степени, чтобы это было оговорено еще одним специальным законом?
– Я в первый раз слышу, чтобы в этом законопроекте ставился вопрос о защите русского языка. Для чистоты эксперимента прочитайте законопроект – вы ни слова не найдете о русском языке. Мне вообще непонятно, откуда появляются подобного рода вопросы. Может, вы говорите о законопроекте о языках, который был провален в марте прошлого года? Но он не имеет отношения к законопроекту об основах языковой государственной политики.
– Нет, я говорю как раз о законопроекте "О принципах государственной языковой политики", где предусматривается использование русского языка как регионального по крайней мере в 13 регионах Украины. Мне кажется, это и есть защита русского языка…
– Я вас поправлю: идет разговор об имплементации обязательства, взятого Украиной перед Советом Европы и Евроейской языковой хартии. Вопрос русского языка в законопроекте вообще не рассматривался.
– Вы говорите с точки зрения формы этого закона, а я говорю о его сути, ведь, собственно, главный спор идет о правах на использование русского языка на Украине.
– Мне сложно дать ответ на ваш вопрос, потому что каждый видит в с законе то, что ему видится, а я вижу то, что там написано. Там говорится о защите 13 языков национальных меньшинств, плюс добавлены еще 4 языка, которые были рекомендованы Венецианской комиссией. Мне сложно комментировать то, чего нет.
– Как вы оцениваете перспективы рассмотрения Верховной радой этого законопроекта?
– Ситуация достаточно напряженная. Представители оппозиции предлагают поджечь парламент, предлагают его захватить. У них есть проблема с умением говорить и умением отстаивать свою точку зрения. А с шароварными националистами, честно говоря, нет смысла общаться. Мы говорим об интеграции нашего сообщества, а они предлагают насильственную ассимиляцию. Это, по сути, давно уже осуждено европейским сообществом. Насильственная ассимиляция – это элемент этноцида. Я не думаю, что Украина должна поддерживать традиции ограничения прав человека по языковому признаку.
– Тогда вопрос не в связи с этим законопроектом: мне интересна ваша личная позиция как политика и гражданина Украины – где в ходу и русский, и украинский язык. Вы считаете, что есть проблема сосуществования двух языков в вашем государстве?
– Абсолютно никакой проблемы нет. Это вопрос взаимной интеграции, взаимного обогащения. Украина – страна многих языков, и это наше богатство. Его нужно оберегать, сохранять и развивать, как делают все нормальные европейские страны.
– Зачем же тогда вводить статус регионального языка для русского?
– Это не моя вина. Парламент Украины в 2003 году ратифицировал европейскую Хартию и объявил русский язык региональным. Я бы ваш вопрос переадресовал комитету министров Совета Европы, который утвердил в июне 2010 года доклад, подготовленный комитетом экспертов Совета Европы, где буквально написано следующее, почти дословно цитирую: в Украине такое большое число носителей русского языка, что вызывает удивление, почему русский язык имеет такой низкий, не соответствующий положению статус, – сказал Вадим Колесниченко.
Противники принятия законопроекта 24 мая провели у здания Верховной Рады массовую акцию в защиту украинского языка. Депутат фракции "Наша Украина – Народная самооборона" Олесь Доний уверен, что подлинная цель авторов спорного законопроекта – добиться возвращения к советским временам, когда украинский язык на Украине имел подчиненный статус:
– Под формально либеральными гуманистическими лозунгами на самом деле проводится политика не просто сужения функционирования украинского языка, а фактического его вытеснения. Этот законопроект четко обозначает, что функционирование украинского языка не обязательно. Под регионами подразумевается не 13 областей Украины, упомянутые в одной из статей этого законопроекта, в основном востока и юга страны. Вот более четкая расшифровка: под регионами понимаются области, районы, города и поселки, в которых – если более 10 процентов населения считают родным языком иной язык, кроме украинского, – этот язык приобретает подавляющее право. В этих районах не обязательно обучение на украинском языке в университетах, в школах, украиноязычное телевидение, реклама. Понятно, что движет партией Регионов: большинство финансов аккумулировано у представителей групп, ориентирующихся не на украинские, а на советские ценности, на то, что было в свое время ориентировано на Москву. Поэтому интереса к возрождению украинского языка у этих экономических групп нет и не будет.
– Разве возможно ущемления украинского языка – при том, что он остается государственным?
– Формулировка о государственном языке остается, но все содержимое понятия "государственный язык" изымается. Я учился в советское время в университете и могу вспомнить: когда я поступал на истфак киевского университета имени Тараса Шевченко, а это главный вуз республики, то у нас в первом семестре лишь два профессора использовали украинский язык, а во втором семестре – ни одного. Принятие законопроекта приведет к возвращению этой ситуации.
– Украина – многонациональная страна. Понятно, что гарантии для развития языков национальных меньшинств должны быть. Каким вам кажется необходимый уровень такой защиты – достаточный для того, чтобы и украинский язык развивался и сохранялся, как государственный, но и языки национальных меньшинств не ущемлялись?
– Недаром Венецианская комиссия раскритиковала этот законопроект. Существующий закон о языках был принят еще в Украинской ССР. Очень либеральный закон, он позволяет развивать языки разных этнических групп. В Украине ведь живет не только очень много русских; есть необходимость защиты крымско-татарского, польского, венгерского, румынского языков. Существует государственная программа поддержки этих языков. Европейская Хартия была в свое время специально принята для поддержки малых языков. В этом отношении крымско-татарский язык в Украине имеет совершенно другое значение, чем русский. Крымско-татарский в первую очередь необходимо поддерживать – точно так же, например, как болгарский, греческий. Статистика говорит: больше половины, где-то две трети всей газетной продукции Украины выпускается на русском языке, книг на русском языке выпускается еще больше. От чего же защищать русский язык?
– Русификация Украины проходила в течение трех столетий. Понятно, что языковую проблему в вашей стране по объективным причинам не решить в течение жизни одного поколения. Нет ли у вас такого ощущения, что те, кто беспокоится сейчас о сохранении украинского языка, торопятся и хотят сделать невозможное: люди старшего поколения, всегда говорившие по-русски, не будут переучиваться, как бы политически к этому не призывали. А сегодняшние школьники будут говорить по-украински…
– Никто не говорит о том, что население должны принуждать говорить по-украински. Я родился в Киеве, отец мой тоже родился в Киеве, он украинец, а мама коренная москвичка. И для меня очень сложно было выучить украинский язык, не было такой возможности в украинской столице Киеве. Лишь где-то лет в двадцать я смог выучить украинский язык на достаточном уровне. Господин Колесниченко хочет вернуть это положение вещей. Ведь ни один из серьезных украинских патриотов не говорит о том, что граждане Украины должны перейти на украинский язык. Идет разговор о том, что государство должно помогать изучению украинского языка. И прецеденты такие были, например, в Израиле евреи возродили иврит, хотя большинство реэмигрантов говорили на других языках. Господин Колесниченко не хочет, чтобы очень медленная тенденция по изучению украинского языка продолжалась. Он хочет вернуть ситуацию назад, в СССР.
– Какими вы видите перспективы обсуждения этого законопроекта в Верховной раде?
– Законы принимаются в Украине неконституционно, депутаты партии власти голосуют чужими карточками. 226 карточек у этой власти есть и они могут проголосовать, когда хотят. Но под стенами Верховной рады проходят акции протеста, и это общественное движение будет нарастать.
Этот и другие важные материалы итогового выпуска программы "Время Свободы" читайте на странице "Подводим итоги с Андреем Шарым"