Александр Генис: Экономический кризис, который третий год сотрясает Европу и никак не отпускает Америку, заставляет всех задуматься о причинах и последствиях этих катаклизмов. Пока экономисты и политики заняты проблемами дня, интеллектуалы широкого профиля, которых в Америке называют трудно переводимым словом “пандиты”, взвешивают фундаментальные идеи западной цивилизации. Как всегда в эпоху кризиса, публицистка пестрит мрачными прогнозами и часто противоречащими друг другу рецептами спасения.
Сегодня мы пригласили в студию философа “Американского часа” Бориса Парамонова, чтобы обсудить вопросы, поднятые в западной прессе. Поводом к разговору послужили две статьи из “Нью-Йорк Таймс”, дающие прямо противоположные картины американской жизни, ее реалий и потенций ее развития.
С одной стороны выступил профессор Тим Джэксон, автор книги “Процветание без роста”. Статья его называется “Давайте производить меньше”. И так получилось, что другая, на соседней странице, статья Эдварда Теннера под интригующим названием “Плохие, как и мы”, не полемизируя прямо с Джэксоном, представляет совершенно иную картину. Вот я и предложил Борису Михайловичу Парамонову обсудить это нечаянное, но тем более красноречивое противоречие.
Борис Парамонов: Начнем с того, что Тим Джэксон – англичанин, из университета в Саррее, и кафедра, которую он занимает, называется Кафедра экономики ограниченного развития. Как видно из этого названия, как и из заглавия его книги, Тим Джэксон – экономический консерватор, да и вообще консерватор, что очень идет именно англичанину. В Соединенных Штатах тоже есть люди, называющие себя консерваторами, но что-то не встречались среди них такие, что предлагают экономику ограничить. Консерватором в Америке считается, любит себя считать человек, который, скажем, против абортов или гомосексуальных браков. Я что-то не припомню среди американцев таких, что звали бы ограничить экономику, снизить стандарты потребления.
Александр Генис: Как сказать. Встречаются среди интеллигенции, преимущественно художественной, люди, которые садятся на землю где-нибудь в Вермонте и выращивают экологически чистые овощи. Правда, они редко голосуют – за республиканцев и вообще.
Борис Парамонов: Но это маргиналы, не более. Кстати, эта мода опять же из Англии пошла. Она даже в художественной литературе нашла отражение. Помните рассказ Ивлина Во “Дом англичанина”? Там описывается такая парочка, что делает керамическую посуду и ест из нее же какие-то травки, при этом горько жалуясь на гибель традиционного английского пейзажа, которые портят всякого рода трубы. У Олдоса Хаксли есть подобный рассказ (кстати, сильно сделанный под чеховского “Ионыча”). И сам Тим Джэксон говорит, что такие разговоры – об ограничении промышленного производства – идут еще с тридцатых годов. А можно было бы еще подальше в историю углубиться, вспомнить, скажем, Уильяма Морриса – писателя и художника конца 19-го века, призывавшего вернуться к ручному труду. Что он и сам предпринимал – делал художественные изделия вручную, от книгопечатания до обоев.
Александр Генис: Ну, это была революция в дизайне. В Америке до сих пор в ходу обои, сделанные по рисункам Морриса. Подобная артель была и в знаменитом кружке “Блумсбери”: муж Вирджинии Вулф Ленард создал такую же издательскую антрепризу, издавал так свои и женины книги.
Борис Парамонов: И, естественно, прогорел на этом. В том-то и дело: сейчас никакую даже художественную продукцию не двинешь на рынок, если не подчинишься законам того же рынка. А закон один и железный: увеличить производство и сбыт можно только стандартизируя продукцию. Но вот, собственно, тут и начинается главный вопрос, поднятый Тимом Джэксоном. Он начинает с общеизвестного: производительность – то есть количество изделий, выпущенных за час работы, - мотор современной капиталистической экономики. Нарастающий выпуск продукции – это всё, время - это деньги. И действительно, говорит Тим Джэксон, наша способность производить больше при меньшем количестве рабочей силы, не только вывела нашу жизнь из нужды, но и создала общество изобилия.
А вот тут и заковыка. Простой вопрос: а нужно ли изобилие? Причем, растущее изобилие? Но, так устроена капиталистическая экономика: если меньше производишь – растет безработица. Если произведешь больше – утратишь сбыт. Перепроизводство ведет к финансовым кризисам, растут цены на сырье, ухудшается экологическая ситуация – едва ли не главная опасность для современного мира.
Александр Генис: Причем ведь не только заводские трубы портят воздух, то есть не только тяжелая индустрия, но и сельское хозяйство, вот ведь парадокс. В сытом обществе растет население, которое требует увеличения прокорма. А разводить, скажем, свиней, - занятие не менее экологически опасное, чем слив химических отходов в реки. Свиной помет необратимо заражает глубинные воды.
Борис Парамонов: Это как в средневековой Англии, когда началось пресловутое огораживание – землевладельцы подсчитали, что разводить овец выгоднее, чем растить хлеб. Появилась поговорка: овцы съели людей.
Ну и самое главное, общеизвестное настолько, что Тим Джэксон в своей статье даже не особенно это подчеркивает: уменьшение сырьевых запасов Земли. Сейчас ведь встала проблема нехватки даже воды. В общем, как ни крути, но вектор движения ясен – тупик. Экономику сверхпотребления нужно сворачивать, необходимы колоссальные, именно структурные реформы, надо менять систему.
Александр Генис: Об этом говорят полвека, но никто не смог предложить ничего универсального, принципиального. А ведь это вопрос для всех. Скажем, ясно, что третий мир по пути к первому уничтожит среду обитания, но готов ли первый сократить свои потребности радикально – процентов на 70, как подсчитали некоторые зеленые футурологи? Вряд ли. Остаются паллиативные меры.
Борис Парамонов: Тим Джэксон называет некоторые меры, которые можно принять уже сегодня, по его словам. Например: укоротить рабочую неделю. Не следует гнаться за непременной эффективностью производства, тогда получится, что даже если экономика в застое, то безработица не увеличивается, это он так говорит, я себе это не очень хорошо представляю. Ведь создать неэффективную экономику при сохранении занятости населения – это же требует, прежде всего, уничтожить рынок, механизмы рынка. Получается социализм, причем советского образца. Только с другого конца.
Александр Генис: Советская экономика работала, если тут вообще подходит это слово, производя псевдотовар – вооружения, вроде никому не нужных танков. При этом административно-волевыми методами было ограничено потребление, искусственно занижался жизненный уровень.
Борис Парамонов: В том-то и дело: Тим Джэксон, в сущности, предлагает ту же структуру, но с другим как будто содержанием, только неясно с каким. И всё, что он вокруг этого говорит – действительно, не более, чем паллиативы. Например, активизировать те сферы общественного труда, которые по определению не требуют максимальной эффективности, в смысле непрерывно растущего производства. Он называет три таких сферы: образование, социальные службы, медицина. Спрашивается: может ли работа в этих областях решить проблему занятости?
Александр Генис: Не говоря уже о том, во что превратилась современная медицина в передовых странах, главным образом в США. Американская больница – это промышленное предприятие, лечение больных поставлено на конвейер.
Борис Парамонов: Ну, это потому, что медицина в Америке коммерциолизована.
Александр Генис: А если бы не так, если бы в медицине не делались большие деньги, она и не была бы передовой, невозможно было бы ее так технизировать, наполнить такой аппаратурой.
Борис Парамонов: Да это ясно без слов. Но тут можно еще одно противоречие усмотреть, вот из этой сверхпередовой медицины вытекающее: увеличение сроков жизни и, соответственно, рост числа стариков, ложащихся пенсионным бременем на национальные экономики.
Александр Генис: Причем для этого даже не нужно сверхпередовой медицинской техники, достаточно вести соответствующую социальную политику, например в России – 40 миллионов пенсионеров. Так же и во всех странах демократического социализма.
Борис Парамонов: Тим Джэксон еще одно предложение робко вносит: приучать людей к ремеслам, “крафт”, к ручному труду, то есть, и в этой сфере наладить производство немногих, но качественных и долгослужащих изделий. Я тут сразу вспомнил Солженицына, сказавшего: надо вернуть в жизнь ценное понятие ремонта.
Александр Генис: Да и вообще всё то, что говорит Джексон, сильно напоминает программу просвещенного консерватизма, которую разрабатывал Солженицын в Советском Союзе, в Америке, а потом опять в России.
Борис Парамонов: Эти мысли очень идут к Солженицыну с его культурным консерватизмом, но вообще не он их выдумал или впервые высказал. Это идеология и разработки Римского Клуба.
Александр Генис: А какие мысли Тима Джэксона вам показались не то что заслуживающими внимания (заслуживает всё, это реальная, а не выдуманная автором проблема), но как бы исполнимыми?
Борис Парамонов: Не могу ни за что ручаться, я не экономист, но вот эта, пожалуй: нужно резко сократить налоги на труд и резко увеличить на сырье и загрязнение среды. Но вообще Тим Джэксон – симпатичный автор. Меня очень умилило одно его наблюдение: не требуем же мы от дирижера симфонического оркестра с течением времени всё ускорять темпы исполнения симфоний Бетховена. Так бы и с прочим производством.
Александр Генис: Ну а как Вы в этом контексте оцените вторую статью из того же номера “Нью-Йорк Таймс”: Эдвард Теннер, “Плохие, как и мы”?
Борис Парамонов: У Теннера речь не об экономике идет, а, скорее, о морали. Он пишет, что американский прагматический подход к жизни ценит главным образом результат тех или иных усилий, реальные достижения, а не пути их реализации. Но если коснуться как раз методов, то окажется, что многие иконы американской культуры – это люди, вызывающие скорее сложные, а не однозначно позитивные чувства. Меня особенно впечатлил пример с Эдисоном. Великий изобретатель, среди прочего придумавший киноаппарат, тут же и закрепил его за собой, создав концерн “Моушн Пикчерс Патентс Компани”. Он не пускал на рынок кинопродюсеров, заламывая непомерные деньги за патент.
Александр Генис: Поэтому, как пишет Эдвард Таннер, киношники и двинулись в Калифорнию, в Голливуд, где можно было как-то обходить эдисоновские вето.
Борис Парамонов: Еще достойно замечания то, что он говорит о президенте Франке Делано Рузвельте. Соответствующие разговоры нашли одно резюме: если б он не был таким плохим, он не сделал бы столько хорошего. Или еще пример, как раз связанный с экономикой: знаменитые бароны-грабители, создававшие баснословные состояния в конце 19-го века отнюдь не праведными путями. Оказывается, что отношение к ним среднестатистического американца скорее положительное: они, мол, способные были люди. Это напоминает нынешние российские разговоры о Сталине – эффективном менеджере. С одной только разницей: эти американцы, Рокфеллеры и прочие Морганы действительно сделали из Америки мощную и процветающую страну, а Сталин и завел страну в тупик, из которого не было выхода, кроме краха всей системы. Напомню опять: что производила мощная советская экономика? Железо и танки из него.
Эдвард Теннер пишет среди прочего, что тип беззастенчивого дельца даже канонизирован в американском искусстве. Тут знаковая веха – фильм “Уолл-стрит”, герой которого финансист-жулик Гордон Гекко и посейчас вызывает зрительские восхищения.
Александр Генис: Ну, тут нужно уточнить: одно дело кинообраз, другое - реальность. Аферистом Берни Мэдоффом никто не восхищался. Восприятие искусства имеет свою специфику, оно не имеет прямого соответствия с жизненным поведением и оценками.
Борис Парамонов: Так-то оно так, но существуют некие целостные культурные характеристики, описывающие интегральное мировоззрение той или иной культуры. Высший пример дал Шпенглер, создавший, в сущности, новую науку – культурологию. В рамках определенной культуры, говорит Шпенглер, существует стилистическое единство всех ее явлений. Новую западную культуру Шпенглер называет фаустовской, основной ее вектор – стремление вдаль, непрерывный и всё ускоряющийся рост, если угодно, агрессивность. Шпенглера читать не все способны, но для широкого читателя я советую роман Джозефа Конрада “Сердце тьмы” (только не фильм Копполы, который всё перенес во Вьетнам, чем сильно сместил замысел Конрада). Герой романа Курц – это и великий путешественник-землеоткрыватель, первопроходец, и талантливый предприниматель, и в то же время грубый насильник, можно сказать тоталитарный диктатор.
Вот это фаустовский агрессивный активизм – непреложная характеристика Запада. Насилие в нем истреблено в общественной жизни, при полной свободе человека и уважении его всяческих прав, но этот насильнический агрессивный импульс сохранился как раз в хозяйственном строе, в экономике Запада. Запад перестал угнетать людей, освободил колониальные народы, но он продолжает угнетать и насиловать природу. Вот тут и перестраивай экономику, сдерживай рост и ограничивай потребление.
Обеспокоенные люди давно уже говорят о необходимости интеграции Западом некоторых базовых установок восточной культуры, с ее созерцательным характером. Не знаю, что об этом сказать, когда мы наблюдаем Китай и Индию, уже ступивших на тот же путь.
Александр Генис: Прогресс всех ведет – тащит – в одну сторону, и остановить его никто не может, с этим даже инквизиция не справилась. Но как говорил об этой же проблеме Хайдеггер, цитируя своего любимого Гёльдерлина, “Где опасность, там спасение”. Звучит оптимистично, что бы это ни значило.