Список Магнитского: русские заграницей
Александр Генис: Во второй части «Американского часа» – ежеквартальная рубрика «Зеркало», в которой мы с Соломоном Волковым обсуждаем отражения российских дел в зеркале американской прессы.
Соломон, подводя итоги года, нельзя не выделить главное событие, которое произошло в конце 2012-го, а именно - Закон Магнитского, о котором все говорят в России и в Америке. Россия в последнее время редко попадала на страницы газет, но Закон Магнитского вывел ее из этого медийного слепого пятна. Она оказалась опять на первых страницах газет. Что, собственно, вызывает такое бешенство у властей России? Почему Закон Магнитского, который направлен против небольшой кучки людей, виновных в коррупции, воспринимается в России как нечто оскорбляющее страну, державу, режим, правительство?
Соломон Волков: А вам не кажется, Саша, что вы преувеличиваете? Неужели вам кажется, что где-нибудь в российской глубинке, если вы подойдете к человеку на улице и спросите у него о деле Магнитского и Законе Магнитского, он вам ответит внятно на этот вопрос?
Александр Генис: Пастернака, как помнит старшее поколение, тоже не читали в глубинке, тем не менее, о нем знали. И если вы вспомните интернет и почитаете комменты, то увидите, что имя Магнитский стало не просто знаменитым, но нарицательным - оно воспринимается многими в России как нечто такое, чем Америка запугивает Россию.
Соломон Волков: Возможно, такая реакция есть результат сознательного нагнетания атмосферы вокруг этого закона небольшой группы людей. Может быть, и группа небольшая, но очень вероятно влиятельная, раз она сумела так этот инцидент раскрутить. Если мы оглянемся на то, что происходило в прошедшем году, то станет ясно, что инцидент с «Pussy Riot» никогда не получил бы такой широкой международной огласки, если бы не было соответствующих неадекватных действий. Сколько людей было вовлечено «наверху» в решение вопроса о «Pussy Riot»? Ну, 20, ну, 50. И вот благодаря этому небольшому кругу получил огласку весь этот казус, мимо которого, я уверен, в другой ситуации пресса на Западе прошла бы, не обернувшись. Шум был создан усилиями небольшой группы российских чиновников. И та же самая ситуация, по-моему, повторяется в деле Магнитского.
Александр Генис: Что, собственно, происходит? Запрещают неким лицам ездить на Запад. Однажды мы с вами беседовали о том, что в брежневские времена, скажем, было бы смешно представить себе, что этим можно угрожать России. Но теперь ситуация изменилась, Запад России нужен как Диснейленд. Представьте, если бы Сталин сумел захватить Европу, и вся Западная Европа стала бы Восточной Европой, какая это была бы трагедия для тех людей, которые сегодня управляют Россией? Где бы они проводили свой отпуск? Тем более, что сегодня Запад перестал быть такой тайной и соблазном. Он остался соблазном, но теперь его уже хорошо знают.
Соломон Волков: Там теперь вдобавок появились вложения - инвестменты, реал эстейт, и множество других заманчивых иностранных слов.
Александр Генис: А когда свергли режим в ГДР, то показали место, где развлекалась местная элита. Это произвело чудовищное впечатление, в первую очередь, на западных немцев, потому что они увидели, ради чего строилась Берлинская стена, ради чего убивали людей, ради чего существовала Штази. Что за это они получают, где их вознаграждение. И, вот по телевизору показали элитный санаторий или дом отдыха. Это самое «гнездо державного разврата», которое выглядело следующим образом: бетонный бункер с бассейном под крышей и буфетом, где было много армянского коньяка.
Соломон Волков: И сарделек, может быть, еще.
Александр Генис: Сардельки не показывали, но я бы туда только в наручниках пошел. Теперь уже, конечно, все не так и на Западе эти люди чувствуют себя вполне уверенно, но это еще не значит, что они понимают Запад. Недавно у меня произошла странная встреча с “силовиком”. Раньше, когда я слышал слово «силовики», то слабо понимал, что это значит. Единственными «силовиками», которых я знал, были Григорий Новак с сыновьями, который в цирке поднимал гири. И, вдруг, случайно в гостях в Нью-Йорке со мной рядом за столом оказался человек из Москвы, который преставился «москвичом и физиком». Потом выяснилось, что для москвича он все время говорил «Г» фрикативное, как Брежнев. К тому же, он все время говорил «плотють» - непохоже, что в МГУ таких выращивают. Потом выяснилось, что он работает в «Газпроме» «в силовых структурах».
Что же меня поразило? Его представления об Америке. Он, конечно, английского не знает, конечно, он в Америке бывал много раз, конечно, он летает сюда первым классом, конечно, он приезжает сюда, чтобы кататься на лыжах в Колорадо, конечно же, в роскоши он себе не отказывает. Но при этом его представления об Америке даже не дикие, а чудовищные. Например, он мне сказал, что лучшее, что в Америке было, это Голливуд, кино, а теперь все испортилось, «потому что Обама пришел к власти и теперь фильмы снимают только про негров». Я говорю: «Вы считаете, что это Обама сказал Голливуду?». «Ну, Голливуд же знает, что понравится Обаме».
Дело не в том, что он говорит глупости, дело в том, что он в это верит. И когда я ему сказал, что Обама не может ничего приказать Голливуду, он посмотрел на меня как на слабоумного и засмеялся: «Ну, конечно, вас же учат тут говорить».
Самое страшное, что так в России рассуждают люди у власти, начиная с Путина, который тоже представляет себе Запад по тем картинам, которые создает российская пропаганда. Ведь мы с вами считаем, что пропаганда создается людьми, которые в нее не верят. Но это не так. Пропаганда создается людьми, которые в нее верят, и которые сами себя обманывают. То есть, в первую очередь, она для них-то и создается. И это - самое страшное. И Закон Магнитского работает на эту систему - Америка создала что-то такое страшное, на что нужно ответить репрессиями.
Соломон Волков: Адекватно или неадекватно, симметрично или асимметрично. Все-таки, мне кажется, что все эти взаимные угрожающие ходы с обеих сторон носят, в значительной степени, символический характер. С одной стороны, понятно, почему американская сторона не может не принять такого закона.
Александр Генис: Это вам понятно. Я недавно давал интервью московскому ТВ, во время которого у меня спросили, почему американцы приняли список Магнитского? Потому что Обама победил? Я говорю, что Ромни сделал бы то же самое, потому что кто бы ни был у власти, политики не могут не принимать решения, связанные с вопиющими нарушением прав человека - им не позволят этого их избиратели.
Сергей Прокофьев
Соломон Волков: И все же не кажется ли вам, что, в итоге, все это окажется ситуацией «много шума из ничего», замрет, исчезнет с политического радара, и навсегда мы забудем о том, что такое имело место?Александр Генис: Мы с вами жили в эпоху холодной войны, мы с вами видели, как Америка ведет себя с разными лидерами в России, мы знаем, как Америка реагирует на это, мы знаем, что Америка умеет жить с любыми режимами, зная, что Россия никуда не денется и с ней надо как-то ладить. Но с другой стороны, разве в мире забыли про Сахарова? И про Магнитского не забудут. Во всяком случае, до тех пор, пока его именем не назовут улицу, как это случилось с Проспектом Сахарова в Москве.
Соломон Волков: Мне кажется, что у вас позиция несколько романтического свойства. Вот вы упомянули Сахарова. Но о нем не так сейчас часто вспоминают и в США, и в России. Это фигура уже из прошлого, из истории, она не вызывает таких сильных эмоцией, какие вызывает упоминание фигур чисто культурного плана. Сравните реакцию современной России на имя Сахарова и имя Солженицына, которые еще сравнительно недавно ставились рядом. «Сахаров и Солженицын» - у меня даже книга есть, которая так называется. А сегодня они кажутся совершенно разноплановыми и разномасштабными деятелями.
Александр Генис: Потому что Солженицын выиграл, а Сахаров проиграл! Россия Сахарова не состоялась, а литература Солженицына вернулась в Россию. То есть культура, конечно…
Соломон Волков: … всегда побеждает.
Александр Генис: Только в тех случаях, когда политика не побеждает. Имя Вашингтона осталось в Америке.
Говоря о культуре, я хотел бы поговорить о недавнем интервью Сорокина, в котором его спросили, как ему удалось угадать все, что произойдет в России, в его книге «День опричника». Сорокин сказал, что он сам в ужасе от того, что ему удалось угадать. Среди прочего он поделился одним наблюдением, которое имеет отношение к нашей теме. Он сказал, что сейчас часто ездит по миру (его книги вышли уже на 25 языках), и почувствовал на себе, как меняется отношение к русским. В советские времена к русским относились с жалостью, потому что они сидят в лагере. Как ты можешь упрекать человека за то, что он сидит в лагере и, в общем, является заложником системы. Но теперь к русским относятся, как он говорит, без интереса и с привычной скукой - «у них всегда так, у них так было и будет». И вот эта тенденция к возвращению вызывает самые мрачные эмоции у Сорокина. Страшно, говорит он, что русская история обречена катиться по одному красному колесу ужасному, это мучительно. Я помню, я его спросил: «Как у вас получилось, что язык Ивана Грозного вдруг оказался таким адекватным?». Он говорит: «А у русского человека он всегда в горле сидит, нужно только отпустить такую задвижку и польется речь Ивана Грозного. Она всегда у нас была, как у нас всегда были и опричники».
Соломон Волков: Мы проиллюстрируем этот тезис Владимира Сорокина отрывком из музыки Прокофьева к легендарному фильму Эйзенштейна «Иван Грозный», вторая серия, «Пляска опричников». Я хочу напомнить, что Сталин, которому первая серия «Ивана Грозного» очень понравилась, он наградил режиссера и всю съемочную группу очень щедро, когда он увидел вторую, то его возмутила эта «Пляска опричников». На встрече в кремле с Эйзенштейном и Черкасовым он сказал, что они напоминают здесь Ку-клукс-клановцев. А Прокофьев написал гениальную музыку к этому эпизоду, которую, если один раз услышишь, то уже никогда не забудешь. Мы позаимствовали этот эпизод с «You Tube»
(Музыка)
Александр Генис: А теперь, Соломон, я предлагаю обсудить одну любопытную концепцию. Сформулирован она очень просто. В «Независимой газете» появилась статья Владислава Иноземцева, который пишет следующее: «Власти пора определиться, считает ли она себя наследником советской или имперской России».
Соломон, вы, как человек, который напасал несколько книг об имперской России, как, впрочем, и о советской России, по-моему, лучше всего подходите для того, чтобы ответить на этот вопрос. Что вы думаете по этому поводу?
Соломон Волков: Мне кажется, что для власти, да и для всех нас, это вопрос, на который дать ответ, по всей видимости, невозможно, потому что в политике власти мы все время наблюдаем загадочные зигзаги, которые можно объяснить только полной неспособностью официальных идеологов сформулировать для себя то, что традиционно называется «национальной идеей», и решить, чьим же все-таки наследником должна быть сегодняшняя Россия. Наследует ли она вот этой старой имперской традиции, или же она видит себя наследницей той квазиимперской структуры, которую создал сначала Ленин, расширил и укрепил Сталин, и которая в своих основных чертах дожила до 1991 года, и по сию пору продолжает определять мышление не только тех людей, которые выросли в советское время, но удивительным образом происходит репродуцирование советской идеологии. Молодежь сейчас, согласно социологическим опросам, относится к Сталину все лучше и лучше. Казалось бы, должно все быть наоборот. Я помню предсказание относительно того, что Сталина любят люди, выросшие в Советском Союзе, участвовавшие в Великой Отечественной войне, для которых имя Сталина неразрывно связано с победой. Но происходит противоположное. Рождается новое поколение людей, которые вообще уже не жили в Советском Союзе, а для них имя Сталина становится все более авторитетным.
Александр Генис: В том интервью, о котором мы говорили в первой части нашей передачи, Сорокин привел очень яркий образ. Он сказал, что советскую власть не похоронили, и мы все вынуждены жить с трупом, который гниет и отравляет своими миазмами общество. Поэтому и те молодые люди, которые не знали советской жизни, тоже выросли отравленными, но они уже даже перестали замечать, что труп воняет. Именно они могут быть сталинистами. Этот новый сталинизм, такой, как у Прилепина, скажем, постсоветский курьез. Но вам не кажется, что русская национальная идея рождается из сложения двух ветвей истории, и советский период становится прямым следствием имперского периода? Вот эту границу, рубеж, который переломил хребет русской истории, стараются стереть вообще. Посмотрите, как с Солженицыным поступила власть. Она превратила его в часть советской истории, и в школах будут изучать Солженицына вместе с Фадеевым или Шолоховым. Это все сливается и получается, в общем, одно: лишь бы родину любил. От этого, по-моему, происходит некоторое концептуальное головокружение. Но, с другой стороны, попытка выстроить не противоречивую, хотя внутренне невозможную систему, по-моему, существует.
А как вы считаете, как на Западе решают эту проблему? Россия - страна имперская или советская? Как западная советология, как западные историки России относятся к этой проблеме?
Соломон Волков: Если вы помните, когда еще не было никакой перестройки, когда еще царствовала холодная война, то на Западе, и в Америке особенно, рутинным образом термины «русский» и «советский» были взаимозаменяемыми. И, если вы помните, это страшно возмущало людей вроде Солженицына - они всегда против этого протестовали. Они говорили, что советское это не русское, русское это совсем другое.
Александр Генис: Конечно! Я же работал в «Новом русском слове», где работали старые эмигранты, которые были возмущены до бешенства. Они говорили, что называть советский язык русским, это все равно, что путать турецкий язык Стамбула с греческим языком византийского Константинополя. Для них пропасть была гигантская. Но не для американцев.
Соломон Волков: И поэтому американские ученые, исследователи, советологи, слависты традиционным образом выводили советское мышление из имперского. И, должен вам сказать, если вы взглянете на формирование советской идеологии, то это был процесс чрезвычайно извилистый. И Ленин, я убежден, ужаснулся бы тому, как Сталину удалось, в итоге, протянуть линию от имперской России к советской. Потому что идеология Ленина была в этом плане прямо противоположной сталинской, для него на первом месте всегда стоял интернационализм, он всегда предпочитал интернациональное национальному.
П.И.Чайковский
Александр Генис: На вопрос, кто он по национальности, Ленин отвечал: «По национальности я - революционер».Соломон Волков: Это - первое. И второе - для него всегда был важен классовый аспект. То есть пролетариат всегда прав, а буржуазия, власть, даже если она национальна, она, наоборот, всегда не права. Все это Сталин поставил с ног на голову.
Александр Генис: Так в чем же острота этого вопроса, если, уже начиная со Сталина, имперское восторжествовало над советским?
Соломон Волков: Центральной остается фигура Сталина и отношение к ней. Наблюдая за дебатами вокруг Сталина на протяжении уже многих лет в постсоветской России, я предсказываю, что в наше время эти споры никак не закончатся, не завершатся, и дебатирующие стороны, в обозримом будущем, не придут к соглашению по этому поводу. Разговоры на эту тему это разговоры глухонемых. Каждая сторона занимает свою радикальную позицию. С одной стороны, Сталин - великий полководец и мудрый вождь, с другой стороны, Сталин - убийца и палач. Вы не можете две эти группы людей совместить.
Александр Генис: Ну в общем-то известно, как история решает такие вопросы - так же, как это произошло с Гитлером: Нюрнбергский процесс. Процесс над коммунизмом расставил бы все на свои места, раз и навсегда поставил бы точку, даже не точку, а кол бы загнал в гроб Сталина.
Соломон Волков: Саша, вы не учитываете одного решающего обстоятельства, которое сделало возможным Нюрнбергский процесс. А именно - оккупацию Германии победившими войсками. Уверяю вас, что если бы Германия спокойно и плавно перетекла от нацистской системы к поствоенной демократической Германии, то отношение к Гитлеру было бы куда более двойственным.
Александр Генис: Трудно обсуждать в сослагательном наклонении историю, но я знаю, как все демократические страны проходят через этапы самоочищения от политической скверны.
Соломон Волков: Посмотрите на Японию, разве там случилось бы такое решительное отмежевание от милитаристского прошлого, если бы не оккупация?
Александр Генис: Это опять сослагательное наклонение. Но посмотрите на Америку, как она признается в собственных ошибках. Например, интернирование японцев во время Второй мировой войны, истерика с Маккартни в 50-е годы, или Вьетнамская война, Или самая знаменитая уже в наше время история Никсона, скандал Уотергейт, которая поразила европейцев, которые спрашивали: зачем вы это делаете? Никсон – прекрасный президент, как вы можете его изгонять? Это постоянный процесс, в этом нет ничего особенного. История так и двигается, это просто в России она застряла.
Соломон Волков: Я думаю – наоборот, это Америка такая уникальная страна. А что касается России, я все-таки не вижу сейчас оснований для того, чтобы хоть какую-то долю оптимизма иметь в отношении разрешения этого вопроса. А как это все будет решено - не знаю, и от этого во многом зависит отношение к той проблеме, о которой мы говорим: является ли советская Россия наследницей императорской или это какое-то новое и болезненное образование.
Но мне кажется, что, так или иначе, у современных властителей России есть стремление, если не к имперской идеологии, то, во всяком случае, к имперским регалиям, а они, конечно, лучше всего реализовались, как всегда это бывает, в музыке. Я думал о том, какой показать фрагмент музыкальный на нашу тему сегодня. Перебрал довольно много разных композиторов, там были и Глазунов, и Балакирев, которые писали всякого рода торжественную музыку по заказу. И вся эта музыка звучала на удивление вяло и совсем не по-имперски. Пока, наконец, я не плюнул на это, решил обратиться к Петру Ильичу Чайковскому, которого мы, Саша, совсем не ассоциируем с имперской темой так уже сильно.
Александр Генис: ...Чайковский - музыка души, причем, русской души.
Соломон Волков: Но оказалось, в итоге, что самую сильную имперскую музыку, так же как и самую эмоциональную, самую тоскливую и самую радостную…
Александр Генис: Как у Пушкина - можно найти на любой вкус.
Соломон Волков: … написал Петр Ильич. А я говорю здесь о «Славянском марше» Чайковского, это сочинение 1876 года, которое он написал по заказу Русского музыкального общества в связи с Русско-Турецкой войной. И, конечно же, это абсолютно убойная имперская музыка, в чем наши слушатели смогут сейчас убедиться. Исполняет Российский национальный оркестр, дирижер Плетнев, лейбл «Virgin Classics».
(Музыка)