Музей сталинского прошлого
Александр Генис: Соломон, наш «Альманах» выходит в эфир накануне годовщины: 60 лет со дня смерти Сталина. Эпиграфом к этой годовщине можно выбрать несколько цифр, которые привела недавно «Нью-Йорк Таймс», ссылаясь на данные Левада-Центра. Согласно этим подсчетам, лишь 22 процента россиян считают, что Сталин сыграл негативную роль в истории страны. В 1998 году эта цифра составляла 60 процентов. Что изменилось?
Соломон Волков: Думаю, что изменилось, в первую очередь, отношение людей. Почему это отношение столь радикальным образом изменилось, могут быть самые разные точки зрения, и по этому поводу идут ожесточенные дебаты. Ясно, мне кажется, одно – фигура Сталина, которая по всем представлениям и нормальным соображениям должна была с течением лет превратиться в фигуру историческую, которую можно рассматривать более или менее «отстраненно» и «объективно», все эти слова я беру, разумеется, в кавычки, но все-таки рассматривать как фигуру в историческом процессе, как мы рассматриваем Ивана Грозного, Петра Первого, вместо этого взгляды на Сталина и дебаты вокруг Сталина только обостряются и все больше политизируются. Это – факт.
Александр Генис: И факт поразительный именно потому, что история пятится обратно. Удивительно, что не происходит тот естественный процесс, о котором вы говорите. Я бы назвал его «музеализацией» истории. В 90-е годы, когда казалось, что советская власть кончилась, а, как выяснилось сегодня, это не совсем так, я напечатал статью в «Огоньке» о том, что пришло время создать большой, грандиозный Музей советского прошлого. Я даже предложил отвести под это дело ВДНХ. Представляете, какой можно было бы создать комплекс! Мне кажется, что не только для советского, а всякого прошлого самое надежное место это музей. Потому что то, что попадает в музей – мертво по определению. Согласны со мной?
Соломон Волков: Я с вами совершенно согласен, но боюсь, что такая идея была бы встречена в штыки, причем со всех сторон – со стороны тех, кто к Сталину относится со знаком плюс, и со стороны тех, кто оценивает его роль негативно. Потому что те, кто относится к Сталину негативно, сказали бы вам, что не время и не место создавать музей. Ведь что такое музей? Там собирается нечто ценное, достойное обозрения. Значит, такой музей пусть невольно, но прославлял бы Сталина и его достижения. А, с другой стороны, те, кто относится к Сталину позитивно, увидели бы какой-то подвох в вашей идее.
Александр Генис: Подвох, конечно, есть и заключается он в том, что сама по себе идея музея означает, что этот исторический период закончился. Вот представим себе Мавзолей Ленина. В данный момент Мавзолей Ленина имеет идеологическое значение, хотя он и работает несколько часов в неделю, и, по-моему, только я там и побывал, ибо, кроме иностранцев, туда никто не ходит. С другой стороны, до тех пор, пока Ленин лежит в Мавзолее, это все еще живой аргумент в пользу коммунизма. Но если бы мы это назвали музеем, то вся идея Мавзолея превратилась бы в редкий интеллектуальный аттракцион, историческое развлечение, потому что почти нигде больше такого нет: курган коммунизма.
Соломон Волков: Заметьте, что вы апеллируйте к тому, что и Мавзолей Ленина, и вот этот предполагаемый Музей советской культуры (а, точнее, это было бы музеем Сталина, в первую очередь), был бы магнитом для привлечения туристов в Россию.
Александр Генис: Не обязательно и не только. Я бы туда всех школьников водил. Вот, например, я был в Таллинне, в Музее оккупации. Это весьма любопытное зрелище. Я там был вместе с русской делегацией на Днях Довлатова и говорю московским друзьям: «Пойдемте все вместе посмотрим. Такого в Москве точно нет». И действительно - нет, потому что, помимо собственно материалов, связанных с оккупацией, там выставлены экспонаты, рассказывающие о повседневной советской жизни, которая в Эстонии была такой же, как и во всем Советском Союзе.
Соломон Волков: Но само по себе название музея вызывает споры.
Александр Генис: Поэтому они пришли туда с испугом, но с интересом смотрели на экспонаты, которых уже не увидишь в Москве. Знаете, что больше всего их и меня поразило? Автомат для газировки. Оказалось, что он очень серенький. Мне не казалось, что вся советская жизнь была такой бесцветной. Но там видишь, что автомат для газировки, он - как телефонная будка, он серый, там нет никакого цвета. И таким же кажется все, что там показано, например, приемник, по которому мы ловили «Свободу», все это вещи любопытные и интересные. А главное - музейный характер экспонатов говорит о том, что прошлое закончилось. Этим путем идут многие страны. Ведь не только в России было тоталитарное прошлое. Есть, что вспомнить и в Германии, и в Японии. Я такие музеи стараюсь посещать во всех странах, где бываю. В Японии, например, есть Музей военной истории, где я с большим интересом смотрел, например, на экспонаты Русско-японской войны, которая считается главным триумфом Японии за всю ее военную историю. Но там есть и Перл Харбор, все это тоже там есть. В Германии строится огромный Музей военной истории, в котором, кончено, будут экспонаты Второй мировой войны.
Соломон Волков: Вы игнорируете, Саша, очень существенную деталь. И Япония, и Германия свои решающие исторические войны проиграли, они были оккупированы, им была навязана извне совершенно другая система государственного устройства, основанная на полном отрицании предыдущей истории. Вот этот момент «зеро» наступил в истории и Японии, и Германии, и отсчет начался с этого нуля. Советский Союз победил в той исторической войне, которую он вел, и там ситуация и отношение к этой войне совершенно другие.
Александр Генис: В данном случае мы говорим о той войне, которую Сталин вел против своего народа, а не против Гитлера.
Соломон Волков: Да, но в чем неразрешимая проблема Сталина и оценки его роли, на мой взгляд? Она заключается в очень простом факте. Советский Союз выиграл Великую Отечественную войну, и это неоспоримый факт. Руководителем страны в этот момент был Сталин. И это тоже неоспоримый факт. И нельзя продолжать одновременно считать главным праздником, который действительно объединяет весь российский народ, победу в войне, и при этом пытаться какими-то обходными маневрами доказать, что Сталин к этому не имеет никакого отношения.
Александр Генис: Я не понимаю, почему этого нельзя сделать, потому что, конечно же, победили народы Советского Союза вопреки Сталину, а не благодаря ему. На эту тему написана на всех языках целая библиотека.
Соломон Волков: Это все равно, что сказать, что Наполеоновские войны выигрывал французский народ, и что Наполеон здесь ни при чем.
Александр Генис: Есть большая разница между стратегическим гением Наполеона и Сталиным, который утопил врага в крови. Но давайте не будем спорить о батальной истории, а поговорим о культуре - и еще немного о музеях. Помню, когда была другая годовщина - столетие Сталина, Вагрич Бахчанян, с которым я как раз тогда познакомился, сказал, что единственный способ похоронить Сталина это отпраздновать этот юбилей так, чтобы было смешно. И он, например, предложил построить в Централ-Парке фанерный мавзолей Сталина. Кстати, именно оттуда пошла идея соцарта в Америке, которую подхватили Комар и Меламид. Пожалуй, из всех антисталинских мероприятий, соцартовская обработка сталинского мифа была наиболее эффективна в десталинизации общества.
Соломон Волков: Я с вами согласен, но хотел бы напомнить о другом любопытном факте. Мы говорим с вами о 60-летии со дня смерти Сталина и, по-моему, почти уже забыли о том, что 60 лет тому назад, в этот же день, умер великий русский композитор Сергей Прокофьев. Когда это произошло, то, разумеется, на фоне того всенародного горя, каким оно тогда представлялось, смерть «всего лишь навсего», хотя бы и великого, но композитора, которого совсем недавно еще ругали за формализм, антинародную музыку, прошла совершенно незамеченной. Буквально горстка людей занималась этим, пришла поклониться телу Прокофьева. Среди них, конечно, были замечательные люди, вроде Шостаковича. Цветов невозможно было достать для Прокофьева в те дни, потому что для Сталина даже в Москве не хватало цветов, их привозили на самолете из Тбилиси. И в тот момент о Прокофьеве никто не вспомнил. Потом, по мере движения времени, уже восторжествовала точка зрения, согласно которой, как в известной шутке говорится: «Кто такой Сталин? Незначительный политический деятель эпохи Прокофьева». Но так не получилось, и 60 лет спустя уже почти что забыли, что в этот день умер Прокофьев и что надо отметить и эту дату.
Александр Генис: Тем более, что Прокофьев и Сталин были тесно связаны.
Александр Генис: Соломон, представьте себе Прокофьева, человека, который знал Запад, долго жил в Америке, который был европейски образован и, конечно, не мог не понимать всего ужаса, связанного со сталинскими чистками, с культом личности Сталина. Как он писал это сочинение, как вы понимаете психологию его творчества в этот период?
Соломон Волков: Для меня очень многое в психологии Прокофьева разъяснилось после того, как я узнал, что он был последователем, так называемой, Христианской науки. Согласно доктрине этой религиозной секты, все существующее - разумно.
Александр Генис: По Гегелю: “Все действительное - разумно”.
Соломон Волков: Да. И, коли существует власть Советов и во главе страны стоит Сталин, он не видел ничего зазорного и психологически неудобного в том, чтобы писать по заказу сочинение в честь лидера страны, в которой он живет. «Здравица» написана на, так называемые, народные, а, в значительной степени, квазинародные тексты о Сталине. Музыка замечательная, и я хочу, чтобы наши слушатели прослушали фрагмент из этого сочинения. Текст этих «народных» стихов таков:
Никогда так не было
В поле зелено.
Небывалой радостью
Все село полно.
Никогда нам не была
Жизнь так весела.
Никогда досель у нас
Рожь так не цвела.
По-иному светит нам
Солнце на земле:
Знать, оно у Сталина
Побыло в Кремле.
«Здравица» в честь 60-летия Сталина прозвучит в исполнении оркестра под управлением Александра Титова, лейбл «Beaux-38»
(Музыка)
Александр Генис: С тех пор как умер Алексей Герман, волна некрологов покрыла все издания, которые только бывают - интернет гремит, журналы, газеты, все вспоминают Алексея Германа. И понятно, почему. В некрологе «Нью-Йорк Таймс» приводится любопытное мнение, согласно которому в новом русском послевоенном кино было два главных режиссера - Тарковский и Алексей Герман. И место, которое занимает Герман в кино, оно рядом с Тарковским или выше Тарковского, но это та вершина в кино, которой достиг кинематограф за последние 30 лет. Я сегодня предлагаю не повторять все, что можно сказать о Германе, а вспомнить о нем и, в первую очередь, о таком сюжете как Герман в Америке.
Соломон Волков: Я хочу вспомнить о том, что он был одним из лауреатов нашей премии «Либерти», и как раз в связи с этим я разговаривал с ним по телефону, сказал ему, что мы хотим, чтобы он стал нашим лауреатом. Он был очень доволен и у нас состоялся очень хороший разговор. Вообще Герман любил поговорить, жанр разговора был для него таким художественным жанром, одной из форм его самовыражения. И я думаю, что когда - а, безусловно, такое произойдет - выйдет том бесед и интервью Германа, то это будет просто замечательная проза.
Александр Генис: Герман мне живо напоминает Довлатова, которого он хорошо знал и очень смешно изображал. Как и Довлатов Германа, кстати. Они любили подшучивать друг над другом и знали друг друга с детства. Герман был таким же мастером устного смешного рассказа. Несколько раз я видел, как он доводил аудиторию до колик, например, когда он рассказывал о том, как его обнимал и давал ему орден Ельцин. Ельцин его зажал, как он говорит, под мышкой, и откуда-то верху доносился грудной голос: «Родину любишь?!» И Герман говорит: «Я пискнул – да!». И ему дали орден. Герман был человеком необычайно остроумным, веселым и крайне жизнерадостным. Мне повезло с ним дружить, мы даже были на «ты», что меня всегда смущало, между прочим. Я видел его в самых разных ситуациях, но единственный раз, когда он был по-настоящему серьезно огорченным, это когда я его встретил в Нью-Йорке во время показа его фильма «Хрусталев, машину!». Это была совершенно скандальная история, которую я никогда не смогу простить Америке, потому что этот фильм не вызвал никакой реакции. И даже «Нью-Йорк Таймс», газета, которую я боготворю, они по-свински себя повели, даже не послали своего критика на просмотр этого фильма, а единственный человек, который написал что-то, был спортивный журналист из «Дейли Ньюз». Естественно, он ничего не понял, он сказал, что этот кошмар понять невозможно. И когда несчастному Герману перевели эту строчку, он сказал: «Пойдем и набьем ему морду». Я говорю: «Он, наверное, сильный – спортивный же журналист». Он был очень огорчен. Но зато я его обрадовал тем, что сказал, что Сьюзен Зонтаг сказала, что лучше фильма она не видела, и Герман часто ссылался на этот отзыв и говорил: «Какая-то журналистка, не помню, как ее зовут (прикидывался, конечно), этот фильм очень хвалила». Так что Америка встретила Германа по-разному.
Соломон Волков: Я не удивляюсь, в данном случае. По-моему, скорее тут следует удивляться проницательности Сьюзен Зонтаг, у которой была особая слабина в отношении экстравагантного европейского кино.
Александр Генис: Еще центрально-европейское и восточно-европейское - это было ее.
Соломон Волков: А нормальный американский кинокритик, что же он мог в этом понять? Я со своей колокольни скажу, я нмного постарше вас, Саша, и я помню такие даты, например, как смерть Сталина, я ее пережил. И я пережил эту атмосферу позднего сталинизма. Я помню ее. Это совершенно ни с чем не сравнимое ощущение, трудно очень его передать. И лучшим, самым точным, феноменальным образом это ощущение передано Германом. Потому что, когда ты начинаешь смотреть этот фильм, ты погружаешься в этот кошмар. Не важно, что действие фильма происходит в Москве, а я в это время жил в Риге. Над Советским Союзом стояла одинаковая предрассветная муть или ночь, это та страшная ночь, которая царит в фильме Германа, и с такой гениальностью все это спрессовать в образы в имиджи в визуальном плане - я всякий раз поражаюсь.
Александр Генис: Вы, по-моему, назвали главное слово – спрессовать. Потому что реальность в этом фильме именно что спрессована. Причем от тяжести этой реальности она и течет, как металл, течет под давлением, потому что, в сущности, она становится сюрреалистичной просто в силу того, что так много пластов накопилось в этом кадре.
Соломон Волков: В том-то и дело, что для меня этот фильм абсолютно не сюрреалистичен, это для меня абсолютный реализм, один к одному, потому что это и было ощущение мое, ребенка тогда, от этой страшной реальности, от этих страшных дней и от всего, что связано с поздним сталинизмом. Я думаю, что это был один из самых страшных моментов в истории Советского Союза. Я понимаю, что Большой террор был еще страшнее, но там меня не было. А вот в другой моей прошлой жизни самое страшное и безысходное ощущение у меня, у ребенка, который в те моменты не задумывался, разумеется, ни о каких глубоких политических вопросах - это ощущение тяжести, ужаса и какой-то беспросветности, я отлично его помню, и именно оно, один к одному, передано Германом.
Александр Генис: Вы спрашиваете, что американцы могут в этом фильме понять? Думаю, что многое. Потому что это настоящее высокое искусство, это есть высокая трагедия, а не чернуха, как некоторые говорят. Как сказала Татьяна Толстая: «Когда чернуха становится высокой, это называется трагедия Шекспира».
Соломон Волков: Абсолютно правильные слова.
Александр Генис: Я был в Японии, и ректор Токийского университета (а это - как Гарвард и Йель вместе взятые) говорит: «Тут у нас присутствуют русские гости, мы зададим им вопрос, который волнует всю Японию. Когда Герман снимает свой фильм?». Представляете себе, в Японии самое главное - когда появится новый фильм Германа. И это не случайно - я видел своими глазами очередь в кинотеатр, где шел «Хрусталев, машину!». То есть, нельзя сказать, что «Хрусталев, машину!» это чисто русское кино, оно непереводимо, просто к нему нужен особый ключ. Я помню, когда на Каннском фестивале фильм провалился, Герман был совершенно убит этой чудовищной несправедливостью, но вместе ним были убиты и многое киноведы, журналисты, критики Европы, которые говорили, что мы прозевали важнейшее произведение искусства. И потихонечку этот фильм стал возвращаться в обиход, потому что ему нашли правильный аналог.
Соломон Волков: Ключ к нему нашли.
Соломон Волков: А музыкальным аккомпанементом к этому фильму может служить только, на мой взгляд, и надеюсь, что вы, Саша, к нему присоединитесь, музыка Шостаковича.
Александр Генис: Особенно 15-й квартет. И в нем, это последний квартет Шостаковича, я его очень люблю, но надо сказать, что самая веселая часть это Траурный марш.
Соломон Волков: И прозвучит этот Траурный марш в исполнении квартета Эмерсон, лейбл «Deutsche Grammophon».
(Музыка)
Александр Генис: Только что Радио Свобода отметило юбилей – 60-летие со дня своего основания. Конечно, историю Радио Свобода уже рассказал нашим слушателям наш коллега Иван Толстой, главный историк, архивист и знаток Радио Свобода, но и мы с вами, Соломон, приложили немало сил для того, чтобы Свобода существовала и доходила до наших слушателей в течение многих лет. Для меня, например из 60 лет, которые Свобода живет на этом свете, 30 я провел вместе с ней, так что пол жизни Свободы связано у меня с ней.
Соломон Волков: Я тоже на нее пришел в 1987 году, сейчас уже идет 27-й год нашим совместным приключениям с этой радиостанцией. И меня привел туда ни кто иной как Сергей Довлатов.
Александр Генис: Меня тоже.
Соломон Волков: У него была такая правильная идея, что нужно сколачивать свою команду, и он ее осуществлял довольно последовательно, употребляя много усилий для этого. Ему нужно было убеждать Юрия Гендлера, тогдашнего руководителя Нью-йоркского бюро, в том, чтобы взять на работу и вас с Петром Вайлем, и меня. И здесь я хотел бы специально отдать должное Юрию Гендлеру, которого я отношу к числу нескольких наиболее гениальных администраторов в области культуры, которых я когда-либо встречал. Один из них был вам памятный по Риге директор Рижской филармонии Филипп Швейник, а другим я назову бессменного руководителя Союза композиторов СССР Тихона Хренникова. Я их обоих наблюдал в действии и всякий раз у меня челюсть отвисала от их административного гения. Как они разбирались в сложнейших административных ситуациях - нужно было просто сидеть и учиться. И вот такого рода потрясающим администратором был, по-моему, Юрий Гендлер, и он собрал с подачи Довлатова эту команду.
Соломон Волков: Он как бы повернул решающим образом руль Свободы того периода.
Александр Генис: И это произошло и с нашей помощью тоже, потому что Довлатов сказал гениальную фразу: «Давайте все перейдем на Свободу, и Свобода будет такой, какой мы ее сделаем». И именно так и произошло с появлением вас, с появлением Парамонова, все мы были в одной упряжке. И даже Вагрич Бахчанян сказал: «Я буду лучшим художником на радио». Тогда еще не было интернета, но Вагрич был тем самым коктейлем, который создавал атмосферу.
Соломон Волков: Самым остроумным комментатором всех наших передач.
Александр Генис: Это было все очень весело и очень дружно. Но я хочу сказать о другом. Что же такое сделал Гендлер, почему все это произошло? Он сказал мне однажды: «Как ты думаешь, кого в «Нью-Йорк Таймс» первым делом возьмут на работу - хорошего менеджера или Достоевского, который будет писать «Записки писателя». Я говорю: «Конечно, Достоевского». Он говорит: «Конечно, менеджера, потому что он найдет Достоевского».
Александр Генис: Он действительно создал эту атмосферу на радио. Я много раз с тех пор бывал в России, и именно этот период вспоминается как золотой период Радио Свобода. Именно в это время Свобода нашла свой язык, свой стиль, примерно тот же, на котором говорил «Новый американец». Это был язык дружеского общения, не фамильярный язык, не официальный язык, а язык интеллигентного дружеского общения. Обратите внимание, что со времен Гендлера все на радио говорят друг другу «вы».
Соломон Волков: Хотя мы с вами в приватной жизни говорим друг другу «ты».
Александр Генис: Вы открыли наш секрет.
Соломон Волков: Но я в связи с деятельностью Гендлера и его реального советника Довлатова, вспоминаю часто цитирующуюся историю Довлатова о том, как в «Новый американец» к нему принесли текст о выставке цветов. Автор сказал, что он осветил эту выставку с антисоветских позиций. А Довлатов ему ответил, что о выставке цветов надо писать без антисоветских или просоветских позиций, а как о выставке цветов. И парадокс заключается в том, что на общественно-политической радиостанции, каковой всегда являлась и является Свобода, Гендлер был именно тем человеком, который требовал известной деполитизации.
Александр Генис: И это при том, что он был зэком, он сидел в Мордовии за политику, но он не любил антисоветчину.
Соломон Волков: Но он нас всех учил, меня, во всяком случае, точно научил тому, что политический элемент должен быть сведен до минимума, особенно, когда ты говоришь о культуре.
Александр Генис: Я недавно читал интервью с Виктором Голышевым, человеком, которого я считаю лучшим писателем России, потому что никто лучше его по-русски не пишет. Он - переводчик с английского языка, но по-русски он пишет так, как я никогда не читал. Так вот, Голышев сказал: «Для меня жизнь началась с радио. Я, наслушавшись западного радио, понял, что жизнь не делится на советское и антисоветское, жизнь делится на советское и на жизнь. И с тех пор я стал свободным человеком». Вот это - о той Свободе, которая свободе учила и нас, и своих слушателей.
Соломон Волков: А для наших слушателей в Советском Союзе Свобода часто ассоциировалась с джазом. В самом Советском Союзе джаз какое-то время преследовался, потом на него как-то смотрели уже более или менее снисходительно, но все-таки специально он не поощрялся. И вот в 1962 году группа музыкантов в Нью-Йорке выпустила пластинку, в которой она использовала сочинения советских джазменов - таким образом отмечался 10-летний юбилей Радио Свобода. А в 2003 году эта пластинка была выпущена с участием и, как я понимаю, стараниями Ивана Толстого, архивиста и историка Радио Свобода, и я хочу показать композицию оттуда, которая называется «Мадригал Нью-Йорк». Ее автор – Геннадий Гольдштейн, лейбл «Солид Рекордз».
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, наш «Альманах» выходит в эфир накануне годовщины: 60 лет со дня смерти Сталина. Эпиграфом к этой годовщине можно выбрать несколько цифр, которые привела недавно «Нью-Йорк Таймс», ссылаясь на данные Левада-Центра. Согласно этим подсчетам, лишь 22 процента россиян считают, что Сталин сыграл негативную роль в истории страны. В 1998 году эта цифра составляла 60 процентов. Что изменилось?
Соломон Волков: Думаю, что изменилось, в первую очередь, отношение людей. Почему это отношение столь радикальным образом изменилось, могут быть самые разные точки зрения, и по этому поводу идут ожесточенные дебаты. Ясно, мне кажется, одно – фигура Сталина, которая по всем представлениям и нормальным соображениям должна была с течением лет превратиться в фигуру историческую, которую можно рассматривать более или менее «отстраненно» и «объективно», все эти слова я беру, разумеется, в кавычки, но все-таки рассматривать как фигуру в историческом процессе, как мы рассматриваем Ивана Грозного, Петра Первого, вместо этого взгляды на Сталина и дебаты вокруг Сталина только обостряются и все больше политизируются. Это – факт.
Александр Генис: И факт поразительный именно потому, что история пятится обратно. Удивительно, что не происходит тот естественный процесс, о котором вы говорите. Я бы назвал его «музеализацией» истории. В 90-е годы, когда казалось, что советская власть кончилась, а, как выяснилось сегодня, это не совсем так, я напечатал статью в «Огоньке» о том, что пришло время создать большой, грандиозный Музей советского прошлого. Я даже предложил отвести под это дело ВДНХ. Представляете, какой можно было бы создать комплекс! Мне кажется, что не только для советского, а всякого прошлого самое надежное место это музей. Потому что то, что попадает в музей – мертво по определению. Согласны со мной?
Соломон Волков: Я с вами совершенно согласен, но боюсь, что такая идея была бы встречена в штыки, причем со всех сторон – со стороны тех, кто к Сталину относится со знаком плюс, и со стороны тех, кто оценивает его роль негативно. Потому что те, кто относится к Сталину негативно, сказали бы вам, что не время и не место создавать музей. Ведь что такое музей? Там собирается нечто ценное, достойное обозрения. Значит, такой музей пусть невольно, но прославлял бы Сталина и его достижения. А, с другой стороны, те, кто относится к Сталину позитивно, увидели бы какой-то подвох в вашей идее.
Александр Генис: Подвох, конечно, есть и заключается он в том, что сама по себе идея музея означает, что этот исторический период закончился. Вот представим себе Мавзолей Ленина. В данный момент Мавзолей Ленина имеет идеологическое значение, хотя он и работает несколько часов в неделю, и, по-моему, только я там и побывал, ибо, кроме иностранцев, туда никто не ходит. С другой стороны, до тех пор, пока Ленин лежит в Мавзолее, это все еще живой аргумент в пользу коммунизма. Но если бы мы это назвали музеем, то вся идея Мавзолея превратилась бы в редкий интеллектуальный аттракцион, историческое развлечение, потому что почти нигде больше такого нет: курган коммунизма.
Соломон Волков: Заметьте, что вы апеллируйте к тому, что и Мавзолей Ленина, и вот этот предполагаемый Музей советской культуры (а, точнее, это было бы музеем Сталина, в первую очередь), был бы магнитом для привлечения туристов в Россию.
Александр Генис: Не обязательно и не только. Я бы туда всех школьников водил. Вот, например, я был в Таллинне, в Музее оккупации. Это весьма любопытное зрелище. Я там был вместе с русской делегацией на Днях Довлатова и говорю московским друзьям: «Пойдемте все вместе посмотрим. Такого в Москве точно нет». И действительно - нет, потому что, помимо собственно материалов, связанных с оккупацией, там выставлены экспонаты, рассказывающие о повседневной советской жизни, которая в Эстонии была такой же, как и во всем Советском Союзе.
Соломон Волков: Но само по себе название музея вызывает споры.
Александр Генис: Поэтому они пришли туда с испугом, но с интересом смотрели на экспонаты, которых уже не увидишь в Москве. Знаете, что больше всего их и меня поразило? Автомат для газировки. Оказалось, что он очень серенький. Мне не казалось, что вся советская жизнь была такой бесцветной. Но там видишь, что автомат для газировки, он - как телефонная будка, он серый, там нет никакого цвета. И таким же кажется все, что там показано, например, приемник, по которому мы ловили «Свободу», все это вещи любопытные и интересные. А главное - музейный характер экспонатов говорит о том, что прошлое закончилось. Этим путем идут многие страны. Ведь не только в России было тоталитарное прошлое. Есть, что вспомнить и в Германии, и в Японии. Я такие музеи стараюсь посещать во всех странах, где бываю. В Японии, например, есть Музей военной истории, где я с большим интересом смотрел, например, на экспонаты Русско-японской войны, которая считается главным триумфом Японии за всю ее военную историю. Но там есть и Перл Харбор, все это тоже там есть. В Германии строится огромный Музей военной истории, в котором, кончено, будут экспонаты Второй мировой войны.
Соломон Волков: Вы игнорируете, Саша, очень существенную деталь. И Япония, и Германия свои решающие исторические войны проиграли, они были оккупированы, им была навязана извне совершенно другая система государственного устройства, основанная на полном отрицании предыдущей истории. Вот этот момент «зеро» наступил в истории и Японии, и Германии, и отсчет начался с этого нуля. Советский Союз победил в той исторической войне, которую он вел, и там ситуация и отношение к этой войне совершенно другие.
Александр Генис: В данном случае мы говорим о той войне, которую Сталин вел против своего народа, а не против Гитлера.
Соломон Волков: Да, но в чем неразрешимая проблема Сталина и оценки его роли, на мой взгляд? Она заключается в очень простом факте. Советский Союз выиграл Великую Отечественную войну, и это неоспоримый факт. Руководителем страны в этот момент был Сталин. И это тоже неоспоримый факт. И нельзя продолжать одновременно считать главным праздником, который действительно объединяет весь российский народ, победу в войне, и при этом пытаться какими-то обходными маневрами доказать, что Сталин к этому не имеет никакого отношения.
Александр Генис: Я не понимаю, почему этого нельзя сделать, потому что, конечно же, победили народы Советского Союза вопреки Сталину, а не благодаря ему. На эту тему написана на всех языках целая библиотека.
Соломон Волков: Это все равно, что сказать, что Наполеоновские войны выигрывал французский народ, и что Наполеон здесь ни при чем.
Александр Генис: Есть большая разница между стратегическим гением Наполеона и Сталиным, который утопил врага в крови. Но давайте не будем спорить о батальной истории, а поговорим о культуре - и еще немного о музеях. Помню, когда была другая годовщина - столетие Сталина, Вагрич Бахчанян, с которым я как раз тогда познакомился, сказал, что единственный способ похоронить Сталина это отпраздновать этот юбилей так, чтобы было смешно. И он, например, предложил построить в Централ-Парке фанерный мавзолей Сталина. Кстати, именно оттуда пошла идея соцарта в Америке, которую подхватили Комар и Меламид. Пожалуй, из всех антисталинских мероприятий, соцартовская обработка сталинского мифа была наиболее эффективна в десталинизации общества.
Соломон Волков: Я с вами согласен, но хотел бы напомнить о другом любопытном факте. Мы говорим с вами о 60-летии со дня смерти Сталина и, по-моему, почти уже забыли о том, что 60 лет тому назад, в этот же день, умер великий русский композитор Сергей Прокофьев. Когда это произошло, то, разумеется, на фоне того всенародного горя, каким оно тогда представлялось, смерть «всего лишь навсего», хотя бы и великого, но композитора, которого совсем недавно еще ругали за формализм, антинародную музыку, прошла совершенно незамеченной. Буквально горстка людей занималась этим, пришла поклониться телу Прокофьева. Среди них, конечно, были замечательные люди, вроде Шостаковича. Цветов невозможно было достать для Прокофьева в те дни, потому что для Сталина даже в Москве не хватало цветов, их привозили на самолете из Тбилиси. И в тот момент о Прокофьеве никто не вспомнил. Потом, по мере движения времени, уже восторжествовала точка зрения, согласно которой, как в известной шутке говорится: «Кто такой Сталин? Незначительный политический деятель эпохи Прокофьева». Но так не получилось, и 60 лет спустя уже почти что забыли, что в этот день умер Прокофьев и что надо отметить и эту дату.
Александр Генис: Тем более, что Прокофьев и Сталин были тесно связаны.
Сергей Прокофьев. 1910 год
Соломон Волков: Я как раз и хотел это добавить, и это тоже интересный факт, о котором сегодня не так много известно. Между тем, сталинская тема в творчестве Прокофьева занимала очень существенное место, потому что он одним из первых, а, может, и самым первым положил на музыку сталинские тексты. Он это сделал в «Кантате на 20-летие Октября», написанной в 1937 году. По-моему, это потрясающее, не побоюсь сказать, гениальное сочинение, в тот момент оно не было исполнено по разным причинам, о которых слишком долго было бы говорить сейчас, я думаю, мы когда-нибудь вернемся к этому. Но Прокофьев не отказался от соображений о том, что надо написать нечто в честь Сталина, и написал сочинение под названием «Здравица» в 1939 году, к сталинскому 60-летнему юбилею.Александр Генис: Соломон, представьте себе Прокофьева, человека, который знал Запад, долго жил в Америке, который был европейски образован и, конечно, не мог не понимать всего ужаса, связанного со сталинскими чистками, с культом личности Сталина. Как он писал это сочинение, как вы понимаете психологию его творчества в этот период?
Соломон Волков: Для меня очень многое в психологии Прокофьева разъяснилось после того, как я узнал, что он был последователем, так называемой, Христианской науки. Согласно доктрине этой религиозной секты, все существующее - разумно.
Александр Генис: По Гегелю: “Все действительное - разумно”.
Соломон Волков: Да. И, коли существует власть Советов и во главе страны стоит Сталин, он не видел ничего зазорного и психологически неудобного в том, чтобы писать по заказу сочинение в честь лидера страны, в которой он живет. «Здравица» написана на, так называемые, народные, а, в значительной степени, квазинародные тексты о Сталине. Музыка замечательная, и я хочу, чтобы наши слушатели прослушали фрагмент из этого сочинения. Текст этих «народных» стихов таков:
Никогда так не было
В поле зелено.
Небывалой радостью
Все село полно.
Никогда нам не была
Жизнь так весела.
Никогда досель у нас
Рожь так не цвела.
По-иному светит нам
Солнце на земле:
Знать, оно у Сталина
Побыло в Кремле.
«Здравица» в честь 60-летия Сталина прозвучит в исполнении оркестра под управлением Александра Титова, лейбл «Beaux-38»
(Музыка)
Алексей Герман
Вспоминая ГерманаАлександр Генис: С тех пор как умер Алексей Герман, волна некрологов покрыла все издания, которые только бывают - интернет гремит, журналы, газеты, все вспоминают Алексея Германа. И понятно, почему. В некрологе «Нью-Йорк Таймс» приводится любопытное мнение, согласно которому в новом русском послевоенном кино было два главных режиссера - Тарковский и Алексей Герман. И место, которое занимает Герман в кино, оно рядом с Тарковским или выше Тарковского, но это та вершина в кино, которой достиг кинематограф за последние 30 лет. Я сегодня предлагаю не повторять все, что можно сказать о Германе, а вспомнить о нем и, в первую очередь, о таком сюжете как Герман в Америке.
Соломон Волков: Я хочу вспомнить о том, что он был одним из лауреатов нашей премии «Либерти», и как раз в связи с этим я разговаривал с ним по телефону, сказал ему, что мы хотим, чтобы он стал нашим лауреатом. Он был очень доволен и у нас состоялся очень хороший разговор. Вообще Герман любил поговорить, жанр разговора был для него таким художественным жанром, одной из форм его самовыражения. И я думаю, что когда - а, безусловно, такое произойдет - выйдет том бесед и интервью Германа, то это будет просто замечательная проза.
Александр Генис: Герман мне живо напоминает Довлатова, которого он хорошо знал и очень смешно изображал. Как и Довлатов Германа, кстати. Они любили подшучивать друг над другом и знали друг друга с детства. Герман был таким же мастером устного смешного рассказа. Несколько раз я видел, как он доводил аудиторию до колик, например, когда он рассказывал о том, как его обнимал и давал ему орден Ельцин. Ельцин его зажал, как он говорит, под мышкой, и откуда-то верху доносился грудной голос: «Родину любишь?!» И Герман говорит: «Я пискнул – да!». И ему дали орден. Герман был человеком необычайно остроумным, веселым и крайне жизнерадостным. Мне повезло с ним дружить, мы даже были на «ты», что меня всегда смущало, между прочим. Я видел его в самых разных ситуациях, но единственный раз, когда он был по-настоящему серьезно огорченным, это когда я его встретил в Нью-Йорке во время показа его фильма «Хрусталев, машину!». Это была совершенно скандальная история, которую я никогда не смогу простить Америке, потому что этот фильм не вызвал никакой реакции. И даже «Нью-Йорк Таймс», газета, которую я боготворю, они по-свински себя повели, даже не послали своего критика на просмотр этого фильма, а единственный человек, который написал что-то, был спортивный журналист из «Дейли Ньюз». Естественно, он ничего не понял, он сказал, что этот кошмар понять невозможно. И когда несчастному Герману перевели эту строчку, он сказал: «Пойдем и набьем ему морду». Я говорю: «Он, наверное, сильный – спортивный же журналист». Он был очень огорчен. Но зато я его обрадовал тем, что сказал, что Сьюзен Зонтаг сказала, что лучше фильма она не видела, и Герман часто ссылался на этот отзыв и говорил: «Какая-то журналистка, не помню, как ее зовут (прикидывался, конечно), этот фильм очень хвалила». Так что Америка встретила Германа по-разному.
Соломон Волков: Я не удивляюсь, в данном случае. По-моему, скорее тут следует удивляться проницательности Сьюзен Зонтаг, у которой была особая слабина в отношении экстравагантного европейского кино.
Александр Генис: Еще центрально-европейское и восточно-европейское - это было ее.
Соломон Волков: А нормальный американский кинокритик, что же он мог в этом понять? Я со своей колокольни скажу, я нмного постарше вас, Саша, и я помню такие даты, например, как смерть Сталина, я ее пережил. И я пережил эту атмосферу позднего сталинизма. Я помню ее. Это совершенно ни с чем не сравнимое ощущение, трудно очень его передать. И лучшим, самым точным, феноменальным образом это ощущение передано Германом. Потому что, когда ты начинаешь смотреть этот фильм, ты погружаешься в этот кошмар. Не важно, что действие фильма происходит в Москве, а я в это время жил в Риге. Над Советским Союзом стояла одинаковая предрассветная муть или ночь, это та страшная ночь, которая царит в фильме Германа, и с такой гениальностью все это спрессовать в образы в имиджи в визуальном плане - я всякий раз поражаюсь.
Александр Генис: Вы, по-моему, назвали главное слово – спрессовать. Потому что реальность в этом фильме именно что спрессована. Причем от тяжести этой реальности она и течет, как металл, течет под давлением, потому что, в сущности, она становится сюрреалистичной просто в силу того, что так много пластов накопилось в этом кадре.
Соломон Волков: В том-то и дело, что для меня этот фильм абсолютно не сюрреалистичен, это для меня абсолютный реализм, один к одному, потому что это и было ощущение мое, ребенка тогда, от этой страшной реальности, от этих страшных дней и от всего, что связано с поздним сталинизмом. Я думаю, что это был один из самых страшных моментов в истории Советского Союза. Я понимаю, что Большой террор был еще страшнее, но там меня не было. А вот в другой моей прошлой жизни самое страшное и безысходное ощущение у меня, у ребенка, который в те моменты не задумывался, разумеется, ни о каких глубоких политических вопросах - это ощущение тяжести, ужаса и какой-то беспросветности, я отлично его помню, и именно оно, один к одному, передано Германом.
Александр Генис: Вы спрашиваете, что американцы могут в этом фильме понять? Думаю, что многое. Потому что это настоящее высокое искусство, это есть высокая трагедия, а не чернуха, как некоторые говорят. Как сказала Татьяна Толстая: «Когда чернуха становится высокой, это называется трагедия Шекспира».
Соломон Волков: Абсолютно правильные слова.
Александр Генис: Я был в Японии, и ректор Токийского университета (а это - как Гарвард и Йель вместе взятые) говорит: «Тут у нас присутствуют русские гости, мы зададим им вопрос, который волнует всю Японию. Когда Герман снимает свой фильм?». Представляете себе, в Японии самое главное - когда появится новый фильм Германа. И это не случайно - я видел своими глазами очередь в кинотеатр, где шел «Хрусталев, машину!». То есть, нельзя сказать, что «Хрусталев, машину!» это чисто русское кино, оно непереводимо, просто к нему нужен особый ключ. Я помню, когда на Каннском фестивале фильм провалился, Герман был совершенно убит этой чудовищной несправедливостью, но вместе ним были убиты и многое киноведы, журналисты, критики Европы, которые говорили, что мы прозевали важнейшее произведение искусства. И потихонечку этот фильм стал возвращаться в обиход, потому что ему нашли правильный аналог.
Соломон Волков: Ключ к нему нашли.
Дмитрий Шостакович
Александр Генис: Когда они сказали, что это Босх, Джойс, какие-то европейские правильные слова произнесли, оказалось, что этот фильм есть, с чем сравнивать. Я помню, когда этот фильм впервые показывали в Нью-йоркском университете, наш друг, известный кинорежиссер Борис Фрумин, с которым мы вместе учились в 15-й рижской школе, представлял своего друга Германа и это кино. Половина зала были студенты, который с ужасом смотрели на экран и ничего не понимали, а полвина были русские, которые смотрели на экран с не меньшим ужасом, но и с не меньшим восторгом. Я сидел рядом с Андреем Заганским. Когда фильм кончился, Андрей сказал: «Прямо сразу же и в музей!». То есть это фильм, который останется навсегда. И в этом отношении это кино не минуты, это не кино актуальное, и в этом отношении это один из главных монументов советской цивилизации. Я спросил у Германа: «Почему плохо слышно в этом кино, плохой звук был?». Он сказал: «Советскую действительность нужно снимать на пленке, которая побывала в стиральной машине, и так, чтобы было слышно все в пол уха, нечего тут слушать». Конечно, нужен ключ, чтобы посмотреть Германа. Но в чем я совершенно уверен - в том, что этот фильм переживет нынешнее поколение и следующее поколение откроет нем то, о чем мы даже не догадываемся - высокую художественную правду, которая только и способна перенести историю в искусство.Соломон Волков: А музыкальным аккомпанементом к этому фильму может служить только, на мой взгляд, и надеюсь, что вы, Саша, к нему присоединитесь, музыка Шостаковича.
Александр Генис: Особенно 15-й квартет. И в нем, это последний квартет Шостаковича, я его очень люблю, но надо сказать, что самая веселая часть это Траурный марш.
Соломон Волков: И прозвучит этот Траурный марш в исполнении квартета Эмерсон, лейбл «Deutsche Grammophon».
(Музыка)
Соломон Волков и Александр Генис в Нью-йоркской студии Радио Свобода. 2011 год.
Радио Свобода в АмерикеАлександр Генис: Только что Радио Свобода отметило юбилей – 60-летие со дня своего основания. Конечно, историю Радио Свобода уже рассказал нашим слушателям наш коллега Иван Толстой, главный историк, архивист и знаток Радио Свобода, но и мы с вами, Соломон, приложили немало сил для того, чтобы Свобода существовала и доходила до наших слушателей в течение многих лет. Для меня, например из 60 лет, которые Свобода живет на этом свете, 30 я провел вместе с ней, так что пол жизни Свободы связано у меня с ней.
Соломон Волков: Я тоже на нее пришел в 1987 году, сейчас уже идет 27-й год нашим совместным приключениям с этой радиостанцией. И меня привел туда ни кто иной как Сергей Довлатов.
Александр Генис: Меня тоже.
Соломон Волков: У него была такая правильная идея, что нужно сколачивать свою команду, и он ее осуществлял довольно последовательно, употребляя много усилий для этого. Ему нужно было убеждать Юрия Гендлера, тогдашнего руководителя Нью-йоркского бюро, в том, чтобы взять на работу и вас с Петром Вайлем, и меня. И здесь я хотел бы специально отдать должное Юрию Гендлеру, которого я отношу к числу нескольких наиболее гениальных администраторов в области культуры, которых я когда-либо встречал. Один из них был вам памятный по Риге директор Рижской филармонии Филипп Швейник, а другим я назову бессменного руководителя Союза композиторов СССР Тихона Хренникова. Я их обоих наблюдал в действии и всякий раз у меня челюсть отвисала от их административного гения. Как они разбирались в сложнейших административных ситуациях - нужно было просто сидеть и учиться. И вот такого рода потрясающим администратором был, по-моему, Юрий Гендлер, и он собрал с подачи Довлатова эту команду.
Юрий Гендлер
Александр Генис: Гендлер был, конечно, гением и поэтому было так трудно его принять. Я представляю себе, какими глазами смотрел Гендлер на меня - у меня тогда были волосы до плеч, борода страшная, черная, знаете, как «Человек ниоткуда», которого играл Юрский в старой советской комедии. Но Гендлер был очень терпимым человеком, и это меня больше всего поражало в нем, при его азарте и заядлости. Казалось, что он может перебить всю посуду, когда ему говорили, что французские паштеты лучше американских, но при этом он никогда никого не давил, в том числе, меня. И на все мои самые безумные заявления он просто говорил: «Давайте дадим кому-нибудь еще высказаться по этому поводу». И в этом отношении Гендлеру не было цены.Соломон Волков: Он как бы повернул решающим образом руль Свободы того периода.
Александр Генис: И это произошло и с нашей помощью тоже, потому что Довлатов сказал гениальную фразу: «Давайте все перейдем на Свободу, и Свобода будет такой, какой мы ее сделаем». И именно так и произошло с появлением вас, с появлением Парамонова, все мы были в одной упряжке. И даже Вагрич Бахчанян сказал: «Я буду лучшим художником на радио». Тогда еще не было интернета, но Вагрич был тем самым коктейлем, который создавал атмосферу.
Соломон Волков: Самым остроумным комментатором всех наших передач.
Александр Генис: Это было все очень весело и очень дружно. Но я хочу сказать о другом. Что же такое сделал Гендлер, почему все это произошло? Он сказал мне однажды: «Как ты думаешь, кого в «Нью-Йорк Таймс» первым делом возьмут на работу - хорошего менеджера или Достоевского, который будет писать «Записки писателя». Я говорю: «Конечно, Достоевского». Он говорит: «Конечно, менеджера, потому что он найдет Достоевского».
Сергей Довлатов, Александр Генис, Петр Вайль. Нью-Йорк, 1979 (фото Нины Аловерт)
Соломон Волков: Абсолютно точное и невероятно проницательное замечание. Вот этот слоган должен висеть, я считаю, во всех кабинетах, где руководят культурой.Александр Генис: Он действительно создал эту атмосферу на радио. Я много раз с тех пор бывал в России, и именно этот период вспоминается как золотой период Радио Свобода. Именно в это время Свобода нашла свой язык, свой стиль, примерно тот же, на котором говорил «Новый американец». Это был язык дружеского общения, не фамильярный язык, не официальный язык, а язык интеллигентного дружеского общения. Обратите внимание, что со времен Гендлера все на радио говорят друг другу «вы».
Соломон Волков: Хотя мы с вами в приватной жизни говорим друг другу «ты».
Александр Генис: Вы открыли наш секрет.
Соломон Волков: Но я в связи с деятельностью Гендлера и его реального советника Довлатова, вспоминаю часто цитирующуюся историю Довлатова о том, как в «Новый американец» к нему принесли текст о выставке цветов. Автор сказал, что он осветил эту выставку с антисоветских позиций. А Довлатов ему ответил, что о выставке цветов надо писать без антисоветских или просоветских позиций, а как о выставке цветов. И парадокс заключается в том, что на общественно-политической радиостанции, каковой всегда являлась и является Свобода, Гендлер был именно тем человеком, который требовал известной деполитизации.
Александр Генис: И это при том, что он был зэком, он сидел в Мордовии за политику, но он не любил антисоветчину.
Соломон Волков: Но он нас всех учил, меня, во всяком случае, точно научил тому, что политический элемент должен быть сведен до минимума, особенно, когда ты говоришь о культуре.
Александр Генис: Я недавно читал интервью с Виктором Голышевым, человеком, которого я считаю лучшим писателем России, потому что никто лучше его по-русски не пишет. Он - переводчик с английского языка, но по-русски он пишет так, как я никогда не читал. Так вот, Голышев сказал: «Для меня жизнь началась с радио. Я, наслушавшись западного радио, понял, что жизнь не делится на советское и антисоветское, жизнь делится на советское и на жизнь. И с тех пор я стал свободным человеком». Вот это - о той Свободе, которая свободе учила и нас, и своих слушателей.
Соломон Волков: А для наших слушателей в Советском Союзе Свобода часто ассоциировалась с джазом. В самом Советском Союзе джаз какое-то время преследовался, потом на него как-то смотрели уже более или менее снисходительно, но все-таки специально он не поощрялся. И вот в 1962 году группа музыкантов в Нью-Йорке выпустила пластинку, в которой она использовала сочинения советских джазменов - таким образом отмечался 10-летний юбилей Радио Свобода. А в 2003 году эта пластинка была выпущена с участием и, как я понимаю, стараниями Ивана Толстого, архивиста и историка Радио Свобода, и я хочу показать композицию оттуда, которая называется «Мадригал Нью-Йорк». Ее автор – Геннадий Гольдштейн, лейбл «Солид Рекордз».
(Музыка)