О событиях 3-4 октября спорят: журналист Сергей Пархоменко, экс-депутаты ВС РФ Иван Рыбкин и Илья Константинов
В программе "Лицом к событию" дискутируют участники событий октября 1993 года:
бывший глава фракции "Коммунисты России" Верховного Совета РФ, первый председатель Государственной Думы РФ Иван Рыбкин,
обозреватель радиостанции "Эхо Москвы", член Координационного совета оппозиции Сергей Пархоменко,
бывший депутат Верховного Совета РФ, сопредседатель Фронта Народного спасения, член КС оппозиции, политолог Илья Константинов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная версия видео доступна по ссылке.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии участники и очевидцы событий октября 1993 года, когда в Москве погибло 147 человек, получили ранения 372.
Это журналист газеты "Сегодня" и агентства Франс Пресс в 93-м году, ныне обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" и член Координационного совета оппозиции еще существующего Сергей Пархоменко, мы ждем депутата Верховного Совета России и лидера фракции "Коммунисты России", затем первого председателя Государственной думы Ивана Рыбкина, депутат Верховного Совета России, сопредседатель Фронта народного спасения, ныне политолог Илья Константинов.
Мы приступим к обсуждению событий 20-летней давности 1993 года. Я недавно прочитал, что это был конфликт не личностей, не Ельцина, Хасбулатова, Руцкого, Константинова, еще кого-то, а конфликт институтов. С одной стороны реликт советского государства – съезд народных депутатов, претендовавший на монополию на власть, с другой стороны всенародно избранный президент, который тоже хотел расширить свои полномочия и действовать бесконтрольно.
Что вы скажете по поводу такого объяснения событий?
Илья Константинов: Я хочу сказать, что и то, и другое, и третье, и может быть пятое и десятое. Был и конфликт личностей, от этого мы тоже никуда не уйдем. Существовал, несомненно, конфликт институтов, заложенный еще старой советской конституцией, и это тоже очевидный факт. Но и этим не исчерпывается подоплека событий 20-летней давности, потому что был еще конфликт интересов различных социальных групп и слоев, был конфликт идеологий, был конфликт мировоззрений, была проблема выбора пути развития страны. Все эти линии пересеклись в сентябре-октябре 1993-го года, на мой взгляд.
Михаил Соколов: А доминирующую линию вы не выделяете?
Илья Константинов: Знаете, я бы сказал, что с моей точки зрения доминирующие были экономические интересы и их столкновение. И прежде всего я выделил бы проблему приватизации. Дело в том, что приватизация в тот момент была уже делом решенным. За приватизацию выступали и исполнительная власть, и большая часть депутатов Верховного совета, и большая часть депутатов съезда. Но как проводить приватизацию, в какие сроки, какими путями, какими методами, в чьих интересах и кто конкретно будет это делать, мне кажется, что в конце 1992-го – начале 1993-го годов эта проблема стала центральной политической проблемой страны.
Михаил Соколов: Сергей Пархоменко, пожалуйста, институты, люди – что главное?
Сергей Пархоменко: Я бы сказал, что столкновение амбиций, конечно, было в центре этого конфликта. И две стороны заключены были в конкретных людях с именами, фамилиями, лицами. Эти люди не могли смириться с тем, что верховная власть или единоличная власть принадлежит не им. Такие люди были и с одной стороны, и с другой стороны.
К сожалению, с тех пор много всякого напридумано на эту тему таких совсем феерических историй. Я недавно видел один документальный фильм, где речь шла о том, что, оказывается, было два проекта конституции, которые непримиримо столкнулись между собой. Была одна конституционная группа, другая конституционная группа, и они так спорили, чей проект лучше, что прямо привели к войне в стране на эту тему.
Чего ни скажешь 20 лет спустя, имея такой, я бы сказал, мутный взгляд на то, что тогда происходило.
На самом деле, конечно, главная ошибка, которая делается при анализе тех событий сегодня – это отрыв самых ярких впечатляющих, я бы сказал, кинематографичных событий самого конца сентября – начала октября от большой предшествующей истории. Не далее как сегодня я прочел текст одного американского журналиста здесь у вас на сайте Радио Свобода.
Михаил Соколов: Дэвид Саттер.
Сергей Пархоменко: Который делает поразительные открытия, который пишет: вот я приехал вскоре после 4 октября в Москву, стал исследовать эти события. Я открыл поразительные вещи: оказывается, уже за несколько дней до этого Ельцин лишил Зорькина автомобиля. А указ был написан, оказывается, не прямо в тот день, когда он был издан, а за несколько дней до того. И вот еще за несколько дней произошел такой разговор и сякой разговор, и эта встреча и та встреча. Оказывается, был заговор. Мы-то думали, что все началось 3 октября, а оказывается, уже за несколько дней до этого в Москве происходили всякие важные события.
Михаил Соколов: Я замечу про указ, что мы знаем про указы Ельцина, которые были подписаны, но почему-то не появились. Все знали, что вот они будут, а их не было. Исчезали по дороге из типографии.
Сергей Пархоменко: Страшный "заговор 3 октября" как-то происходил на глазах у всех на протяжение целого года до этого и все за этим наблюдали. Наблюдали и за референдумом, и за многочисленными попытками отставки правительства, и за многочисленными попытками с одной стороны править президентскими указами, а с другой стороны править конституционными поправками, и бесконечными заявлениями одних и других, бесконечными попытками договориться так и сяк, и бесконечными киданиями всех друг друга во время переговоров.
Это была длинная огромная история, которая происходила на глазах у всего мира и уж точно происходила на глазах у огромного журналистского сообщества московского. Тогда, я напомню, что Москва была своеобразным раем мировой политической журналистики и огромное количество совершенно блистательных журналистов работало тогда в Москве, многих из них мы знаем сейчас как главных редакторов всяких больших изданий.
Замечательные телевизионные команды работали тогда. Такое международное комьюнити журналистов в Москве, частью которого была большая и достаточно сильная команда российских журналистов. Это был во многом расцвет свободной русской печати, тогда очень бурно развивался "Коммерсант", газета "Сегодня", "Независимая газета", еще несколько изданий. Масса происходило всего интересного, люди писал очень активно. Это был период быстрого и легкого доступа к информации. Не существовало в те времена всех этих бесчисленных пресс-служб, разнообразных Песковых, об этом тогда еще не было известно.
Контакт был очень легкий, очень прямой, Иван Петрович Рыбкин должен хорошо это помнить, что куда только кто только ни ходил. Достаточно было любому депутату, любому министру, любому генералу, любому прокурору выйти в какое-нибудь парламентское фойе, как он немедленно оказывался окруженным журналистами, задававшими самые нелицеприятные и резкие вопросы, и чувствовал себя обязанным на них ответить по существу – вот что важно. Так вот, все это журналистское сообщество много знало, много писало об этом, много знали об этом наши читатели и наши зрители.
Дэвид Саттер приехал несколько позже и как-то обнаружил уже ситуацию несколько развившуюся. К сожалению, этот взгляд существует до сих пор. К сожалению, и сегодня часто складывается такое впечатление, что посмотришь на чей-нибудь текст, чей-нибудь фильм или чей-нибудь телерепортаж и думаешь: боже мой, что же случилось? Вдруг откуда ни возьмись проснулись утром 3 октября, а тут указ 1400. С чего вдруг?
И внизу следует комментарий: так был сделан первый шаг, разрушивший российскую демократию. Какой же это был первый шаг? Это был тысячный шаг, разрушивший российскую демократию, а все предыдущие шаги были сделаны на протяжение многих-многих месяцев, а может быть даже и нескольких лет перед этим всеми участниками тогдашних событий.
Михаил Соколов: К нам присоединился Иван Петрович Рыбкин, который тогда возглавлял фракцию "Коммунисты России", еще не был в Аграрной партии. Иван Петрович, вы что скажете: указ 1400, одни считают, что это конституционный переворот, а другие считают, что он опирался на волю народа, референдум, абсолютное большинство тех, кто участвовал в референдуме, две трети голосовавших выступали за досрочные выборы парламента. Вот Ельцин и осуществил эту волю народа.
Иван Рыбкин: Начну с того, хотя меня сейчас упрекают, что слишком минорная нота, что в эти дни я всегда испытываю чувство глубокой виноватости, вины перед теми людьми, которые были вовлечены в эти события, что не сумели мы тогда найти мирный выход из этой ситуации.
Вы говорите о референдуме "да, да, нет, да" известном, где и политика президента получила поддержку, и сам президент получил поддержку. Там было "да, да, нет, да", а получилось "да, да, нет, нет". По крайней мере, Конституционный суд в отношении парламента признал такую именно формулу.
В принципе все союзные республики, как только совершились все события известные 1991-го года, пошли на выборы и президента, и парламента. И тогда, если бы мы все ушли на выборы президента и парламента, все было бы нормально, и президента снова бы избрали, и многих из нас избрали бы в парламент.
Михаил Соколов: А вот Константинов не хотел на выборы идти, я подозреваю.
Иван Рыбкин: Так что ситуация была такая. И я Борису Николаевичу до последнего предлагал этот вариант. Когда он запросил от руководителей фракций поправки в конституцию, последняя моя фраза, когда мы собирались на совете фракции, а разговоры были достаточно частые, я даже написал в письменном виде наряду с поправками в конституцию, как я это дело видел, предложение этого нулевого варианта. Я точно знаю, потому что общался с Борисом Николаевичем Ельциным после того, как произошло это жуткое событие кровавое и я был избран председателем Государственной думы, пошли на выборы. Мы с ним говорили. Он, конечно, по этому поводу переживал до самых своих последних дней.
Михаил Соколов: Что не пошел на выборы одновременные?
Иван Рыбкин: Нет, по поводу того, что так все стряслось. По сути дела получили в центре Москвы яростную вспышку гражданской войны. И прибилось к Верховному совету, где мы были обуреваемы хорошими побуждениями, очень много разных людей.
Там чудодейственные действия происходили. Те же баркашовцы пришли, потом вдруг ушли, их всех выпустили. Нас всех допрашивали, многие сидели в тюрьмах. А Баркашов не был этому подвергнут.
Михаил Соколов: Теперь Баркашов – монах, как мы выяснили из фильма НТВ.
Илья, почему не получилось с одновременными выборами? Ведь в принципе эта тема возникала во время кризиса до 1 октября, и был даже протокол № 1, от которого хотели идти к такому политическому решению. Но он был дезавуирован депутатами из Белого дома.
Илья Константинов: Подавляющее большинство депутатов после 21 сентября выступали за нулевой вариант. Никто не возражал, за исключением может быть нескольких человек. Но надо помнить, в каких условиях все это происходило. И надо понимать, что переговоры, которые тогда проходили между президентской стороной и Верховным советом, все переговоры начинались с президентской стороны с предъявления требования о фактически безоговорочной капитуляции.
Все разговоры начинались так: ребята, вы сначала сдайте оружие, которое есть у охраны Верховного совета, давайте мы из Белого дома все вывезем, при этом мы не будем убирать наше оцепление, при этом мы не будем убирать ОМОН, который был стянут в Москву со всей необъятной нашей родины, но вы давайте, разоружитесь, а потом поговорим. И именно из-за такой позиции.
Я, кстати говоря, прекрасно помню, что частично Верховный совет пошел на разоружение, часть оружия, которая находилась в Верховном совете, при посредничестве Степашина была вывезена до трагических событий. То есть какие-то шаги Верховный совет делал. Но в условиях, когда был обнародован указ № 1400, когда по определению Конституционного суда и по решению Верховного совета эти действия были квалифицированы как государственный переворот, как преступление, совершенное против конституции и государства Ельциным.
Михаил Соколов: Генеральный прокурор Степанков уклонился от такой оценки действий Ельцина.
Илья Константинов: Генеральный прокурор не дает оценки, дает Конституционный суд оценки, так вот Конституционный суд такую оценку и дал. Государственное преступление. В этих условиях диктовать законной на тот момент конституционной власти, съезду и Верховному совету условия капитуляции, как это делал Ельцин – это была фактически конфронтационная линия, заранее обреченная на срыв.
Иван Рыбкин: "Мы в белом, тот в черном" – это неправильно. Я придерживаюсь той точки зрения, которой придерживался 20 лет и произнес тогда с трибуны Государственной думы в январе, что "в революциях не виноват никто. Виноваты все". Я думаю, что виноваты и те, и другие, и президент, и Верховный совет, и Съезд трудно управляемый, 1068 человек, были избраны людьми.
Михаил Соколов: При других условиях, при 6 статье, надо сказать.
Иван Рыбкин: Мне давало это основания потом говорить, что тот срок Бориса Николаевича при советской власти – не срок, можно было идти на один и другой срок президентства.
Виноваты все, я придерживаюсь этой точки зрения и сейчас. Надо было находить общий язык. Если надо было распускать парламент, то надо было выставить охрану. Тот же Бойко, полковник, начальник охраны, был Борисом Николаевичем назначен. И оружие туда было завезено, понятно, когда еще. Может Руцкой и Хасбулатов дополняли. Закрыли бы весь периметр с утра и никого бы не пустили. Но как-то произошло так, как произошло, сослагательного наклонения нет, к сожалению.
Михаил Соколов: Сергей Пархоменко вряд ли с вами согласится, что все виноваты одинаково.
Сергей Пархоменко: Вы знаете, мне кажется, что в тот момент, когда разговор пошел, у кого больше оружия, кто должен первым его сдать, к этому моменту Верховный совет, съезд, его руководители вообще не были важными участниками этой игры. К этому моменту игра сгнила. И контроль над тем, что происходило в этом квартале вокруг Белого дома, был потерян.
Вожди парламентского движения не смели высунуться из своих кабинетов, много народа это видело, я это видел своими глазами тоже. Об этом много тогда было написано, много тогда было опубликовано.
Михаил Соколов: Я был вынужден уйти из Верховного совета, когда мне просто отмороженные ребята пригрозили, что здесь-то и кончат. Спасла охрана Хасбулатова, но ничего не гарантировала дальше.
Сергей Пархоменко: Я в какой-то момент опубликовал в газете "Сегодня", по-моему, 2-го, а может быть 3-го октября текст, который назывался "Партизанская республика Белого дома", о том, что контроль утрачен и что сброд, собравшийся там, в огромном количестве вооруженный, пьяный сброд абсолютно держит там власть, точнее, держит безвластие, сказал бы я. Держит ситуацию, которой никто не управляет, совершенно вышло из берегов.
Мы потом это видели, когда весь этот сброд начал бродить по городу и начал разбираться то с Останкино, то со Смоленской площадью, то с мэрией, то еще с чем-нибудь. Конечно, никто этим не управлял.
Собственно после этого мне позвонил, был такой советник Руцкого Алексей Федоров и сказал, что газету видели, текст прочли, больше сюда не ходи. Больше я и не ходил. Собственно, довольно быстро потом как-то все разрешилось.
Так вот к тому моменту, когда речь пошла о сдаче оружия, к этому моменту никакой истории с депутатами, которые контролируют здание парламента, уже не было.
Михаил Соколов: Илья Константинов скажет, что все Фронт национального спасения держал под контролем.
Илья Константинов: Относительно Фронта национального спасения я хочу сказать, что нам надо выбирать выражения в нашей дискуссии. Если мы заговорили о пьяном сброде, то первый образ, который встает в памяти у меня – это Борис Ельцин. Я его видел в таких состояниях, да и Иван Петрович тоже. И это был пьяный сброд и это был очень опасный сброд.
Михаил Соколов: Неадекватных людей в Белом доме много было.
Илья Константинов: Неадекватные люди были со всех сторон. Я призываю к тому, чтобы сохранить корректность, давайте уважительно говорить о людях, многие из которых погибли, между прочим.
Так вот, по сути я хочу вот с чего начать, я хочу начать не с ситуации, которая сложилась в момент к 28-му сентября, когда была отключена вода, свет, канализация, когда мы были окружены ключей проволокой и прочее, я призываю начать с 21-го сентября. Мы как-то проскочили указ № 1400 на лихом коне.
Михаил Соколов: А вы хотите сказать, что указ 1400 – это причина именно того, что случилось 3-4?
Илья Константинов: Конечно, вне всякого сомнения.
Михаил Соколов: Ваша логика такая, что если после, то это и причина?
Илья Константинов: Не "если после, то это причина", а указ № 1400 был прямо и непосредственно причиной кризиса, охватившего страну по всем позициям.
Я был 21 числа в Верховном совете, я помню первое же совещание у Хасбулатова, где нам объявили о том, что этот указ подписан, хотя он еще не был по телевизору обнародован.
Вся дальнейшая ситуация, все развитие событий отталкивалось от этого момента. Мне позвонили, вызвали в Белый дом: срочно сюда, указ подписан. Поэтому с этого все и началось. И после этого начали собираться люди у здания Верховного совета. Кстати, я их и приглашал. Я их приглашал не абы для чего, а именно потому, что указ был уже подписан.
Михаил Соколов: Вы и на митинг 3 октября людей приглашали, правильно?
Илья Константинов: На митинг 3 числа я людей приглашал.
Михаил Соколов: Так что несете ответственность за разгром, погром, штурм и так далее.
Илья Константинов: Я несу ответственность за митинг, который не состоялся.
Михаил Соколов: Как не состоялся?
Илья Константинов: А вот так не состоялся. Потому что он был сорван, площадь была оцеплена. Если мы говорим о 3-м числе, давайте я вам расскажу, как все было.
Михаил Соколов: Я вас видел там, на грузовике, по-моему.
Илья Константинов: Видеть – это одно, а понимать, как все происходило – это другое. Вы же за мной, думаю, тогда с фотоаппаратом не ходили.
Михаил Соколов: Нет, конечно, я просто фиксирую то, что и другие видели.
Илья Константинов: Вы далеко не все знаете. Если вам интересно, я вам сейчас расскажу.
Михаил Соколов: 3-е число – это повод для разнообразных спекуляций. И мы сейчас прямо видим рассказы, что расступились цепи омоновцев и дали пройти прямо на Белый дом.
Илья Константинов: Так оно и было, первый ряд расступился – это было на моих глазах, действительно так. Именно это во многом спровоцировало людей.
Михаил Соколов: То есть ряд расступился, и их начинают бить железными прутьями?
Илья Константинов: Их не начинают бить железными прутьями, там было все совсем по-другому.
Михаил Соколов: Давайте вашу версию, это действительно кризисный момент.
Илья Константинов: Итак, 3-е октября, был намечен митинг на Октябрьской площади. Митинг первоначально был разрешен Моссоветом, потом запрещен мэрией. Я не был в числе организаторов этого митинга, не подавал заявку, просто призвал поддержать его. Организатором была "Трудовая Россия" во главе с Виктором Анпиловым. Митинг был назначен на 2 часа, я приехал туда в 13 часов с несколькими своими помощниками, никого из организаторов митинга там уже не было, ни одного человека. Со всех сторон собравшихся людей теснил ОМОН, и уже начинались задержания по периферии. Не по центру площади, а по периферии уже начинались задержания.
В этой ситуации, поскольку никого из организаторов не было, я взял на себя ответственность, принял решение уводить людей с Калужской площади в сторону площади Гагарина. Этот путь не был перекрыт милицейским оцеплением, там не было ОМОНа, и мы надеялись, что таким путем нам удастся избежать столкновения и кровопролития. Начали выстраивать колонну, разворачивая ее в противоположную от центра сторону.
В этот момент подошел один из депутатов нашего Верховного совета, ныне покойный Виталий Уражцев. Я очень обрадовался, что появился еще один депутат, и попросил его возглавить эту колонну, двигаясь в направлении площади Гагарина, а сам через подземный переход перешел на другую сторону улицы для того, чтобы собрать людей, которые находились за милицейским оцеплением, и объяснить им ситуацию, что мы уходим, от Октябрьской уходим к площади Гагарина.
Когда я вернулся через тот же подземный переход, я увидел очень странную картину. Я увидел, что колонна развернулась в прямо противоположную сторону и начала движение. И вот тут я и увидел, что самый первый ряд [милиции], который стоял вплотную, впритык к людям, расступился. Их никто, кстати говоря, не трогал, никто не бил. Это было прямо на Октябрьской площади.
А столкновение первое произошло уже на мосту Крымском. Первый ряд расступился. Я побежал в голову колонны, которая уже двигалась, догнал Уражцева, задал ему вопрос: что ты делаешь? В ответ он махнул рукой, выразился по-русски и сказал: "Уже поздно, уже не остановишь".
Михаил Соколов: Это к вопросу о заговоре.
Илья Константинов: И толпа ломанулась на Крымский мост. Так вот контроля никакого, здесь вы совершенно правы, конечно, не было. Но вопросы остаются и главный из этих вопросов, собственно говоря, сводится к следующему: почему расступилось первое оцепление? Ради чего они это сделали?
Михаил Соколов: Бог знает.
Илья Константинов: Если мы говорим о контроле, то у нас получается такая картина, что контроля не было ни с одной стороны, ни с другой.
Михаил Соколов: Я всегда придерживаюсь все чаще и чаще теории бардака.
Сергей Пархоменко: Вот вам две прекрасных иллюстрации к тому, что я только что говорил за этим столом. Сначала мы узнали о том, что все началось с указа 1400, проснулись утром, вдруг откуда ни возьмись указ 1400 внезапно, что называется.
Михаил Соколов: Но знали, что он появится.
Сергей Пархоменко: Началось не с референдума, началось не с проваленных переговоров, началось не с тысяч поправок к конституции, принятых съездом и Верховным советом. Началось не с вставшего на одну из двух сторон конфликта Конституционного суда. Нет, не с этого началось, этого всего не было, это все мы пропускаем, это нас не интересует. А началось все с появившегося откуда ни возьмись, на голом месте без объявления войны указа 1400. Разбудили утром депутата Константинова и говорят: вдруг у нас что-то случилось и не можем понять, что.
Вторая история ровно о том, о чем я говорил, что, на мой взгляд, с точки зрения истории ни долгосрочной, ни среднесрочной, ни краткосрочной не имеет никакого значения, по каким подземным переходам ходил под Калужской площадью депутат Константинов.
Михаил Соколов: В фильме, который будет снят когда-нибудь, эта тема будет.
Сергей Пархоменко: Потому что люди, которые завладели в этот момент городом, видали депутата Константинова в гробу. Они выстраивались куда хотели, как хотели, шли туда, куда считали нужным, их никто не контролировал, никто справиться с ними не мог. Это и есть тот самый сброд, о котором я говорю.
А почему расступилась шеренга – это вам скажет всякий, кто стоял рядом и видел это. Потому что омоновцы живые люди, они не хотят быть затоптаны стотысячной толпой. Любой человек, которого оставляют лицом к лицу со стотысячной толпой и который видит, что эта толпа неконтролируемая никем, неуправляемая никем.
Уражцев выражается по-русски и говорит: "Поздно, уже не развернешь". И он прав, потому что поздно. Утоптали бы благополучно и Уражцева. И в этот момент эти солдаты не захотели быть затоптаны этой толпой, они убежали. Давайте поищем здесь заговор, давайте поищем команду, которую они выполняли. А если у них была какая-нибудь другая команда, они что, удержали бы эту толпу?
Илья Константинов: Удержали бы.
Сергей Пархоменко: Нет, не удержали бы. Так вот мы только что видели два прекрасных подтверждения того, что я говорил.
Никакого контроля не было, город был захвачен огромным количеством разнообразных бандитов, съехавшихся повеселиться в этот город, приехавших из Приднестровья, приехавших из Абхазии, приехавших из Сербии, приехавших из Риги, отовсюду
Михаил Соколов: Были же и идейные борцы и в Москве?
Сергей Пархоменко: Идейные борцы, как я понимаю, ходили по подземным переходам или просто провалились сквозь землю, как Анпилов.
Это знаменитая история всех этих дней. А где Анпилов? Анпилов пропал. Все эти дни разные люди в разных обстоятельствах искали Анпилова.
Михаил Соколов: Его находили, в Останкино был.
Сергей Пархоменко: Почему-то находили его не руководящим тем, что он устроил, а как-то тащившимся внутри толпы.
Михаил Соколов: Иван Петрович, а где вы были 3-го числа?
Иван Рыбкин: Я с первого до последнего был в Белом доме. 21-е меня застало в Волгограде. Кстати, была неделя работы в округах, все депутаты были в разъезде. Навещал отца, как раз зашел в госпиталь, он инвалид войны. Приехал, пришел на заседание президиума Верховного совета, речи были уже горячие. До сих пор помню, когда я стал говорить в конце о возможности нулевого варианта, одновременного ухода в отставку президента и нас, то Роза Низвединова, она сменила Екатерину Лахову на посту председателя комитета по здравоохранению, была готова мне выцарапать глаза. Накал страстей, друг друга поджигали.
Михаил Соколов: А 3-го что было?
Иван Рыбкин: В стране двоевластие было давно. В декабре то, что мы назвали конституционным безумием, когда конституция терзалась и будущий спичрайтер президента Мишустина, затем я поднялись и сказали – это безумие так кромсать конституцию, давайте остановимся. Наутро вернулись, там статья о государственной собственности была пропущена, прим. статью пришлось вводить. Тогда уже были близки к этому.
В марте, когда голосовали за импичмент президента, тоже. Потом попытка разрешения референдума не получилась. В стране реальное двоевластие. Тот же Валентин Степанков, я с ним только что встречался сегодня, он в воспоминаниях пишет, что у него было два удостоверения – одно подписанное Ельциным, а другое подписанное Хасбулатовым. "Я, говорит, визуально смотрел, какое показать удостоверение. Однажды показывал с подписью Бориса Николаевича Ельцина, другой раз с подписью Руслана Имрановича Хасбулатова".
Ситуация была тяжелейшая. Брожение в войсках, брожение во внутренних войсках, в тех же самых дивизиях Дзержинской, Севастопольской бригаде, разноречивые указания. Конечно, сначала спор шел о темпе, скорости реформ, потом он получил личностную окраску. После характерного пощелкивания Руслана Имрановича, как будто он сам трезвенник, это вообще переросло в жуткую ненависть буквально.
Я сейчас слышу как о таком базарном пьянице разговоры о Борисе Николаевиче Ельцине – это неправда. Могу сказать, мог он выпить как любой русский человек. Как все здесь сидящие, может быть.
Так что однозначно могу сказать, что ситуация вызрела до такого антагонизма, что несомненно должна была разрешиться.
Михаил Соколов: Так разрешилась кроваво. Мэрию штурмом брали известные люди, с одной стороны.
Илья Константинов: Коллеги, давайте разбираться.
Михаил Соколов: По поводу силовых действий можно?
Илья Константинов: Тот самый сброд, о котором говорит уважаемый коллега Пархоменко, по заключению Генеральной прокуратуры, проводившей расследование после событий, вот этот самый сброд никого не убил. Из оружия, которое принадлежало так называемым сторонникам президента Ельцина, было убито по разным данным от 149 до тысячи человек.
Михаил Соколов: 147- официальные данные, давайте на них остановимся.
Илья Константинов: Эти 147 человек были убиты не этим самым якобы сбродом, приехавшим из Приднестровья, они были убиты другим сбродом совсем. Это очень важно.
Михаил Соколов: Работа комиссии и прокуратуры не была закончена, поэтому мы опираемся на эти материалы как на книгу какую-то.
Илья Константинов: Вы, наверное, все помните, как в свое время покойный патриарх Алексий сказал: кто первым начнет стрелять, тому анафема.
Михаил Соколов: Это Станислава Терехова, наверное, надо было проклясть, который 23 сентября напал на штаб СНГ.
Илья Константинов: Насчет штаба СНГ я ничего сказать не могу, меня там не было.
Где я был: я был 3 числа у мэрии, после вот этого шествия и прорыва, и я своими глазами видел и своими ушами слышал, как был открыт огонь со стороны мэрии по демонстрантам. Рядом со мной упал человек, получив ранение, на моих глазах его уносили, потом отправляли в "Скорую помощь". Это все происходило на моих глазах. Поэтому, кто первый сказал "мяу"?
Михаил Соколов: Терехов. "Союз офицеров" 23 сентября.
Илья Константинов: Ничего подобного, неизвестно точно, что там произошло.
Михаил Соколов: Так ведь и у мэрии неизвестно, что произошло.
Илья Константинов: Есть кадры, есть документальные кадры, на которых прекрасно видно, что омоновцы выбегают из здания мэрии, стреляют, открывают огонь по толпе. Это видно на документальных кадрах, вы от этого никуда не уйдете.
А мы ни в кого не стреляли. И я вам могу сказать, что и у телецентра со стороны Верховного совета огонь не открывался. Выстрел из гранатомета, как установило следствие, был произведен случайно, граната попала в клумбу.
Михаил Соколов: Это версия.
Илья Константинов: Это не версия – это материалы прокуратуры.
Михаил Соколов: Которые опровергаются другими специалистами.
Илья Константинов: С которыми я знакомился, находясь в Лефортовской тюрьме в качестве обвиняемого по этому делу, задолго до вас и других участников этой беседы.
Михаил Соколов: А с оружием зачем ехали тогда? Уговаривать?
Илья Константинов: С оружием ехали, потому что открыт огонь был уже у мэрии.
Михаил Соколов: Поэтому ехали в Останкино с оружием?
Илья Константинов: У мэрии началась перестрелка, но в Останкино по зданию телецентра никто из наших сторонников не стрелял, а вот оттуда велся шквальный огонь на поражение, результатом которого, кстати говоря, стала гибель многих ваших коллег-журналистов.
Так вот я задаю вопрос: их кто убил - пьяный сброд или трезвый сброд?
Михаил Соколов: Я вижу, версия такая: ни в кого не стреляли, ехали поговорить, попросили эфир, гранатомет выстрелил сам. Так получилось, поиграли в игрушки.
Сергей Пархоменко: Хорошо про эту и много разных других версий хорошо сказал сегодня Виктор Шендерович на другом радио. Когда его спросили как он относится к тому, что, оказывается, Иван Грозный не убивал своего сына? Он сказал: конечно, не убивал, если любой бандит каждые три года будет под себя переписывать учебник истории.
Штука заключается в том, что, мне кажется, главный вопрос, который стоило бы сегодня обсуждать – это вопрос о том, почему с каждым годом, проходящим после этих событий, прошло этих лет уже 20, с каждым годом нагромождается все более и более высокая гора диких, каких-то бессмысленных измышлений на эту тему. Люди чего только ни навыдумывают, чего только ни сложили в одну кучу.
Опять же не хочу ничего плохого сказать про сайт Радио Свобода, но прочел сегодня статью одной чудесной журналистки, окончившей Новосибирский университет в 2006 году. Путем несложных умозаключений и арифметических вычислений могу установить, что в 93-м году ей было 9 лет.
Она с высоты 9 лет, которые она встретила в Новосибирске и оттуда наблюдала за московскими событиями, выстраивает сложнейшую версию того, что произошло в Москве, строит большую информационную пирамиду, собирая лохмотья самых разнообразных свидетельств людей, которые открывают ей огромный мир, о котором она никогда ничего раньше не слыхала.
Михаил Соколов: Но главное, что все воровали, за редким исключением.
Сергей Пархоменко: Собственно, сегодня это обычная ситуация, когда человек начинает расспрашивать Руцкого, Хасбулатова, Константинова и приходит в восторг от того, как много, оказывается, интересного и совершенно никому неизвестного произошло 20 лет тому назад.
Это удивительная сказочная история, которую совершенно невозможно проверить, не существует никаких свидетельств, ни в одной библиотеке нет ни одной подшивки, ни одной газеты, которую можно прочесть, не было тысяч людей, которые наблюдали, сотни журналистов, которые писали, ничего этого не было, все сегодня начинается сначала. На этот риторический вопрос, который я задаю так долго, есть совершенно практический ответ, мы знаем, почему это происходит. Это происходит потому, что была амнистия.
Михаил Соколов: Во всем виноват Рыбкин и Государственная дума?
Сергей Пархоменко: Единственный пункт, по которому я изменил свое мнение за все эти годы, конечно, когда амнистия была объявлена, для меня это было совершеннейшим потрясением.
Я, который видел это все своими глазами, я был в ярости, в отчаянии и в недоумении, что эти люди выйдут сейчас на свободу как ни в чем ни бывало. Им разрешили называть себя невиновными.
Вот собственно частью этой амнистии является то нагромождение чуши, которое мы видим сегодня – это продолжение амнистии.
И надо сказать, что не только российская история. Франция никогда не провела серьезного расследования по поводу войны в Алжире, так у них было устроено, по поводу пыток, по поводу всего прочего. Генерал в 72 году давал интервью, а комиссии никакой не было. Они объявили амнистию, вот они с тех пор и мучаются.
Штука заключается в том, что с тех пор, как было принято решение об амнистии по 1993 году, мы обрекли себя на бесконечные горы ахинеи, которые мы сегодня наблюдаем.
Мы обрекли себя на то, что через, как с Отечественной войной 1812 года пройдет лет 60 и появится какой-нибудь Толстой, который окончательно с ней разберется и напишет по этому поводу, если очень повезет, напишет огромную "Войну и мир" по этому поводу и как-то многое станет понятно, а что не станет понятно, можно себе вообразить. А до тех пор мы будем продолжать нагромождать это.
Потому что мы разрешили этим людям быть невиновными, мы разрешили этим людям не выйти из тюрьмы года три тому назад, как раз прошло 20 лет, сейчас они как раз отсидели бы.
Сейчас господин Константинов только вышел бы, искал бы какое-то место в жизни и был бы очень спокойный, очень молчаливый, очень сосредоточенный на том, что произошло 20 лет назад и на справедливом возмездии, которое он за это получил. Но, к сожалению, тогда было решено этого не делать, по множеству разных, на самом деле вполне несправедливых, и как теперь понятно, не совсем существенных соображений.
Главное соображение было то, что это было в логике развития российских событий, мы этого не сделали в 1991 году, Россия я имею в виду, не сделали в 1991 году, объявив амнистию всему, что произошло в течение советской власти.
Мы этого не сделали и раньше, объявив амнистию всему, что произошло во время культа личности Сталина. Мы этого не сделали еще раньше, объявив амнистию всему тому, что произошло во время гражданской войны. История России XX-го века – это история множества амнистий, множества тотальных прощений. И это тотальное прощение было несомненно в этом ряду, оно в этом смысле исторически логично. Если мы не разобрались со сталинскими концлагерями, то что ж разбираться с 1993 годом – это мелочь в сравнении c 1917 годом.
Михаил Соколов: Иван Петрович, вы принимали решение об амнистии. Закрыли комиссию по расследованию.
Иван Рыбкин: Я начинал участие в этом разговоре нашем со своего чувства виноватости за то, что произошло, за то, что люди погибли. Говорят, 147 человек, от этого все равно не легче.
Что касается амнистии, я здесь чувства виноватости не испытываю. Над этим работал многофракционный коллектив, прежде всего Сергей Шахрай, мы с ним готовили амнистию, и он готовил меморандум о согласии. Борис Николаевич был против этого. Голосовала дума большим количеством голосов, и были выпущены тогда все участники этого конфликта на свободу.
Многие клялись у стен Лефортово, что никогда больше не будут влипать в истории, не будут ввязываться, в частности, Альберт Макашов там клялся и сказал: "На Волгу, и все!"
Михаил Соколов: Две Думы отсидел и ругал некоторых нецензурными словами.
Иван Рыбкин: Если бы просто отсидел… Казанник, Генеральный прокурор, поддержал нас, издал свой документ в поддержку амнистии, и все были освобождены к вечеру.
Борис Николаевич был не то, что раздосадован – разгневан. У меня был тогда с ним разговор, памятный для меня. Он сказал мне: "Вы думаете, что они мне будут вредить? Они вам и вам подобным будут всячески препятствовать, вашей жизни, карьере и судьбе". Слова эти до сих пор помню.
И вот теперь для меня главный момент, я начинаю размышлять, откуда все произрастает сегодня - согбенное унизительное положение парламента, согбенное унизительное положение судебной ветви власти.
Тоже возвращаюсь к чувству виноватости, если бы мы тогда нашли бы компромисс, нашли вариант разрешения без применения оружия, без применения насилия, была бы нам честь и хвала. И тогда бы этого не могло бы быть.
И когда была сверхпрезидентская конституция принята, я сказал своим друзьям и товарищам, и Виктору Шейнису, и Сергею Шахраю, и Сергею Юшенкову: "Вы себе представляете так, что развитие событий историческое в России пойдет таким образом, что во главе государства все время будет Борис Николаевич Ельцин. А ну как эти полномочия попадут другому человеку, а ну как он еще подумает посредством конституционных законов и даже неконституционных законов, еще сотню-другую, третью отщипываний произведет в свою пользу и что тогда будет? Я могу одно сказать: тряхнет ветвями, и все как опавшие листья и вместе с вами мы, конечно, отлетим в сторону".
К сожалению, развитие событий в России таково, что то, что в нашей стране происходит, имеет свои истоки и в том Октябре 1917-го, и в этом Октябре 1993-го.
Михаил Соколов: Илья, Путин стал тем лидером, который полностью воспользовался итогами гражданской войны, в которой вы приняли активное участие?
Илья Константинов: Я не принимал участия в гражданской войне, я принимал участие в защите конституции. Оказался одной из жертв бойни, которая была развязана сторонниками Ельцина, на этой позиции я продолжаю стоять.
Разговор сегодня все время перескакивает на после того, как или до того, как. Или речь идет об Иване Грозном, давно покойном, или об алжирцах.
Михаил Соколов: А вы хотите о танках у Белого дома, когда народ залпам аплодировал?
Илья Константинов: Я хочу снова вернуться к вопросу, что такое был указ 1400, насколько он был незаконен, неконституционен и какие выводы современное общество сделало или не сделало для себя из регулярных нарушений конституции. Здесь уже прозвучало: нельзя переписывать историю каждые три года. А конституцию можно?
Михаил Соколов: Так вы этим и занимались три года.
Илья Константинов: Мы этим не занимались.
Сергей Пархоменко: Что же это было, о чем вы писали целый год?
Илья Константинов: Если вы говорите о поправках, по большей части вносились по представлению самого Ельцина, к сожалению. К великому сожалению, мы шли у него на поводу.
Михаил Соколов: Можно про современность?
Илья Константинов: А про современность я скажу вот что: я во многом согласен с Иваном Петровичем. Дело в том, что действительно расхлебываем то, что было заложено 20 лет назад, расхлебываем по полной программе. Потому что все основные институты, современные политические институты, подвергающиеся столь сокрушительной критике из уст уважаемого коллеги Пархоменко…
Михаил Соколов: Из ваших тоже.
Илья Константинов: Для меня это естественно. Я критиковал этот режим, один и тот же режим, 20 лет назад и продолжаю его критиковать сегодня.
Я говорю, что это одно и то же, только подросшее за 20 лет под обильным долларовым дождем. Поэтому моя критика естественна, а вот критика уважаемого господина Пархоменко выглядит неубедительно. Ему бы молиться на Путина, который сохранил основные завоевания ельцинского периода, а именно и прежде всего, сохранил результаты той незаконной, грабительской, безумной приватизации, которая проводилась в тот период и в последующий. Молиться бы на Путина, а он его критикует. Вот здесь у меня главное непонимание.
Михаил Соколов: Я думаю, что одно и то же – это совершенно не исторический взгляд. Было 20 лет изменений постепенных, совершенно разных и сказать, что ельцинский режим – это путинский режим, честно говоря, передергивание.
Илья Константинов: Опять ни с того ни с сего все появилось? Указ 1400 не мог появиться ни с того ни с сего, а Путин появился ни с того ни с сего, как гриб вырос на пустом месте? Даже гриб из грибницы растет.
Михаил Соколов: При Ельцине была свобода печати и свобода слова, и вы это прекрасно знаете, а при Путине ее нет.
Илья Константинов: При Ельцине было то, что стареющий Ельцин не успел зажать. Но я хочу сказать, что свобода слова нарушалась уже и тогда. Ряд парламентских газет, которые нас поддерживали, запрещались уже тогда.
Михаил Соколов: Мы выступали против!
Илья Константинов: Нарушения права на участие в выборах были уже тогда. В выборах 1993 года мне, например, было запрещено участвовать указом президента, незаконным, неконституционным указом, лично мне и ряду товарищей, там было 16 фамилий, было запрещено участвовать в выборах. Беззаконие начиналось тогда, но тогда многие смотрели на это сквозь пальцы.
Михаил Соколов: Сергей, полторы минуты есть возразить.
Сергей Пархоменко: Нет, я не буду возражать. Мне кажется, всякий здоровый человек, который это выслушал, легко оценит эту речь. Я не буду на нее возражать.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ситуация такова, что здесь нас слышат люди, которые во всем прекрасно разбираются?
Сергей Пархоменко: Я считаю, что нас слышит немало таких людей, которым следует доверять, доверять их разуму, доверять способности искать и находить информацию, доверять их памяти, доверять их здравому смыслу. Я думаю, что среди наших слушателей таких людей немало, они вполне способны это оценить.
И прежде всего они способны задуматься над своим собственным прошлым и понять, от чего это 20 лет спустя происходит. Я думаю, что такие люди среди наших слушателей есть, я на них и рассчитываю. Поэтому этот морок, конечно, пройдет.
Сегодня можно снимать фильмы, где Баркашов и Макашов объясняют нам правду про 1993 год, можно и ничего за это не будет, кроме гонорара на большом федеральном телеканале.
Но это же будет продолжаться не всегда!