Беседа Александра Гениса с Соломоном Волковым. “Нос”: Мет, Шостакович, Сорокин. Евтушенко: подводя итоги
“Нос”: Мет, Шостакович, Сорокин
Александр Генис: Соломон, пожалуй, жемчужиной этого сезона и одной из сенсаций в нашем нью-йоркском оперном мире является возобновление оперы "Нос".
Соломон Волков: Действительно удивительная штука произошла. Потому что "Нос" Шостаковича молодого, если говорить об этой опере, вы, конечно, знаете, что Шостаковича я боготворю и к каждой его ноте отношусь с величайшим интересом, уважением и почтением. Но тем не менее, если бы я был директором оперного театра, то последняя опера, которую я бы предложил почтеннейшей публике, была бы "Нос" Шостаковича.
Александр Генис: Особенно в иноязычной аудитории. Ведь опера "Нос" необычайно тесно связана с текстом. Это же не мелодрама, где разрываются понятные и без слов страсти, это – абсурдистский текст Гоголя, который и прочесть-то трудно, а тем более спеть.
Соломон Волков: Я должен заметить, сходив на возобновление "Носа" в Метрополитен, что в современный Мет введены субтитры к тому, что поют на сцене – перевод на английский язык, они загораются на кресле впереди вас, вы должны кнопочку нажать для этого. И я, когда слушал эту очень хорошо знакомую мне музыку, мог одновременно следить за тем, у скольких из моих соседей эти субтитры английские включены, то есть у кого загорелось на этом кресле впереди них. Вы знаете, их было не так много. Очень много было соотечественников, которым не нужны были субтитры на английском.
Александр Генис: Это говорит о том, как хорошо поставлена дикция у иностранных певцов, которые поют русский текст.
Соломон Волков: Должен вам сказать, партию Ковалева (главную в этом спектакле, название "Нос", но у Носа там фактически одна развернутая ария, сцена в Казанском соборе) поет Паулу Шот, по происхождению бразилец. Если бы я не знал, что это иностранец певец, я бы подумал, что это русский человек. У него дикция русская, произношение получше, чем у многих российских певцов, замечу я вам. Блистательно он провел свою партию, я получал громадное наслаждение и с вокальной точки зрения, и с актерской.
Александр Генис: Но тем не менее, главным героем этого спектакля является режиссер, художник, постановщик, отвечающий за зрелищную часть этой оперы.
Соломон Волков: Да, Уильям Кентридж, южноафриканский художник, очень модный сейчас. У него выставка в Нью-Йорке проходила, пользовавшаяся большим успехом. “Нос” – блистательная работа со всех точек зрения.
Александр Генис: Говорят, что он невероятный перфекционист, у него уходит по три года на подготовку выставки. И опера, как он считает, что это особенно приятная работа, потому что, хотя она идет недолго, но он вкладывает туда такое огромное количество времени, что каждая постановка становится хеппинингом – это решающее событие в его жизни, а не только в жизни театра.
Соломон Волков: Совершенно справедливо. Очень сильное на меня впечатление произвела работа художника. Он как бы погрузил действие оперы в такую раннюю сталинскую эпоху, то есть в то время, когда "Нос" сочинялся: конец 20-х – начало 30-х годов. Молодому Шостаковичу было тогда 22 года, но партитура фантастическая, она выглядит авангардом сегодня и, думаю, еще сто лет будет восприниматься как авангардная. При этом – это тоже особенность Шостаковича, которой я не перестаю удивляться, это все очень увлекательно. Шостакович всегда, даже если он сочинял музыку авангардную, то сочинял увлекательную авангардную музыку.
Александр Генис: Его никогда не скучно слушать. Это, надо сказать, большое преимущество, потому что авангард полон скучнейших опусов во всех видах искусства, будь то кубизм в живописи, будь то авангардные эксперименты в литературе, будь то авангардная музыка, которая очень часто не находит себе слушателей в концертных залах.
Соломон Волков: А Шостакович, опять-таки, держит. Я свидетель, за всю оперу, а она она идет без перерыва, не вышел из зала ни один человек. Мне особенно приятно было, что моей соседкой оказалась юная афроамериканка, видно, что первый раз в опере...
Александр Генис:...Несчастная, как же она попала на такую оперу, а не на “Кармен”...
Соломон Волков: Я видел, что она первый раз, потому что она даже не знала, что можно включить эту кнопочку и смотреть субтитры по-английски, я деликатно ей ткнул туда и она включила. Она как завороженная слушала внимательнейшим образом, даже попытки не сделала встать и уйти. Мне это было очень приятно и интересно за ней наблюдать. Далеко пойдет, что называется.
Относительно пропорции присутствия в зале Метрополитен Опера наших соотечественников, живущих в Нью-Йорке, и назовем их коренными американцами. Хотя, скажем, я – я уже почти 40 лет в Нью-Йорке, я встречаю молодых женщин и мужчин, которые приехали в Нью-Йорк позднее меня, кто из нас более коренной нью-йоркец? Тем не менее, американцы, их тоже было процентов 20-30, и это тоже специфическая публика. Приезжал сюда театр Юрия Крымова, тоже, кстати, со спектаклем о Шостаковиче, и там была авангардная часть нью-йоркской публики, которая ходит на все международные авангардные новинки, и они тоже слушали с большим увлечением.
Александр Генис: Эта публика, ей можно общее имя универсальное подобрать – “Сьюзан Зонтаг”, тот самый нью-йоркский интеллигент, который очень остро интересуется искусством, включая русское, потому что оно до сих пор несет в себе авангардный заряд.
Соломон Волков: У меня следующие наблюдения на этот счет. Был такой пучок, если угодно, русской классики, заслуживший колоссальный авторитет во всем мире, в том числе в Соединенных Штатах, – это, конечно же, Достоевский, Толстой и Чехов.
Александр Генис: Великая троица, которая до сих пор кормит всех филологов мира.
Соломон Волков: В том-то и дело. На наших глазах сформировалась другая троица представителей русской культуры в Америке – это Стравинский, Баланчин, Набоков, тоже три великих человека.
Александр Генис: Чисто петербургский авангард.
Соломон Волков: И сейчас я тоже могу сказать, вероятно, в 30-е годы советский авангард, условно говоря, был очень популярным на Западе, судя по тому, что мы об этом читаем. Но когда я приехал в Америку, это было не так. И постепенно на моих глазах советский авангард стал набирать обороты. Дореволюционный авангард в лице Кандинского, Малевича, череда его раньше наступила.
Александр Генис: Ну, Малевич – это святой авангарда в мировом масштабе.
Соломон Волков: Собственно, весь, советский авангард – конструктивизм, Татлин, Лисицкий, литература авангардная русская того периода, музыка в лице Шостаковича и раннего Прокофьева, она стала занимать солидное место в сознании тех самых нью-йоркских интеллектуалов, о которых мы сейчас с вами заговорили.
Александр Генис: Но вернемся к спектаклю. Вы говорили о художественном оформлении этой оперы.
Соломон Волков: Кентридж смешивает разные стили: там и сталинский авангард, и какая-то древнеславянская вязь, и классицизм. В связи с этим я подумал о любимом вами и мною писателе Владимире Сорокине, у которого в его произведениях, и особенно это наглядно проступает в последнем романе "Теллурия", который только что вышел, мы с вами уже успели его прочесть. В этом романе Сорокин тоже сталкивает самые разные языки, демонстрируя виртуозное владение любым стилем, в том числе и древнеславянским, и язык авангардной прозы советских 20-х годов, есть соцреалистический язык и много других. Он – виртуоз воплощения разнообразных стилей. Мастерство его зашкаливает, что называется, он сам им любуется и заставляет нас им любоваться. Вот мне и кажется, что здесь этот ранний Шостакович в постановке Кентриджа и современный Сорокин стыкуются. То есть я очень хорошо могу себе представить, как молодой Шостакович написал бы свою оперу на либретто Сорокина "Дети Розенталя", скажем, которая прошла в Большом театре. Мне тогда эта постановка показалась не слишком удачной, а если вообразить себе: музыка Шостаковича, оформление Кентриджа, либретто Сорокина – вот это был бы шедевр.
Александр Генис: Может быть, мы доживем до того, как Сорокин станет международной фигурой. И новый роман "Теллурия" – это заявка именно на международный успех, потому что впервые Сорокин вышел за пределы советского или постсоветского, русского мифа на просторы мифа европейского. В этом отношении этот роман прорывный. Я прочитал книгу с большим интересом. То, что вы говорите о разных стилях, несомненно верно, но это – не такая новость для Сорокина, потому что мы знали его как виртуоза таких стилизаций уже давно. Например, в "Голубом сале", гениально сделанные фрагменты под Платонова или под Толстого, я считаю, что это лучшая критика этих авторов, потому что лучше Сорокина их никто не понимал.
Но здесь Сорокин пошел дальше. Все называют этот роман антиутопией, но мне кажется, что это просто неверно, потому что это – попытка утопии, это то, что наступило после антиутопии. Мир, который разрушен до основания бесконечными тектоническими сдвигами, приходит в себя. Действие в романе происходит уже после катастроф, это – постаполиптический мир. И в этом мире есть некое позитивное начало – сверхнаркотик, который позволяет каждому построить себе свою утопию. В сущности, "Теллурия" – не только сборник стилей, но и сборник утопий. Это – утопия крестоносцев, это – утопия христиан, это – утопия собакоголовых людей.
Тут я не могу не заметить, что Сорокин очень много позаимствовал у братьев Стругацких, как и вся наша современная литература, как и Пелевен, даже Толстая. Сорокин много взял у Стругацких, и это вполне естественно, потому что Стругацкие были самыми интересными советскими писателями. Например, умные говорящие собаки были у Стругацких, супернаркотик уже был в повести Стругацких "Хищные вещи века". Это не значит, что я умаляю фантазию Сорокина, она замечательная, я всегда преклоняюсь перед людьми, которые умеют так выдумывать, но связь со Стругацким отметить любопытно. В определенном смысле это продление той утопической линии, которая начиналась в 60-е годы, она завершается у Сорокина. По-моему, это его новый эксперимент, о котором стоит долго и серьезно говорить. Я очень надеюсь, что эту книгу сумеют адекватно перевести на западные языки, особенно на английский, потому что на немецкий, на японский языки его давно уже хорошо переводят. Но перевод этот – очень непростая задача, потому что, как вы сказали, это сплошная смесь стилей. Однако мы видим, что вот эта постановка "Нос" – тоже сплошная смесь экзотических стилей, но ее воспринимают. Согласитесь, что такую необычную оперу вернуть в репертуар Метрополитен чрезвычайно трудно. Всегда есть "Кармен", всегда есть Вагнер, Верди, Пучини. Поставить авангардную оперу, да еще и вернуть ее нью-йоркским зрителям – сложно. Успех говорит о том, что у авангарда есть еще большой запас привлекательности.
Соломон Волков: Будем ждать идеальной оперы, в которой автором либретто выступит Сорокин. А пока что я предложу нашим слушателям фрагмент из "Носа" Шостаковича – это "Галоп", который очень хорошо характеризует молодого озорного хулигана Шостаковича. Дирижирует Валерий Гергиев.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, вы сумели создать сенсацию и погнали волну по интернету своими "Разговорами с Евгением Евтушенко". Не будем сегодня говорить о самой передаче, потому что ее уже, думаю, все видели, но давайте подведем итоги дискуссии, которую она вызвала. Однако, прежде всего хочу вас спросить: вы сами-то довольны разговором с Евтушенко?
Соломон Волков: Да, очень. Во-первых, я хотел давно посидеть с Евтушенко и поговорить с ним, может быть лет 30, но как-то все не удавалось. А здесь благодаря тому, что Евтушенко сам решил, что время пришло со мной поговорить, он мне написал. Мы привлекли к этому проекту корреспондента Первого канала в Нью-Йорке Анну Нельсон, она взялась за это дело, она пробила этот проект и осуществила его – это ее трехсерийный фильм, который, мне кажется, удался. Так что я доволен всем.
Александр Генис: Вы беседовали со многими важными, интересными и историческими людьми. Чем Евтушенко отличается на этом фоне?
Соломон Волков: Он один из моих собеседников в этом ряду, перед которыми я преклоняюсь. Потому что без этого невозможно сесть и разговаривать, как я разговаривал с Евтушенко 50 часов под светом юпитеров. Собеседник мгновенно чувствует, если вам на самом деле неинтересно с ним говорить, или вы лицемерите, или вы хотите его вывести на какую-то жареную тему, которая ему противна или неблизка или что-нибудь в этом роде. Главное здесь – это быть заинтересованным, внимательным собеседником, чтобы он чувствовал твою к нему любовь.
Александр Генис: Знаете, Евтушенко человек, конечно, очень находчивый. Я это хорошо знаю, потому что тоже беседовал с Евтушенко у микрофона на Радио Свобода. Мы мирно говорили о поэзии, о литературе, и потом я задал ему вопрос из тех, который нельзя было не задать, разговаривая с Евтушенко. Я спросил: "Евгений Александрович, сколько вы написали строчек, о которых жалеете?". Вместо паузы был ответ, даже секунды не прошло, он сказал: "Сто тысяч". Я молча переваривал эту цифру, не зная, что сказать. Евтушенко ее заполнил и сказал: "Но всего я написал триста тысяч строчек". Из этого получалось, что одна треть.
Соломон Волков: В других вариантах он говорит и 70, и 80%. И вообще относительно Евтушенко у меня есть следующие наблюдения. Что-то хочется тебе сказать такое недоброжелательное, критическое о Евтушенко. Ты просматриваешь его стихи и прозу и выясняешь, что он уже сам о себе это все сказал.
Александр Генис: И это правда. Более того, это очень полезная тактика, я этому у Довлатова научился. Если что-нибудь ты сделал неприятное, глупое, попал впросак – расскажи всем. Потому что как только ты рассказываешь, ты становишься...
Соломон Волков: Собственным героем.
Александр Генис: Конечно. Люди тебе сочувствуют, а не злорадствуют. С тем же Евтушенко была такая история. Мы с ним ходили в ресторан, за обедом он не замолкал ни на секунду и все время рассказывал о том, какой он великий, знаменитый и так далее. В конце, он, видимо, почувствовал, что перебрал и сказал: "У нас на станции Зима хвастаться не стыдно".
Соломон Волков: Вообще он невероятно остроумный, находчивый человек. Сейчас как все знают, ему ампутировали ногу, но он находит в себе мужество даже на эту тему острить. В Москве на презентации этого проекта соединили зал с Евтушенко по скайпу, он говорил из Талсы, где он лежит, отходит после операции очень неприятной. Присутствовавший поэт Евгений Борисович Рейн, его близкий друг, спросил Евтушенко о том, как он себя чувствует, на что тот, не задумываясь, сказал: "Ну, если бы я был балериной, то, конечно, это для меня была бы катастрофа, а так ничего". Все засмеялись, это было просто чудно.
Александр Генис: Несмотря на все эти обаятельные байки, ваши диалоги вызывали бурную дискуссию в интернете и не только в интернете – о них говорят все. Меня спрашивает каждый человек о том, что я думаю по этому поводу. Надо сказать, что мнения разделились поровну: одни считают, что в споре Евтушенко и Бродского, а именно это главный сюжет всех ваших бесед, прав Евтушенко, другие – Бродский. А что скажете вы?
Соломон Волков: Лучше, я вас спрошу: что вы скажете вы на этот счет.
Александр Генис: Ну что ж, вы и впрямь уже не раз высказывались, теперь мой черед. Дело в том, что, прочитав и посмотрев на все эти отзывы, я должен сказать, что, мне кажется, не все отдают себе отчет в самой главной причине конфликта – эстетической. Многим кажется, что эстетика – это не важно, что с этим уж как-нибудь разберемся. На самом деле нет – эстетические различия такие же серьезные, какими раньше были религиозные различия. Сколько крови пролилось в войнах между протестантами и католиками. Варфоломеевская ночь была потому, что люди по-разному представляли себе Христа. Сегодня этот конфликт заменяет эстетика. Она играет в наших интеллигентных кругах примерно ту же роль. Я помню, как Синявский говорил, и не раз: "У меня с советской властью только эстетические расхождения". Но этого было достаточно, чтобы его посадили.
То же самое было с Бродским и Евтушенко. Бродский не мог себе представить, что они с Евтушенко занимаются одной и той же профессией. И дело не в том, что Евтушенко был за советскую власть, дело не в том, что он был против нее, Бродский не мог спокойно относиться к тому, что слава Евтушенко определяется цензурой, тем, насколько успешно он борется с цензурой и обманывает ее. Получается, что поэт зарабатывает свою славу с помощью той же державы. Это Феллини сказал: “Для художника цензура – бесплатная реклама за счет государства”. И вот вся эта эзопова словесность, которая была Бродскому отвратительна (мы знаем это по его стихам, как он про Вознесенского написал насчет "уберите Ленина с денег"), этот такой кукиш в кармане раздражал его бесконечно. Поэтому Бродский и считал, что Евтушенко не подходит для роли поэта в его, Бродского, понимании.
Знаете, Соломон, однажды я приехал в Японию, и меня пригласила домой мать моей переводчицы. В Японии довольно редко приглашают домой – это было очень любезно с их стороны. Мы сидели, обедали, а она была старая японская коммунистка, учительница на пенсии, в строгих очках такая, очень милая женщина. И когда мы уже поели, немножко выпили, она мне сказала, глядя в глаза: "Скажите честно, кого вы больше любите – Шолохова или Горького?". Я представляю себе, что примерно так Бродский себя чувствовал, когда ему говорили: кто лучше – Вознесенский или Евтушенко? Что Бродский должен был на это ответить?
Короче, эстетические разногласия, конечно, очень существенную роль сыграли в их отношениях. Кроме этого, я считаю, что слава Евтушенко была отнюдь небезразлична Бродскому. Все поэты, все писатели хотят быть народными, хотят быть популярными, хотят быть известными – но не любой ценой! И этим отличается гений от посредственности. Бродский, конечно, видел в Евтушенко народного поэта, который собирает стадионы, и его не могло это не раздражать. Возможно, Бродский считал, что идет борьба за звание национального поэта, хотя в то время национальный поэт уже был – Высоцкий, а не Евтушенко и не Бродский. Но интересно, что Высоцкого Бродский любил.
Соломон Волков: Почему, по-вашему?
Александр Генис: Потому что он очень высоко его ценил. Вы знаете, он мне сам рассказывал однажды о том, как они встертились в Париже с Высоцким. "Мы загуляли", – сказал Бродский, по-моему, чуть хвастливо. Он часто говорил о том, что Высоцкий на него производил впечатление своей поэзией, даже не песнями – Бродский не любил этот жанр. Он говорил, что у него блестящая версификаторская техника.
Соломон Волков: А вам не кажется, что здесь Бродский немного лукавил в том смысле, что на самом деле он не рассматривал Высоцкого как возможного конкурента, соперника или что угодно в этом роде и тогда можно Высоцкого и похвалить за версификаторскую сноровку?
Александр Генис: Все может быть. Главное, конечно, понимать, что в этом споре между Бродским и Евтушенко спора не вышло, потому что, конечно, национальный поэт сегодня – это Бродский. И Бродский стал как раз тем самым народным поэтом, которым он никогда вроде бы и быть не мог.
Я был в Москве на праздновании 70-летия Бродского, и как раз тот самый Рейн, которого вы упомянули сегодня, сказал, что ни у одного русского поэта не было такого юбилея, как у Бродского. Это и говорит о том, что он народный поэт, а не Евтушенко. Как бы ни было его значение велико для советской истории, особенно для нашего поколения. Я лично благодарен Евтушенко очень за многое. Когда я был мальчиком, кажется, пятиклассником, вышла поэма "Братская ГЭС". Отец мне сказал: "Ты сегодня не пойдешь в школу, мы будем читать поэму "Братская ГЭС", потому что это и есть школа". Он нам тогда вслух с мамой прочитал всю эту поэму. И это было этакой школой гражданского сопротивления. Конечно, я вижу всю слабость сегодня этой поэмы, но я ее помню и благодарен автору, потому что на нем воспитывалась та самая интеллигенция, которая произвела перестройку. И в этом отношении свою роль Евтушенко сыграл. Но это роль – историческая, она осталась в советской истории, а Бродский – поэт вообще, на все времена.
Соломон Волков: Я абсолютно со всем согласен, что вы сказали. Мне кажется, что как раз причина бурных и не всегда джентльменских споров, которые сейчас разразились в связи с беседами моими и Анны Нельсон с Евтушенко, в том, что люди забывают о том, что это два поэта совершенно разного времени, разных поколений, и роли у них были совершенно разные. Евтушенко ведь начинал в сталинское время, это был поэт, который, по моему глубокому убеждению, находился в личном поле внимания Сталина. Я убежден, что Сталин читал стихи юного Евтушенко, потому что иначе объяснить то, что человека, которого выгнали с "волчьим билетом" из средней школы, приняли в Литинститут, приняли в Союз писателей и опубликовали его книжку в сталинское время – это не могло случиться без какой-то гласной или негласной санкции с самого верху. И он начинал как поэт, который прославлял Сталина, и он проделал невероятную, головокружительную эволюцию, превратившись в ведущего антисталинского поэта. Потому что наследники Сталина – это в известной степени кульминация всей антисталинской политики Хрущева. Бродский появился позднее, ему не нужно было сражаться с этими ветряными мельницами.
Александр Генис: Я думаю, что дело не в том, нужно или не нужно, дело в том, что Евтушенко был и остается советским поэтом, и в этом нет ни плохого, ни хорошего – это исторический факт. Бродский никогда не был ни советским, ни антисоветским, он был внесоветским поэтом. Именно поэтому ему казалось, что они с Евтушенко занимаются разными профессиями.
Соломон Волков: Вы говорили о том, что Евтушенко представлялся Бродскому соперником в том плане, что Евтушенко был народным поэтом, на что Бродский в то время рассчитывать не мог, он же не знал, какой будет его посмертная слава. В значительной степени такая репутация Евтушенко зиждется на том, что он был автором стихов, ставших популярнейшими песнями, которые до сих пор поются по всей России огромной, и люди часто думают, что это народные песни. У Бродского таких песен нет, и не знаю, будут ли. Хотя мы знаем, что гитарные песни на слова Бродского появляются, но такой всенародной популярности, как у Евтушенко, они пока что, во всяком случае, не достигли. Может быть, все еще впереди, не знаю. А сейчас я хочу показать одну из таких народных песен Евтушенко "Снег идет" на музыку Андрея Эшпая, исполняет Жанна Агузарова.
(Музыка)
Александр Генис: Соломон, пожалуй, жемчужиной этого сезона и одной из сенсаций в нашем нью-йоркском оперном мире является возобновление оперы "Нос".
Соломон Волков: Действительно удивительная штука произошла. Потому что "Нос" Шостаковича молодого, если говорить об этой опере, вы, конечно, знаете, что Шостаковича я боготворю и к каждой его ноте отношусь с величайшим интересом, уважением и почтением. Но тем не менее, если бы я был директором оперного театра, то последняя опера, которую я бы предложил почтеннейшей публике, была бы "Нос" Шостаковича.
Александр Генис: Особенно в иноязычной аудитории. Ведь опера "Нос" необычайно тесно связана с текстом. Это же не мелодрама, где разрываются понятные и без слов страсти, это – абсурдистский текст Гоголя, который и прочесть-то трудно, а тем более спеть.
Соломон Волков: Я должен заметить, сходив на возобновление "Носа" в Метрополитен, что в современный Мет введены субтитры к тому, что поют на сцене – перевод на английский язык, они загораются на кресле впереди вас, вы должны кнопочку нажать для этого. И я, когда слушал эту очень хорошо знакомую мне музыку, мог одновременно следить за тем, у скольких из моих соседей эти субтитры английские включены, то есть у кого загорелось на этом кресле впереди них. Вы знаете, их было не так много. Очень много было соотечественников, которым не нужны были субтитры на английском.
Александр Генис: Это говорит о том, как хорошо поставлена дикция у иностранных певцов, которые поют русский текст.
Соломон Волков: Должен вам сказать, партию Ковалева (главную в этом спектакле, название "Нос", но у Носа там фактически одна развернутая ария, сцена в Казанском соборе) поет Паулу Шот, по происхождению бразилец. Если бы я не знал, что это иностранец певец, я бы подумал, что это русский человек. У него дикция русская, произношение получше, чем у многих российских певцов, замечу я вам. Блистательно он провел свою партию, я получал громадное наслаждение и с вокальной точки зрения, и с актерской.
Александр Генис: Но тем не менее, главным героем этого спектакля является режиссер, художник, постановщик, отвечающий за зрелищную часть этой оперы.
Соломон Волков: Да, Уильям Кентридж, южноафриканский художник, очень модный сейчас. У него выставка в Нью-Йорке проходила, пользовавшаяся большим успехом. “Нос” – блистательная работа со всех точек зрения.
Александр Генис: Говорят, что он невероятный перфекционист, у него уходит по три года на подготовку выставки. И опера, как он считает, что это особенно приятная работа, потому что, хотя она идет недолго, но он вкладывает туда такое огромное количество времени, что каждая постановка становится хеппинингом – это решающее событие в его жизни, а не только в жизни театра.
Соломон Волков: Совершенно справедливо. Очень сильное на меня впечатление произвела работа художника. Он как бы погрузил действие оперы в такую раннюю сталинскую эпоху, то есть в то время, когда "Нос" сочинялся: конец 20-х – начало 30-х годов. Молодому Шостаковичу было тогда 22 года, но партитура фантастическая, она выглядит авангардом сегодня и, думаю, еще сто лет будет восприниматься как авангардная. При этом – это тоже особенность Шостаковича, которой я не перестаю удивляться, это все очень увлекательно. Шостакович всегда, даже если он сочинял музыку авангардную, то сочинял увлекательную авангардную музыку.
Александр Генис: Его никогда не скучно слушать. Это, надо сказать, большое преимущество, потому что авангард полон скучнейших опусов во всех видах искусства, будь то кубизм в живописи, будь то авангардные эксперименты в литературе, будь то авангардная музыка, которая очень часто не находит себе слушателей в концертных залах.
Соломон Волков: А Шостакович, опять-таки, держит. Я свидетель, за всю оперу, а она она идет без перерыва, не вышел из зала ни один человек. Мне особенно приятно было, что моей соседкой оказалась юная афроамериканка, видно, что первый раз в опере...
Александр Генис:...Несчастная, как же она попала на такую оперу, а не на “Кармен”...
Соломон Волков: Я видел, что она первый раз, потому что она даже не знала, что можно включить эту кнопочку и смотреть субтитры по-английски, я деликатно ей ткнул туда и она включила. Она как завороженная слушала внимательнейшим образом, даже попытки не сделала встать и уйти. Мне это было очень приятно и интересно за ней наблюдать. Далеко пойдет, что называется.
Относительно пропорции присутствия в зале Метрополитен Опера наших соотечественников, живущих в Нью-Йорке, и назовем их коренными американцами. Хотя, скажем, я – я уже почти 40 лет в Нью-Йорке, я встречаю молодых женщин и мужчин, которые приехали в Нью-Йорк позднее меня, кто из нас более коренной нью-йоркец? Тем не менее, американцы, их тоже было процентов 20-30, и это тоже специфическая публика. Приезжал сюда театр Юрия Крымова, тоже, кстати, со спектаклем о Шостаковиче, и там была авангардная часть нью-йоркской публики, которая ходит на все международные авангардные новинки, и они тоже слушали с большим увлечением.
Александр Генис: Эта публика, ей можно общее имя универсальное подобрать – “Сьюзан Зонтаг”, тот самый нью-йоркский интеллигент, который очень остро интересуется искусством, включая русское, потому что оно до сих пор несет в себе авангардный заряд.
Соломон Волков: У меня следующие наблюдения на этот счет. Был такой пучок, если угодно, русской классики, заслуживший колоссальный авторитет во всем мире, в том числе в Соединенных Штатах, – это, конечно же, Достоевский, Толстой и Чехов.
Александр Генис: Великая троица, которая до сих пор кормит всех филологов мира.
Соломон Волков: В том-то и дело. На наших глазах сформировалась другая троица представителей русской культуры в Америке – это Стравинский, Баланчин, Набоков, тоже три великих человека.
Александр Генис: Чисто петербургский авангард.
Соломон Волков: И сейчас я тоже могу сказать, вероятно, в 30-е годы советский авангард, условно говоря, был очень популярным на Западе, судя по тому, что мы об этом читаем. Но когда я приехал в Америку, это было не так. И постепенно на моих глазах советский авангард стал набирать обороты. Дореволюционный авангард в лице Кандинского, Малевича, череда его раньше наступила.
Александр Генис: Ну, Малевич – это святой авангарда в мировом масштабе.
Соломон Волков: Собственно, весь, советский авангард – конструктивизм, Татлин, Лисицкий, литература авангардная русская того периода, музыка в лице Шостаковича и раннего Прокофьева, она стала занимать солидное место в сознании тех самых нью-йоркских интеллектуалов, о которых мы сейчас с вами заговорили.
Александр Генис: Но вернемся к спектаклю. Вы говорили о художественном оформлении этой оперы.
Соломон Волков: Кентридж смешивает разные стили: там и сталинский авангард, и какая-то древнеславянская вязь, и классицизм. В связи с этим я подумал о любимом вами и мною писателе Владимире Сорокине, у которого в его произведениях, и особенно это наглядно проступает в последнем романе "Теллурия", который только что вышел, мы с вами уже успели его прочесть. В этом романе Сорокин тоже сталкивает самые разные языки, демонстрируя виртуозное владение любым стилем, в том числе и древнеславянским, и язык авангардной прозы советских 20-х годов, есть соцреалистический язык и много других. Он – виртуоз воплощения разнообразных стилей. Мастерство его зашкаливает, что называется, он сам им любуется и заставляет нас им любоваться. Вот мне и кажется, что здесь этот ранний Шостакович в постановке Кентриджа и современный Сорокин стыкуются. То есть я очень хорошо могу себе представить, как молодой Шостакович написал бы свою оперу на либретто Сорокина "Дети Розенталя", скажем, которая прошла в Большом театре. Мне тогда эта постановка показалась не слишком удачной, а если вообразить себе: музыка Шостаковича, оформление Кентриджа, либретто Сорокина – вот это был бы шедевр.
Александр Генис: Может быть, мы доживем до того, как Сорокин станет международной фигурой. И новый роман "Теллурия" – это заявка именно на международный успех, потому что впервые Сорокин вышел за пределы советского или постсоветского, русского мифа на просторы мифа европейского. В этом отношении этот роман прорывный. Я прочитал книгу с большим интересом. То, что вы говорите о разных стилях, несомненно верно, но это – не такая новость для Сорокина, потому что мы знали его как виртуоза таких стилизаций уже давно. Например, в "Голубом сале", гениально сделанные фрагменты под Платонова или под Толстого, я считаю, что это лучшая критика этих авторов, потому что лучше Сорокина их никто не понимал.
Но здесь Сорокин пошел дальше. Все называют этот роман антиутопией, но мне кажется, что это просто неверно, потому что это – попытка утопии, это то, что наступило после антиутопии. Мир, который разрушен до основания бесконечными тектоническими сдвигами, приходит в себя. Действие в романе происходит уже после катастроф, это – постаполиптический мир. И в этом мире есть некое позитивное начало – сверхнаркотик, который позволяет каждому построить себе свою утопию. В сущности, "Теллурия" – не только сборник стилей, но и сборник утопий. Это – утопия крестоносцев, это – утопия христиан, это – утопия собакоголовых людей.
Тут я не могу не заметить, что Сорокин очень много позаимствовал у братьев Стругацких, как и вся наша современная литература, как и Пелевен, даже Толстая. Сорокин много взял у Стругацких, и это вполне естественно, потому что Стругацкие были самыми интересными советскими писателями. Например, умные говорящие собаки были у Стругацких, супернаркотик уже был в повести Стругацких "Хищные вещи века". Это не значит, что я умаляю фантазию Сорокина, она замечательная, я всегда преклоняюсь перед людьми, которые умеют так выдумывать, но связь со Стругацким отметить любопытно. В определенном смысле это продление той утопической линии, которая начиналась в 60-е годы, она завершается у Сорокина. По-моему, это его новый эксперимент, о котором стоит долго и серьезно говорить. Я очень надеюсь, что эту книгу сумеют адекватно перевести на западные языки, особенно на английский, потому что на немецкий, на японский языки его давно уже хорошо переводят. Но перевод этот – очень непростая задача, потому что, как вы сказали, это сплошная смесь стилей. Однако мы видим, что вот эта постановка "Нос" – тоже сплошная смесь экзотических стилей, но ее воспринимают. Согласитесь, что такую необычную оперу вернуть в репертуар Метрополитен чрезвычайно трудно. Всегда есть "Кармен", всегда есть Вагнер, Верди, Пучини. Поставить авангардную оперу, да еще и вернуть ее нью-йоркским зрителям – сложно. Успех говорит о том, что у авангарда есть еще большой запас привлекательности.
Соломон Волков: Будем ждать идеальной оперы, в которой автором либретто выступит Сорокин. А пока что я предложу нашим слушателям фрагмент из "Носа" Шостаковича – это "Галоп", который очень хорошо характеризует молодого озорного хулигана Шостаковича. Дирижирует Валерий Гергиев.
(Музыка)
Евгений Евтушенко. 1960
Евтушенко: подводя итогиАлександр Генис: Соломон, вы сумели создать сенсацию и погнали волну по интернету своими "Разговорами с Евгением Евтушенко". Не будем сегодня говорить о самой передаче, потому что ее уже, думаю, все видели, но давайте подведем итоги дискуссии, которую она вызвала. Однако, прежде всего хочу вас спросить: вы сами-то довольны разговором с Евтушенко?
Соломон Волков: Да, очень. Во-первых, я хотел давно посидеть с Евтушенко и поговорить с ним, может быть лет 30, но как-то все не удавалось. А здесь благодаря тому, что Евтушенко сам решил, что время пришло со мной поговорить, он мне написал. Мы привлекли к этому проекту корреспондента Первого канала в Нью-Йорке Анну Нельсон, она взялась за это дело, она пробила этот проект и осуществила его – это ее трехсерийный фильм, который, мне кажется, удался. Так что я доволен всем.
Александр Генис: Вы беседовали со многими важными, интересными и историческими людьми. Чем Евтушенко отличается на этом фоне?
Соломон Волков: Он один из моих собеседников в этом ряду, перед которыми я преклоняюсь. Потому что без этого невозможно сесть и разговаривать, как я разговаривал с Евтушенко 50 часов под светом юпитеров. Собеседник мгновенно чувствует, если вам на самом деле неинтересно с ним говорить, или вы лицемерите, или вы хотите его вывести на какую-то жареную тему, которая ему противна или неблизка или что-нибудь в этом роде. Главное здесь – это быть заинтересованным, внимательным собеседником, чтобы он чувствовал твою к нему любовь.
Александр Генис: Знаете, Евтушенко человек, конечно, очень находчивый. Я это хорошо знаю, потому что тоже беседовал с Евтушенко у микрофона на Радио Свобода. Мы мирно говорили о поэзии, о литературе, и потом я задал ему вопрос из тех, который нельзя было не задать, разговаривая с Евтушенко. Я спросил: "Евгений Александрович, сколько вы написали строчек, о которых жалеете?". Вместо паузы был ответ, даже секунды не прошло, он сказал: "Сто тысяч". Я молча переваривал эту цифру, не зная, что сказать. Евтушенко ее заполнил и сказал: "Но всего я написал триста тысяч строчек". Из этого получалось, что одна треть.
Соломон Волков: В других вариантах он говорит и 70, и 80%. И вообще относительно Евтушенко у меня есть следующие наблюдения. Что-то хочется тебе сказать такое недоброжелательное, критическое о Евтушенко. Ты просматриваешь его стихи и прозу и выясняешь, что он уже сам о себе это все сказал.
Александр Генис: И это правда. Более того, это очень полезная тактика, я этому у Довлатова научился. Если что-нибудь ты сделал неприятное, глупое, попал впросак – расскажи всем. Потому что как только ты рассказываешь, ты становишься...
Соломон Волков: Собственным героем.
Александр Генис: Конечно. Люди тебе сочувствуют, а не злорадствуют. С тем же Евтушенко была такая история. Мы с ним ходили в ресторан, за обедом он не замолкал ни на секунду и все время рассказывал о том, какой он великий, знаменитый и так далее. В конце, он, видимо, почувствовал, что перебрал и сказал: "У нас на станции Зима хвастаться не стыдно".
Соломон Волков: Вообще он невероятно остроумный, находчивый человек. Сейчас как все знают, ему ампутировали ногу, но он находит в себе мужество даже на эту тему острить. В Москве на презентации этого проекта соединили зал с Евтушенко по скайпу, он говорил из Талсы, где он лежит, отходит после операции очень неприятной. Присутствовавший поэт Евгений Борисович Рейн, его близкий друг, спросил Евтушенко о том, как он себя чувствует, на что тот, не задумываясь, сказал: "Ну, если бы я был балериной, то, конечно, это для меня была бы катастрофа, а так ничего". Все засмеялись, это было просто чудно.
Александр Генис: Несмотря на все эти обаятельные байки, ваши диалоги вызывали бурную дискуссию в интернете и не только в интернете – о них говорят все. Меня спрашивает каждый человек о том, что я думаю по этому поводу. Надо сказать, что мнения разделились поровну: одни считают, что в споре Евтушенко и Бродского, а именно это главный сюжет всех ваших бесед, прав Евтушенко, другие – Бродский. А что скажете вы?
Соломон Волков: Лучше, я вас спрошу: что вы скажете вы на этот счет.
Александр Генис: Ну что ж, вы и впрямь уже не раз высказывались, теперь мой черед. Дело в том, что, прочитав и посмотрев на все эти отзывы, я должен сказать, что, мне кажется, не все отдают себе отчет в самой главной причине конфликта – эстетической. Многим кажется, что эстетика – это не важно, что с этим уж как-нибудь разберемся. На самом деле нет – эстетические различия такие же серьезные, какими раньше были религиозные различия. Сколько крови пролилось в войнах между протестантами и католиками. Варфоломеевская ночь была потому, что люди по-разному представляли себе Христа. Сегодня этот конфликт заменяет эстетика. Она играет в наших интеллигентных кругах примерно ту же роль. Я помню, как Синявский говорил, и не раз: "У меня с советской властью только эстетические расхождения". Но этого было достаточно, чтобы его посадили.
То же самое было с Бродским и Евтушенко. Бродский не мог себе представить, что они с Евтушенко занимаются одной и той же профессией. И дело не в том, что Евтушенко был за советскую власть, дело не в том, что он был против нее, Бродский не мог спокойно относиться к тому, что слава Евтушенко определяется цензурой, тем, насколько успешно он борется с цензурой и обманывает ее. Получается, что поэт зарабатывает свою славу с помощью той же державы. Это Феллини сказал: “Для художника цензура – бесплатная реклама за счет государства”. И вот вся эта эзопова словесность, которая была Бродскому отвратительна (мы знаем это по его стихам, как он про Вознесенского написал насчет "уберите Ленина с денег"), этот такой кукиш в кармане раздражал его бесконечно. Поэтому Бродский и считал, что Евтушенко не подходит для роли поэта в его, Бродского, понимании.
Знаете, Соломон, однажды я приехал в Японию, и меня пригласила домой мать моей переводчицы. В Японии довольно редко приглашают домой – это было очень любезно с их стороны. Мы сидели, обедали, а она была старая японская коммунистка, учительница на пенсии, в строгих очках такая, очень милая женщина. И когда мы уже поели, немножко выпили, она мне сказала, глядя в глаза: "Скажите честно, кого вы больше любите – Шолохова или Горького?". Я представляю себе, что примерно так Бродский себя чувствовал, когда ему говорили: кто лучше – Вознесенский или Евтушенко? Что Бродский должен был на это ответить?
Короче, эстетические разногласия, конечно, очень существенную роль сыграли в их отношениях. Кроме этого, я считаю, что слава Евтушенко была отнюдь небезразлична Бродскому. Все поэты, все писатели хотят быть народными, хотят быть популярными, хотят быть известными – но не любой ценой! И этим отличается гений от посредственности. Бродский, конечно, видел в Евтушенко народного поэта, который собирает стадионы, и его не могло это не раздражать. Возможно, Бродский считал, что идет борьба за звание национального поэта, хотя в то время национальный поэт уже был – Высоцкий, а не Евтушенко и не Бродский. Но интересно, что Высоцкого Бродский любил.
Соломон Волков: Почему, по-вашему?
Александр Генис: Потому что он очень высоко его ценил. Вы знаете, он мне сам рассказывал однажды о том, как они встертились в Париже с Высоцким. "Мы загуляли", – сказал Бродский, по-моему, чуть хвастливо. Он часто говорил о том, что Высоцкий на него производил впечатление своей поэзией, даже не песнями – Бродский не любил этот жанр. Он говорил, что у него блестящая версификаторская техника.
Соломон Волков: А вам не кажется, что здесь Бродский немного лукавил в том смысле, что на самом деле он не рассматривал Высоцкого как возможного конкурента, соперника или что угодно в этом роде и тогда можно Высоцкого и похвалить за версификаторскую сноровку?
Александр Генис: Все может быть. Главное, конечно, понимать, что в этом споре между Бродским и Евтушенко спора не вышло, потому что, конечно, национальный поэт сегодня – это Бродский. И Бродский стал как раз тем самым народным поэтом, которым он никогда вроде бы и быть не мог.
Я был в Москве на праздновании 70-летия Бродского, и как раз тот самый Рейн, которого вы упомянули сегодня, сказал, что ни у одного русского поэта не было такого юбилея, как у Бродского. Это и говорит о том, что он народный поэт, а не Евтушенко. Как бы ни было его значение велико для советской истории, особенно для нашего поколения. Я лично благодарен Евтушенко очень за многое. Когда я был мальчиком, кажется, пятиклассником, вышла поэма "Братская ГЭС". Отец мне сказал: "Ты сегодня не пойдешь в школу, мы будем читать поэму "Братская ГЭС", потому что это и есть школа". Он нам тогда вслух с мамой прочитал всю эту поэму. И это было этакой школой гражданского сопротивления. Конечно, я вижу всю слабость сегодня этой поэмы, но я ее помню и благодарен автору, потому что на нем воспитывалась та самая интеллигенция, которая произвела перестройку. И в этом отношении свою роль Евтушенко сыграл. Но это роль – историческая, она осталась в советской истории, а Бродский – поэт вообще, на все времена.
Соломон Волков: Я абсолютно со всем согласен, что вы сказали. Мне кажется, что как раз причина бурных и не всегда джентльменских споров, которые сейчас разразились в связи с беседами моими и Анны Нельсон с Евтушенко, в том, что люди забывают о том, что это два поэта совершенно разного времени, разных поколений, и роли у них были совершенно разные. Евтушенко ведь начинал в сталинское время, это был поэт, который, по моему глубокому убеждению, находился в личном поле внимания Сталина. Я убежден, что Сталин читал стихи юного Евтушенко, потому что иначе объяснить то, что человека, которого выгнали с "волчьим билетом" из средней школы, приняли в Литинститут, приняли в Союз писателей и опубликовали его книжку в сталинское время – это не могло случиться без какой-то гласной или негласной санкции с самого верху. И он начинал как поэт, который прославлял Сталина, и он проделал невероятную, головокружительную эволюцию, превратившись в ведущего антисталинского поэта. Потому что наследники Сталина – это в известной степени кульминация всей антисталинской политики Хрущева. Бродский появился позднее, ему не нужно было сражаться с этими ветряными мельницами.
Александр Генис: Я думаю, что дело не в том, нужно или не нужно, дело в том, что Евтушенко был и остается советским поэтом, и в этом нет ни плохого, ни хорошего – это исторический факт. Бродский никогда не был ни советским, ни антисоветским, он был внесоветским поэтом. Именно поэтому ему казалось, что они с Евтушенко занимаются разными профессиями.
Соломон Волков: Вы говорили о том, что Евтушенко представлялся Бродскому соперником в том плане, что Евтушенко был народным поэтом, на что Бродский в то время рассчитывать не мог, он же не знал, какой будет его посмертная слава. В значительной степени такая репутация Евтушенко зиждется на том, что он был автором стихов, ставших популярнейшими песнями, которые до сих пор поются по всей России огромной, и люди часто думают, что это народные песни. У Бродского таких песен нет, и не знаю, будут ли. Хотя мы знаем, что гитарные песни на слова Бродского появляются, но такой всенародной популярности, как у Евтушенко, они пока что, во всяком случае, не достигли. Может быть, все еще впереди, не знаю. А сейчас я хочу показать одну из таких народных песен Евтушенко "Снег идет" на музыку Андрея Эшпая, исполняет Жанна Агузарова.
(Музыка)