Александр Генис: В эфире - “Диалог на Бродвее”, который мы с Соломоном Волковым ведем в бродвейской студии Радио Свобода.
О чем говорят на Бродвее, Соломон?
Соломон Волков: На Бродвее готовятся к оглашению победителей в премии “Грэмми”, самой престижной американской премии в области звукозаписи. И я должен вам сказать, что для меня эти премии “Грэмми” со временем стали производить впечатление несколько провинциальных. Я не знаю, как вам это кажется?
Александр Генис: Мне кажется, что там столько категорий, что они сами себя упраздняют на самом деле. Если “Оскар” остается, нравится нам фильм или не нравится, но мы не можем игнорировать те фильмы, которые получили “Оскара”, то в “Грэмми” наград слишком много, по-моему, сто категорий.
Соломон Волков: Рэп, там 10 с лишним разновидностей. Музыка латинская, музыка гавайская. Полька была до недавнего времени. Польку наконец упразднили, потому что в ней побеждал из года в год один и тот же человек.
Александр Генис: Есть музыка специальная - рок с индейскими мотивами. Как-то все это чересчур.
Соломон Волков: Это в итоге действительно производит впечатление такого несколько, я бы сказал, провинциального междусобойчика. Я не знаю, я на этом не настаиваю, но мне это лично неинтересно.
Александр Генис: Однако, когда дело касается классической музыки, тут все намного проще. Потому что категорий меньше, и люди поважнее.
Соломон Волков: Что интересно, здесь, скажем, в этом году, и я хочу об этом специально поговорить, есть важная категория - продюсер года. Она есть и для поп-музыки, и для классики раздельно. В этом году одним из номинантов на звание лучшего продюсера года в разделе классической музыки так называемой или академической, как угодно, то есть в правилах “Грэмми” это именуется классической музыкой.
Так вот, там выдвинута кандидатура Манфреда Айхера, который один раз уже получал такую премию. Манфред Айхер - немец, который живет и работает в Мюнхене, но у него очень сильный американский филиал и очень хорошо налажено то, что в России именуется таким исконно русским словом “дистрибьюшн”. Его фирма в Америке среди меломанов пользуется большим влиянием и уважением. И это, что интересно, отражается и на голосовании тех людей, которые выбирают лауреатов “Грэмми”. Потому что в других областях они все погружаются в свои разновидности попсы, которая, как я уже сказал, немножко попахивает для меня провинциализмом, здесь же почему-то они фокусируются именно на таких довольно эзотерических явлениях центральноевропейских или североевропейских и это нарушает зацикленность “Грэмми” на том, что можно условно именовать “созерцание собственного пупа”.
Александр Генис: Вы знаете, Соломон, прежде, чем вы расскажете подробнее об этой номианции, я хотел вам задать простой вопрос: в чем заключается роль продюсера, особенно теперь? Я всегда думаю: каково жить продюсерам всех этих музыкальных фирм, которые из года в год должны выпускать записи одних и тех же композиторов? Ведь вы подумайте, сколько уже существует записей Моцарта, или Бетховена, или Баха, и как же можно жить, если нужно все время выпускать новые и новые записи так, чтобы они отличались от старых записей. Где найти новые интерпретации, чтобы они разительно отличались от прежних и завоевали новый рынок? Ведь в конце концов не так уж велик классический репертуар, чтобы все время его обновлять. Как это происходит?
Соломон Волков: Вы знаете, это, я бы сказал, экзистенциальная проблема. И здесь очень много аспектов ее. Первый из них я бы назвал экзистенциально-трагическим, он заключается в том, что рынок для сбыта записей классической музыки сужается. Хотя где-то говорят, что это падание, свободное падение где-то притормозилось и есть какие-то перспективы на то, что он не исчезнет совсем. Потому что особенно с появлением интернета и с появлением разновидности и такой интернетовской услуги, как YouTube, вы сами понимаете, как трудно выжить. Я могу сказать о себе: сейчас, если я что-то слышу, появился новый исполнитель, раньше я бы пошел в магазин и купил СД с записью этого исполнителя, сейчас я нахожу его на YouTube быстрее, даже то того, как еще появляется его дебютный компакт-диск, и могу на основании короткого даже фрагмента, будучи профессионалом в этой области, я могу сказать: да, действительно это что-то интересное, новое, стоит это того, чтобы с ним знакомиться поподробнее или нет.
Соломон Волков и Александр Генис в Нью-йоркской студии Свободы
Александр Генис: Вы считаете, что новые записи должны появляться регулярно? Я сравниваю с ситуацией с переводами. Например, в Америке считается, что каждые 10, 15, 20 лет должны появляться новые переводы классических произведений, причем каких классических - Гомера, Вергилия переводят каждое не поколение, а каждые пол-поколения появляются новые переводчики. То же самое и с классической музыкой, вы считаете, что должны обновляться целиком все ее шедевры?
Соломон Волков: Да, я совершенно с вами согласен. При всей моей склонности к почитанию имен великих людей, великих интерпретаторов музыкальных прошлого, и они для меня во многим отношениях остаются непревзойденными, я так и считаю, что величайшими двумя дирижерами являются Фуртвенглер и Тосканини, величайшими скрипачами являются Хейфиц и Мильштейн, величайшими пианистами являются Рахманинов и Горовиц, вот в таком плане. То есть люди, которые с нами живут своими записями. Эти записи иногда бывают по нашим сегодняшним стандартам несовершенными с акустической точки зрения, но сквозь любые шипы и скрипы до нас доносится мышление музыкальное и эмоция музыкальная такой силы и мощи, что она эти технические несовершенства превозмогает. Но тем не менее, я должен сказать, что мне хочется время от времени, раз в пять лет я ощущаю - это какое-то такое неуловимое ощущение, что мне вдруг скучно становится слушать Моцарта в прежних интерпретациях, что-то устаревает в них, я хочу услышать их по-новому. И я жду, когда появится музыкант, который даст мне ощущение современного Моцарта, современного Баха, современного Бетховена.
Александр Генис: Задача продюсера найти эту современность, услышать эту современность.
Соломон Волков: Найти такого музыканта, его или ее, которые бы предложили бы современный взгляд на эту музыку и таким образом оживили бы наш интерес к этой музыке, потому что он неизбежно угасает или, во всяком случае, притушается, так скажем. Айхер как раз этим замечательно занимается. И одним из его любимых музыкантов, который в последние годы исключительно только у Айхера на этом лейбле записывается - это Андраш Шифф, наш с вами любимый пианист, венгр по происхождению, живущий в Цюрихе.
Александр Генис: Он очень часто гастролирует в Америке, я не пропускаю ни одного его концерта.
Соломон Волков: И вот он выпустил недавно, и именно эта запись входит в тот пакет, за который Айхер выдвинут на звание продюсера года, он выпустил свою интерпретацию вариаций “Диабелли” Бетховена. Я должен сказать, у меня есть несколько записей этих вариаций, из которых я предпочитал до самого недавнего времени запись Марии Вениаминовны Юдиной, изумительная, мощная запись. Вот я поставил и послушал Шиффа. Их нельзя сравнивать с Юдиной - это как сравнивать яблоко с апельсином, Шифф играет совершенно по-другому.
Александр Генис: Он играет очень сдержанно всегда.
Соломон Волков: Там нет этой мощи, этого напора, который у Юдиной есть, но там есть что-то неуловимо современное. Чего ты ищешь в интерпретации? Собеседника. Я хочу поговорить с этим исполнителем. Вот пускай он со мной с помощью Бетховена, Баха, Моцарта, Чайковского поговорит.
Александр Генис: То есть музыка - это язык, а интерпретатор...
Соломон Волков: Это человек, который говорит.
Александр Генис: Это тот, который озвучивает.
Соломон Волков: Я совершенно с вами согласен. Шифф в высшей степени удовлетворяет моей потребности в таком умном, интеллигентном, современном собеседнике. Поэтому мне тоже понравилась запись вариаций “Диабелли” Бетховена, и я хочу показать фрагмент из нее нашим слушателям.
(Музыка)
Соломон Волков: Другим диском, который в пакет айхеровский вошел, где его номинировали на звание лучшего продюсера года на премию “Грэмми” - это диск пианистки российского происхождения, живущей в Европе, ее зовут Анна Гурари. На этом диске мое внимание привлекли две “Чаконы”, она их сопоставила. Айхер работает плотно с исполнителем, создавая не просто случайную подборку произведений для диска, а некую концепцию.
Александр Генис: То есть у него есть всегда сюжет в диске?
Соломон Волков: Верно. И это очень привлекательно. Одна “Чакона” - знаменитая баховская “Чакона”, которую он сочинил для скрипки-соло, я играл эту “Чакону”, будучи скрипачом. Если бы меня спросили, какое величайшее произведение для скрипки, то я бы наверное сказал “Чакона”.
Александр Генис: Почему?
Соломон Волков: Потому что это мир, это Вселенная, там все есть. Играть безумно трудно. Я не знаю, есть ли человек, скрипач, который бы, сыграв или записал это произведение, чувствовал бы полное удовлетворение.
Александр Генис: Я знаю кто был таким вирутозом - Бах. Интересно, что он, великий органист, считьал своим любимым музыкальным инструментомускрипка.
Соломон Волков: Мы еще об этом поговорим. Тут эта “Чакона” прозвучит в очень мощном, хотя и сейчас подвергающемся сомнению, переложении Бузони, великого пианиста и интересного композитора. Бах - Бузони, “Чакона” в исполнении Анны Гурари.
(Музыка)
Соломон Волков: А вот другая “Чакона” современная, принадлежащая перу Софии Губайдуллиной, которая живет в Германии и которая была одной из видных представительниц новой группы людей, авангардистов, которые пришли вслед классическому поколению Шостаковича и шостаковического круга. Она очень вдумчивый, содержательный композитор, пользующийся колоссальным авторитетом и уважением на Западе. Было время когда в России на ее концертах люди, как выражаются в таких случаях, висели на люстрах, но сейчас интерес к авангарду, даже такому умеренному, какой представляет собой Губайдуллина, схлынул.
Александр Генис: Это - авангард с человеческим лицом, как мы называем.
Соломон Волков: Именно так. Вот ее “Чакона”. Она вообще композитор, ориентирующийся во многом на старинные образцы, в частности, много сочиняла музыки сакрального типа. Ее “Чакона” примыкает, мне кажется, именно к этому направлению. Анна Гурари исполняет “Чакону” Губайдуллиной.
(Музыка)
Книжная полка
Иоганн Себастьян Бах
Соломон Волков: Я хочу сегодня представить новые биографии двух великих композиторов, некоторые, наверное, сказали бы - двух величайших композиторов классической музыки за всю ее историю. Одна биография Баха новая, а другая биография Моцарта. Обе книги чрезвычайно примечательные и вызвали большой интерес в Соединенных Штатах.
Александр Генис: Особенно книга о Бахе, потому что она вошла в список 10 лучших книг года.
Соломон Волков: Интересно сравнить эти две книги. Книгу о Бахе написал Джон Элиот Гардинер. Это -английский дирижер, очень знаменитый человек, прославившийся аутентичным исполнением музыки Баха и тем, что он записал все без исключения кантаты Баха.
Александр Генис: 196 кантат. Причем он с ними проехал по всем миру и в том числе по всей Америке.
Соломон Волков: Грандиозный проект. И должен сказать, что сам я с подозрением отношусь к профессиональным аутентистам, если мне дозволено будет так их называть, у меня все время подозрение такое, что они туда пошли, потому что их не пустили в область романтической музыки, где и происходят самые главные события музыкальной жизни, как ни крути. Но это не имеет отношения к Гардинеру, во-первых, он дирижирует все, от Монтеверди до Стравинского, во-вторых, он просто замечательный дирижер, замечательный интерпретатор, в его исполнении интересно слушать любую музыку, и он всегда находит какие-то интересные аспекты. Он меня в какой-то степени примирил с аутентичным подходом к Баху и другим композиторам. Книга написана о Бахе так, что сразу видно человека, который знает Баха вдоль и поперек - да и это не то слово.
Александр Генис: Особенно вокального Баха, он очень много пишет про кантаты, естественно, - это его форте.
Соломон Волков: Но там - анализ баховских кантат, для него нужно музыку знать или постоянно обращаться к записям того же Гардинера. Но он, что интересно, пишет о Бахе-человеке, и даже может быть задача его книги в значительной степени - это поговорить о Бахе-человеке и поговорить по-новому.
Александр Генис: Вы знаете, это меня несколько смущает. Потому что о Бахе, и это наша беда, мы очень мало знаем. Книга Альбера Швейцера, самая знаменитая биография Баха, по-моему, исчерпала все документы, которые существуют о Бахе. Все, что мы знаем о нем, сводится всегда к одному и тому же жуткому эпизоду, - скандалу с лейпцигским начальством, которое ему недоплачивало. Ничего драматического о его творчестве, ничего интересного о его внутренней жизни мы не знаем. То есть из такой биографии фильма, вроде “Амадеуса”, точно не сделаешь. Как с этим справиться?
Соломон Волков: Вы как раз затронули тот самый аспект баховской биографии, о котором пишет Гардинер, к которому он подошел по-новому. Мы с вами привыкли, что раз Бах скандалил и ссорился с начальством, значит начальство виновато. То же самое в отношении Моцарта. Моцарт ругался с архиепископом зальцбургским, значит архиепископ виноват. Гардинер к этому подошел с другой точки зрения: а не виноват ли в этих скандалах сам Бах, его характер? И вот он вводит новую интерпретацию уже известных нам документов и проводит такую идею: Бах с детства на самом деле был мальчиком трудным, то есть у Баха, живи он сегодня, были все основания попасть в колонию для трудновоспитуемых. И он в реальной жизни, как говорит Гардинер, буквально стоял на полшага от такой печальной судьбы.
Александр Генис: Он однажды попал-таки в тюрьму, когда без разрешения отправился в соседний город слушать модного органиста.
Соломон Волков: Но это уже взрослым человеком, а Гардинер концентрируется именно на его школьных годах и находит там истоки. Грубо говоря, если упростить, но на самом деле это будет правильный пересказ идеи Гардинера, он говорит так: мальчик Бах в юности был хулиганом. И эти хулиганские черты в нем сохранились, хотя появился в поздние годы облик Баха в парике, такого солидного, рассудительного мужчины. Но эта скандальность натуры прорывалась в том, что он все время ругался со всеми окружающими.
Александр Генис: Но при этом не было более дисциплинированного композитора, чем Бах. Кроме всего прочего он каждое воскресенье сочинял по кантате. Хороший хулиган, который может выдерживать такой график.
Соломон Волков: В итоге мы должны сказать, что личность Баха остается для нас загадкой. Для меня он действительно, как говорят в таких случаях, один такой.
Александр Генис: Для себя я определил очень просто: все остальные композиторы сочиняли опусы, кто-то писал оперы, кто-то писал симфонии, кто-то писал концерты, а Бах сочинил сразу весь словарь.
Соломон Волков: Да, правильно. Конечно, это любимая игра, что ты с собой возьмешь, какую музыку или литературу, в данном случае музыку ты возьмешь на необитаемый остров, если бы мне сказали выбрать одного композитора или даже один компакт-диск, я бы сказал Баха.
Александр Генис: А какой компакт-диск?
Соломон Волков: Я думаю, что “Страсти по Матфею”.
Александр Генис: А я - “Хорошо темпирированный клавир”, но чтобы оба тома.
Соломон Волков: Мы все-таки с вами пришли к выводу, что любимым композитором и у вас, и у меня является Бах.
Александр Генис: Не большая хитрость.
Соломон Волков: Когда я думаю о том, какую музыку показать, иллюстрируя идею Гардинера о Бахе как хулигане, я решил, что я покажу несколько хулиганистую обработку довольно хулиганистой музыки Баха, которая имеет заголовок “Шутка” из оркестровой сюиты.
Александр Генис: Это традиция такая. Музыканты обычно называют этот опус “Шутка Баха”.
Соломон Волков: Это часть из оркестровой сюиты номер два и она прозвучит в исполнении “Свингл Сингерс”. Это вокальный ансамбль, созданный в Англии, который интерпретировал в таком полуджазовом, если угодно, стиле музыку великих композиторов. Сначала людей шокировало, потом они начали находить в этом удовольствие. Я к “Свингл Сингерс” отношусь с большим уважением и любовью. Но тем не менее, есть в этой музыке что-то такое, что заставляет нас думать, что может быть не зря Бах так упорно ругался с начальством.
(Музыка)
Вольфганг Амадей Моцарт
Соломон Волков: Другая биография, о которой я хотел сегодня поговорить - это небольшая книжечка о Моцарте. Она любопытна в первую очередь тем, что ее написал Пол Джонсон.
Александр Генис: Знаменитый историк. Джонсон, конечно, написал такое количество книг, что уже неизвестно, как его назвать. Наиболее знамениты его книги, связанные с историей. Одна из книг мне очень нравится - это книга про интеллектуалов как таковых, про творцов, он всегда интересовался проблемой творчеством.
Соломон Волков:“Новые времена” замечательная книга.
Александр Генис: Если мы начнем перечислять другие, то на это уйдет все оставшееся у нас время.
Соломон Волков: Интересно в Джонсоне ведь что: во-первых, он необычная фигура в том смысле, что он консервативный.
Александр Генис: К тому же, он не академического происхождения, он пришел из журналистики в историю.
Соломон Волков: Его точка зрения - это всегда точка зрения невероятно образованного человека со со здравым смыслом.
Александр Генис: Приятная и симпатичная точка зрения. Это, знаете, те консерваторы, которыми были Черчилль и Честертон, таких консерваторов можно любить легко и просто.
Соломон Волков: И вот он написал книжечку о Моцарте, где развенчивает мифы о Моцарте. В частности, там говорится о том, что последним источником, по которому можно изучать или нужно биографию Моцарта - это пьеса и фильм “Амадеус”.
Александр Генис: Мне нравится, что существует целая индустрия разоблачения этой пьесы.
Соломон Волков: Я к ней присоединяюсь, мне никогда не нравилось. Тот идиот, который выведен в этом фильме под именем Моцарта, по-моему, ничего кроме дикой злобы по отношению к авторам вызвать не может.
Александр Генис: Вы знаете, я к этому отношусь гораздо проще, я считаю, что Моцарту не нужны защитники, он как-нибудь обойдется и сам.
Соломон Волков: Мы же знаем, что Шеффер заимствовал идею у Пушкина из его “Маленьких трагедий” “Моцарт и Сальери”. Но ведь у Пушкина Моцарт не этот хихикающий идиот, которого мы видим в фильме, у него Моцарт это даже не легкомысленная фигура.
Александр Генис: Я бы сказал, что Моцарт Пушкина больше всего похож на самого Пушкина.
Соломон Волков: Именно так.
Александр Генис: Это человек артистический, человек гениальный, который легко относится к своей гениальности. Можно позавидовать тем, кто знал таких людей.
Соломон Волков: Но этого мы не видим ни в пьесе, ни в фильме “Амадеус”. Джонсон говорит о том, что Моцарт, мы знаем, что он умер, не дожив нескольких недель до своих 36 лет, то есть жизнь была по нашим теперешним меркам совсем короткая. Хотя нам тоже известно мнение Гульда о том, что Моцарт умер не слишком рано, а может быть поздно, потому что по мнению Гульда он стал писать неинтересную музыку.
Александр Генис: Это мнение только Гульда.
Соломон Волков: Гульдовский парадокс.
Александр Генис: Он достаточно знаменит своими эксцентрическими высказываниями.
Соломон Волков: Конечно же, нужно было бы, чтобы Моцарт жил и жил.
Александр Генис: Каждый следующий его фортепианный концерт лучше предыдущего, что бы Гульд ни говорил.
Соломон Волков: Это был фонтан шедевров, о чем говорить. При этом, вы сказали о легкости, но при этом он один из самых глубоких и философских композиторов, просто он это свою философию несет легко.
Александр Генис: Совершенно правильно. Точно не Вагнер.
Соломон Волков: Вагнер может быть не стал бы на это претендовать. Он, наверное, с завистью смотрел. Хотя нет, Вагнер, наверное, никому не завидовал.
Александр Генис: Разве что Богу.
Соломон Волков: Что касается Моцарта, то Пол Джонсон разоблачает еще несколько мифов о том, что он жил в бедности и умер бедным, о том, что у него была несчастная жизнь, трагическая. Он говорит о том, что у него была и обеспеченная жизнь, и достаточно счастливая.
Александр Генис: И жену любил.
Соломон Волков: Он очень интересно интерпретирует некоторые произведения музыкальные Моцарта, в частности, он говорит, какой путь колоссальный проделал Моцарт. Последние три симфонии 39, 40 и 41, каждая из которых - это умопомрачительный шедевр, он говорит о том, что 39-ую симфонию мог бы сочинить Фальстаф, 40-ую английский поэт Китс, а 41 -ую, знаменитую симфонию “Юпитер”. мог бы сочинить американский президент Линкольн.
Александр Генис: Замечательная мысль и очень правдоподобная. Дело в том, что ведь Моцарт с большим интересом относился к американской революции. Существует даже гипотеза из сослагательной истории о том, что будь Моцарт жив, не исключено, что уехал бы в Америку.
Соломон Волков: Куда уехал его либреттист.
Александр Генис: Который достаточно успешно построил свою жизнь в Америке. Поскольку Моцарт был человеком с либеральными взглядами, то вполне возможно, что в Новом свете он нашел бы себя и открыл бы вторую свою жизнь.
Соломон Волков: Он тоже, как и Бах, ругался с властями, с работодателями и очень, может быть здесь в Америке тоже поругался бы с людьми, которые давали бы деньги на его проекты.
Александр Генис: Но с “Юпитером” Джонсон, конечно, попал. Потому что “Юпитер” действительно опус громогласный и опус, я бы сказал, с интонацией державной властью. Не зря симфония называют “Юпитер”, не зря в ней есть нечто очень помпезное. “Помпезное”, впрочем, для Моцарта не подходящее слово, лучше сказать - величественное.
Соломон Волков: Фрагментом из симфонии Моцарта номер 41 “Юпитер” мы и завершим наш разговор о двух биографиях великих композиторов.
(Музыка)