Российский математик Анатолий Вершик – о гражданской позиции ученых, реформе РАН и неприятии лжи
Математик Анатолий Вершик, главный научный сотрудник Санкт-Петербургского отделения Математического института РАН – один из известнейших ученых России. Он уже неоднократно был гостем Радио Свобода. На этот раз в большом интервью Анатолий Вершик рассказал о необходимости открыто высказывать гражданскую позицию по всем общественным вопросам, о реформе РАН и создании единого научно-образовательного движения.
В советское время Вершик был близок к диссидентскому движению. Об эпизоде своей жизни, произошедшем в марте 1956 года и связанном с развенчанием культа личности, он опубликовал статью в журнале "Звезда". Анатолий Вершик был одним из участников подпольного реферативного самиздатского журнала "Сумма", выходившего в 1979–1982 годах.
С конца 1970-х Вершик занимался делами Ленинградског (позже Санкт-Петербургского) математического общества, а с 1998 по 2008 год был его президентом. Сегодня Вершик является членом оргкомитета Конференции научных работников, он выступал на прошедшем 19 марта в Москве антивоенном Конгрессе, подписал письмо ученых с осуждением высказываний Дмитрия Киселева, а также одним из первых обратился к украинским коллегам с собственным открытым письмом.
– Вы приехали на этот раз в Москву, чтобы принять участие в Конференции научных работников, на которой академическая общественность будет обсуждать будущее российской науки, институтов Академии наук?
– Не совсем. У меня запланировано два доклада: один на заседании Московского математического общества в МГУ и другой на семинаре в Долгопрудном (в МФТИ), но я специально составил расписание поездки в Москву так, чтобы присутствовать на этой конференции, потому что считаю ее важной для судеб нашей науки и академии.
– Судя по вашим статьям и интервью, вы неоднократно критиковали Академию наук?
– Да, я критиковал академию. Главное, в чем, на мой взгляд, она проигрывала, – отсутствие новых инициатив. В течение более чем двадцати постсоветских лет, казалось бы, изменившаяся научная жизнь требовала многих изменений в ее деятельности, но верхушка академии, может, и отдавала себе в этом отчет, но серьезных новых инициатив, за исключением разве лишь учреждения РФФИ, не проявила, и наоборот, появились новые опасные соблазны, от которых она не отказалась. Академия, видимо, не чувствовала нависшей опасности со стороны власти, которая уже в начале 90-х хотела ее ликвидировать, а с другой стороны, не прислушивалась к академическим "низам", которые требовали многих изменений. За 20 постперестроечных лет академия почти ничего концептуально нового не смогла предложить. Я много раз говорил о некоторых вещах. Например, про отношение к российской научной диаспоре.
Эту проблему нельзя было игнорировать, и нужно было кардинально менять отношение к научной диаспоре и к эмиграции ученых. Но даже в 2010 году, когда мы проводили в Петербурге конференцию "Научная диаспора и судьбы российской науки", привлекшую широкий круг ученых, академия демонстративно игнорировала конференцию. Нужно было давно построить по-новому отношения с научной эмиграцией, и сделать соответствующие административные предложения, т. е. найти возможности для нового типа ставок и так далее. Этого не было сделано, наоборот, почти все сотрудники институтов, имевшие позицию в других странах, были уволены (исключение – Институт проблем передачи информации). Я писал, что только Россия не извлекла огромной пользы от возможного сотрудничества с эмиграцией, и эту идею перехватили другие структуры, например Минобрнауки, запоздало объявивший конкурс мегагрантов. Кстати, было ясно, что это сделано отчасти в пику академии.
Но после июньского (в 2013 году) решения правительства о "ликвидации академии" (это была первоначальная формулировка) стало неприличным обвинять академию в каких-то грехах; плясать на трупах – это удел официозных российских телевизионных каналов, а не уважающих себя людей. Вспомним омерзительный фильм про академию, никто до сих пор не извинился, впрочем, делать такие мерзостные произведения – это их know-how. С другой стороны, защищать академию и требовать возврата к ее прежнему статусу тоже невозможно. Ведь академия во многом сохраняла в неприкосновенности не столько традиции дореволюционной Российской академии наук, сколько советские черты.
– Хорошие черты или плохие?
– Всякие. Некоторое самодовольство, замкнутость были присущи академии. Среди ее членов за все советские и последующие годы появилось много людей, не имеющих отношения к настоящей науке. А многие большие ученые в советское время отвергались ею. Короче говоря, как иногда говорят, нельзя обвинять академию в том, что не все ее члены – хорошие ученые. Но нужно обвинять в том, что не все хорошие ученые – члены академии. Однако, здесь работали и работают многие выдающиеся ученые, и за одно это можно уважать ее. Поэтому тайно и плохо подготовленная июньская спецоперация по ее ликвидации, унижающая это сообщество, была, как мы видим, акцией характерной для нынешней власти. Кроме того, нельзя отделять собственно академию и огромную армию ученых, работающих в ее институтах. Именно эта армия, даже в большей степени, чем сама академия, находится в опасном положении.
Еще есть одна вещь, отчасти политическая. Старая академия уже ближе к концу своего существования дала целую когорту людей, которые были очень активны
и очень много сделали не только для науки, но и для изменения общества, страны. Это, прежде всего, А. Д. Сахаров. Но были и другие. В последующие годы в академии таких людей не появилось. Академии следовало бы сохранять свою собственную точку зрения на различные события в стране.
– Такие люди не появились именно в академии или в научном сообществе вообще?
– Я сейчас говорю в первую очередь именно об Академии наук как о сообществе ученых. И под активностью я имею в виду не просто митинговую активность. Для ученых естественно делать взвешенную оценку событий, волнующих страну; для этого у нас есть авторитетные эксперты, специалисты. И эта оценка не обязательно должна совпадать с официальными мнениями.
– О гражданской активности ученых я хотел поговорить с вами особо. Вы недавно обратились с открытым письмом к украинским коллегам. Вы также подписали письмо с осуждением высказываний Дмитрия Киселева. Были и другие письма от лица ученых. Но никакой единой позиции академическому сообществу сформулировать не удалось.
– Меня поразило, как много откликов пришло с Украины на мое письмо. Я немедленно получил приглашение приехать и, наверное, поеду на конференцию. Знаю, что мое письмо широко обсуждается украинцами, в социальных сетях. Из этого я понял, что, наверное, к сожалению, я был одним из немногих, кто что-то
подобное написал. В такой ситуации, когда у нас в дело пущена армия журналистов, искажающих события и распространяющих ложь, просто стыдно молчать. И какое-то публичное мнение по этому поводу могло бы, на мой взгляд, быть более широко поддержано. Но у людей есть, к сожалению, традиция опасаться, что не дай Бог что-то будет. И бороться с этим очень трудно. Я считаю важным, чтобы люди на Украине понимали, что не все мы живем, не чувствуя лжи.
– Вы сказали, что есть традиция опасаться. Как вы, может быть, слышали, историка Андрея Зубова уволили из МГИМО за высказывания о российской политике, значит, опасения оправданы [Известие о том, что руководство МГИМО все-таки приняло решение уволить Андрея Зубова, пришло уже после этого разговора. – Прим. С.Д.]
– Антивоенный конгресс [он прошел 19 марта. – прим. С.Д.], в котором я участвовал, открывался выступлением профессора А. Зубова.
Он провел историческиие параллели с событиями, происходящим сейчас в Крыму и сказал, почему невозможно принять то, что произошло. И это уже после угрозы увольнения, после предупреждения. Он не побоялся, не замолчал.
– А вы боитесь?
– Нет, не боюсь. Нечего бояться, мы уже видели все это и в более страшные времена. Помните диссидентское движение? Я вместе с моими друзьями Сергеем и Ниной Масловыми и другими участвовал в конце 70-х в издании самиздатского реферативного журнала "Сумма". Но вот недавно академик Виктор Васильев не побоялся прийти к зданию суда, где происходил "Болотный процесс". И сейчас, конечно, "несогласным" (президент их назвал национал-предателями и пятой колонной!) грозят опасности, хотя и не такие суровые, как в коммунистические времена. Но есть и новые вещи – например, месть поощряемых властью хунвейбинов, "наших" и прочих.
– В 2009 году в интервью Радио Свобода вы сказали, что уровень политической активности ученых недостаточен. С тех пор что-то изменилось?
– Да, и этому, как ни смешно, помогла последняя академическая история. Этот "июньский гром" разбудил научных работников. Видимо, и эта реакция не была предусмотрена властью. Но сейчас отношение ученых к власти становится все более и более критичным, потому что они видят вещи, которые невозможно оправдать. И все-таки люди в основном очень осторожны и предпочитают молчать.
– Но ведь проходящая сейчас Конференция научных работников РАН могла бы стать хорошей площадкой для выражения учеными какой-то общей гражданской позиции.
– Тут надо иметь в виду следующее. Когда мы обсуждали, чем будет заниматься это сообщество, объединившееся в рамках этой постоянно действующей Конференции, я настаивал, что мы не должны заниматься политикой. Более того, мы не должны объединяться с людьми, которые занимаются научной политикой под флагом какой-то партии. Наша задача в другом. Мы стараемся сохранить остатки научной жизни в России. Это задача номер один. И с этим многие были согласны. На других платформах можно заниматься политикой, чем угодно, никто этому не препятствует, и многие (и я) это делают. Но здесь мы занимаемся только научной политикой и судьбами российской науки.
– Обществу очень нужны моральные авторитеты, которые были бы не политическими, не профессиональными оппозиционерами – в них мало кто верит, – а просто моральные авторитеты. И ими могли бы стать сильнейшие ученые. Вы ведь говорили в одном из интервью, что наука – это образец соблюдения этики.
– Да, но это не противоречит тому, что я сказал. К сожалению, у нас нет фигуры, сравнимой хотя бы отдаленно с личностью А. Д. Сахарова. Может быть, она появится. Я говорил об этом на антивоенном Конгрессе. Что касается роли науки как морального фактора в обществе, то это отдельная, большая тема. Думаю, что такую роль наука может и должна играть. У известного математика Александра Яковлевича Хинчина была замечательная статья о том, какое воспитательное значение имеет математика для школьников. Это звучит немножко наивно и очень гордо, но в этом есть правда. Наука беспристрастна, интернациональна и не принимает ничего на веру. Но ведь часы на математику в школе сокращают, а лженаука расцветает.
– Кто, по-вашему, был инициатором "раскачивания башни из слоновой кости" – академии?
– Я не знаю. У меня нет никаких сведений, да это и не так важно. Конечно, это происходило с "высочайшего" разрешения или даже одобрения. Но кто конкретно разрабатывал саму эту схему, не знаю. Важно другое. Люди такого, казалось бы, высокого уровня, которые вершат государственными делами, не понимают того, что резкие движения даже в самых лучших целях, как они это объявляют, "лихие" реформы приводят очень часто к противоположным результатам и к падению уровня того, что реформируется. Мы знаем массу таких примеров из истории. Это происходит потому, что
резкие изменения меняют также малозаметные вещи, которые, как потом оказывается, были исключительно важны, но не предусмотрены. Конечно, можно бездоказательно утверждать, реформы "потом когда-нибудь" сделают свое дело, и все встанет на свое место. Много раз мы слышали такие речи. В случае реформы академии будут, я думаю, большие непредвиденные последствия, а последствие, которое легко предвидеть, – это активизация отъездов молодежи. Ведь, казалось, только-только наметился некоторый перелом: лучшие выпускники продолжали уезжать, но уже не в таком количестве. А сейчас стало ясно, что после таких "реформ" станут уезжать в два раза активней. Я не стану перечислять очевидные сложности переходного времени, их надо будет преодолевать годами, а на это времени нет. Это такая безответственность, непрофессионализм, за которые надо немедленно лишать должностей или отправлять в отставку. Ничего не продумано. То, что сейчас происходит – это какое-то шарахание, какое-то нащупывание новых схем. А на самом деле, как выражались в 30-е годы, "вредительство".
– Попробую выступить в качестве адвоката Министерства образования и науки. Вы сказали, что у академии не было достаточно инициатив. Но у Министерства образования были: мегагранты, сейчас – новый российский научный фонд...
– Что касается мегагрантов, то я уже сказал, что это правильная идея. Она была не скажу что заимствована, но она высказывалась задолго до того, как появилась в министерстве. На упоминавшейся конференции 2010 года "Российская научная диаспора и судьбы науки" обсуждалась идея мегагрантов. Сначала она казалась сомнительной. Но позже оказалось, что иногда мегагранты приводят к хорошим результатам. Вот у нас в Петербурге филдсовский лауреат Станислав Смирнов организовал лабораторию Чебышева, и молодежь с энтузиазмом принимает участие в ее работе. Но надо рассмотреть
более глубокие вопросы. Идеология реформы состоит в том, что надо науку передвинуть из научных институтов в университеты. Как общий лозунг это, может быть, и неплохо. Так устроено практически во всем мире. Но нельзя делать резко. Российские университеты еще не готовы переварить и содержать научные институты высокого научного уровня, как МИАН, ПОМИ [Математический институт Академии наук и его петербургское отделение. – Прим. С.Д.] и другие топовые институты Академии, не снизив при этом серьезно их уровня. А ведь именно институты – самое ценное, что есть в РАН. Может быть, очень постепенный, медленный перенос институтов в университеты и возможен. Но, на мой взгляд, двигаться вообще нужно с двух сторон. Я бы, наоборот, организовывал университеты, связанные с институтами. И это длительный процесс. А министерство хочет все сделать моментально. Так ничего не получится.
– Но у них мало времени, век министра не долог.
– Но ведь что получилось? Создан новый бюрократический монстр ФАНО [Федеральное агентство научных организаций. – Прим. С.Д.], он пока не имеет ни опыта, ни четких целей, связанных с наукой. Ему подчинено больше 1000 (тысячи!) институтов и организаций, и он не подчинен ни министерству, ни академии. Не проще ли было бы вменить в обязанность академии его функции? Чем ФАНО будет лучше академии, если учесть, что работающих ученых в его структуре нет. А если ФАНО – это просто переходный этап в передаче фундаментальной науки в университеты, то каким же нерациональным выглядит такой переход. Другой вопрос о научных грантах. Перейти в ближайшее время целиком на грантовую систему в фундаментальной науке заведомо не удастся по многим причинам. И не стоит даже пытаться это делать.
Еще одно обстоятельство, связанное с министерством. Был образован Общественный совет при министерстве весьма демократическим путем и состоящий из уважаемых людей. У меня там много друзей – почти полный состав совета. Но после этих событий они были поставлены в глупое положение, хотя, может быть, не все это чувствуют. Фактически получилось так, что их организовали (по-видимому, намеренно) в тот момент, когда планировали сделать то, что сделали. И многим членам совета то, как была сделана эта "реформа" отчасти под флагом министерства, вряд ли было по душе. И они оказались в сложном положении. Я не уверен, что у такого совета есть будущее.
Деятельность нашей постоянно действующей конференции фактически и направлена на то, чтобы создать независимый – помимо министерства, помимо ФАНО и академии – совет, в который войдут представители институтов и который сможет осуществить научный и общественный контроль работы ФАНО и защищать научные институты от произвола.
– Мне казалось, создание подобного органа и так предполагается, это даже в законе прописано.
– Да, но это немножко другое. Там под этим имеется в виду опять какой-то элитарный совет, состоящий, может быть, из какого-то количества академиков, но в основном из бюрократов. А мы предлагаем структуру, созданную в значительной степени снизу, состоящую из разумных и, конечно, понимающих дело людей, а не просто из каких-нибудь депутатов Госдумы, которые только руки поднимают. Члены этой структуры должны выбираться независимо от их академических званий. Необязательно даже, чтобы они все были докторами наук. В какой-то мере это может заменить тот научный контроль, который делала академия и который у нее отняли. Сейчас непонятно, кто будет определять научную политику, направления работы институтов. Академия хочет в какой-то степени оставить это за собой. Я не очень понимаю, удастся ли это или нет. Это печальная картина.
– Вы говорили, что у сильных ученых часто нет времени (а иногда и желания) заниматься дополнительной общественной нагрузкой. Будет ли такой орган дееспособен, если в него войдут действующие ученые?
– Вообще я считаю, что какой-то небольшой процент даже хорошей, сильной молодежи должен идти в научные менеджеры. Но их карьера должна начинаться все же как карьера ученых; они должны понимать суть занятий наукой, не потерять с ней связи. Не знаю, есть ли такой опыт у директора ФАНО [Михаила Котюкова. – Прим. С.Д.].
– Вы будете предлагать создание такой структуры на конференции?
– Я уже выступал в прошлом году в прессе с предложением создания очень широкого “Движения в защиту науки и образования”, с участием не только ученых, но и преподавателей университетов и сферы образования. К сожалению, это сложная задача, требующая участия многих профессионалов и организаторов и финансовых источников. Но сейчас более реальна скромная цель превратить оргкомитет нашей конференции в такой широкий Совет защиты научных институтов (не только академии). Это не новая академия и не политическая партия, и не профсоюз, а авторитетное и независимое сообщество с понятными целями. Фактически все это уже происходит. Но требуется более жесткая и формальная конституциализация нашей конференции. В дальнейшем это движение может включить и образование и т. д. Например, недавно созданное общество научных работников и другие структуры смогут примкнуть к такому движению.
Я уверен, что это необходимо, потому что
жизнь показывает, что у нас нет доверия ко многим реформам, к словам и делам, которые доносятся сверху. Мы – это очень широкий круг людей, они не говорят об этом вслух. Увы, то, что происходит, по-моему, усиливает это недоверие еще больше.
– Может быть, это недоверие мешает увидеть в реформе РАН какие-то рациональные вещи?
– Есть еще одна очень важная деталь, типичная для нашей современной действительности. Может быть, этот стиль определяет человек, находящийся на самом верху. Все делается как спецоперация. А почему нельзя было все обсудить заранее? С точки зрения реформаторов, они выиграли блицкриг, застали противника врасплох. Смешно просто. Из-за этой секретности и доверия нет. Сейчас уже идет затяжная война. Не знаю, чем она кончится. Бедный президент академии, который так не вовремя стал президентом. Почему не дать ему хотя бы год! Нет. Он тоже предлагал реформы в предвыборной программе. Теперь на предстоящем собрании академии, к сожалению, у него очень уязвимое положение.
– Насколько я знаю, физики в основном очень поддерживали его перед выборами. А математики выдвинули тогдашнего президента.
– В Академии есть разные отделения, и они отличаются не только науками, но и, можно сказать, в какой-то степени морально-политическим настроением. У физиков даже в советское время была такая ситуация, что сильные ученые были членами академии. В математике это не так. Например, Колмогоров, который вообще-то нечасто проявлял активность, много раз пытался продвинуть в Академию великого математика Марка Крейна, но Виноградов [Иван Виноградов, многие годы возглавлявший МИАН, печально известен своими антисемитскими взглядами. – Прим. С.Д.] всякий раз этому препятствовал. Это, конечно, старая история.
– Научное сообщество выглядит слишком разобщенным, чтобы эффективно бороться. Много разных комитетов, советов, обществ, непонятно, кто каким авторитетом обладает.
– Нужно одно сообщество с большим авторитетом. На его создание нужно время и энергия. Нужны энтузиасты. Нужно, чтобы возникла ситуация, когда не сделать это уже невозможно, а пока еще мы до такого положения не дошли. Нет никаких проблем найти юристов и все остальное. Нужны, конечно, деньги. Но даже и деньги можно было бы найти. Тот же Зимин [Дмитрий Зимин – основатель фонда "Династия". – Прим. С.Д.] все время финансирует разумные проекты. Посмотрим.
– У вас не очень оптимистичный тон.
– Конечно, в целом ситуация минорная. Но знаете,
нелепо говорить, что наука может кончиться. Наука никогда не кончится. Она настолько устойчива, настолько глубоко сидит в душах некоторых людей, в том числе и очень молодых, что это потопить невозможно. Можно сильно осложнить жизнь науки, снизить уровень, что и происходит, этому есть много доказательств. И есть масса проблем.
Прекрасно, например, что началась борьба с плагиатом и компиляциями, идет выявление недобросовестных диссертаций – это очень хорошо. Но проблема, правда, на мой взгляд, несколько глубже, и нужен следующий шаг со стороны ВАКа и общественности. Ведь есть так называемые науки, или, скажем осторожнее, "области", где дело не в том, что автор что-то у кого-то украл, а в том, что в этой области что ни скажешь – это уже было написано или попросту банально. Потому что там вообще нет места нетривиальностям.
– Это знаменитый снобизм математика?
– Нет, ну что вы! Когда я говорю “области”, я не имею в виду настоящие науки. Я как раз против снобизма естественников по отношению к гуманитариям. Речь идет о рожденном в СССР виде "творчества", якобы научного, где работой в области общественных наук считалась диссертация “Политика партии в области озеленения n-ской области” или, ближе к терминам наших дней, "Роль молодежных организаций в маркетинге". Надо исключить по определению такие "области науки" из рассмотрения, потому что там никогда не будет ничего, кроме плагиата и тривиальностей. Но сделать это не под силу нашим министерствам и ведомствам, потому что чиновная и думская рать в основном состоит из кандидатов этих "наук".
Дело в том, что наука есть суровая вещь. Меня тут попросили на моем 80-летии какие-нибудь мысли высказать, я начал с объяснения того, чем математика выделена из других наук, даже по сравнению с физикой. Суть в том, что математик вынужден быть один на один с поставленной проблемой, ее нельзя изменить, и никто ему не поможет, и никакие высшие силы, никто за него эту проблему не решит. И либо он решит ее, либо нет. Этот жесткий ригоризм математики, во-первых, отбирает людей, которые идут в нее, а во вторых, после этого жестко проверяет их. Это жесткость самой науки, и она справедлива.
– Но это не значит, что всякий математик – хороший человек?
– Нет. Распределение человеческих качеств, в частности ума, среди математиков такое же, как и среди всех людей. И дураков в процентном отношении ровно столько же. Наверное, нужно разделить качества на те, которые независимы от профессии, а таких очень много, в частности, сюда относится и ум, и на те, которые усиливаются профессией, или обладателей которых профессия с большей частотой выбирает. Моральные качества все же относятся к первой категории. Но есть другие вещи. Если идет хоть сколько-то теоретический разговор, то математик всегда требует доказательств. Это у него сидит в крови, он с меньшим энтузиазмом воспринимает ложь, чем другие люди. Другое дело, что и математик может произнести лживую речь. Но если такой человек называет черное белым, он предает свою профессию. Поэтому математики в сложных случаях больше молчат. Настоящий математик не произнесет такую речь, которую могут произнести, скажем, некоторые юристы (или сын какого-нибудь юриста; помню, кстати, что на заре перестройки А. Собчак как-то сказал, что президентами стран должны быть юристы…).
Есть еще одна важная особенность математиков. Мы очень чутки к тривиальности. Сразу ее замечаем, что, может быть, не характерно для простого человека, который тривиальность или банальность может воспринять с энтузиазмом. Это мы, увы, видим вокруг.
В советское время Вершик был близок к диссидентскому движению. Об эпизоде своей жизни, произошедшем в марте 1956 года и связанном с развенчанием культа личности, он опубликовал статью в журнале "Звезда". Анатолий Вершик был одним из участников подпольного реферативного самиздатского журнала "Сумма", выходившего в 1979–1982 годах.
Анатолий Вершик
С конца 1970-х Вершик занимался делами Ленинградског (позже Санкт-Петербургского) математического общества, а с 1998 по 2008 год был его президентом. Сегодня Вершик является членом оргкомитета Конференции научных работников, он выступал на прошедшем 19 марта в Москве антивоенном Конгрессе, подписал письмо ученых с осуждением высказываний Дмитрия Киселева, а также одним из первых обратился к украинским коллегам с собственным открытым письмом.
– Вы приехали на этот раз в Москву, чтобы принять участие в Конференции научных работников, на которой академическая общественность будет обсуждать будущее российской науки, институтов Академии наук?
– Не совсем. У меня запланировано два доклада: один на заседании Московского математического общества в МГУ и другой на семинаре в Долгопрудном (в МФТИ), но я специально составил расписание поездки в Москву так, чтобы присутствовать на этой конференции, потому что считаю ее важной для судеб нашей науки и академии.
– Судя по вашим статьям и интервью, вы неоднократно критиковали Академию наук?
Академия, видимо, не чувствовала нависшей опасности со стороны власти, которая уже в начале 90-х хотела ее ликвидировать, а с другой стороны, не прислушивалась к академическим "низам".
– Да, я критиковал академию. Главное, в чем, на мой взгляд, она проигрывала, – отсутствие новых инициатив. В течение более чем двадцати постсоветских лет, казалось бы, изменившаяся научная жизнь требовала многих изменений в ее деятельности, но верхушка академии, может, и отдавала себе в этом отчет, но серьезных новых инициатив, за исключением разве лишь учреждения РФФИ, не проявила, и наоборот, появились новые опасные соблазны, от которых она не отказалась. Академия, видимо, не чувствовала нависшей опасности со стороны власти, которая уже в начале 90-х хотела ее ликвидировать, а с другой стороны, не прислушивалась к академическим "низам", которые требовали многих изменений. За 20 постперестроечных лет академия почти ничего концептуально нового не смогла предложить. Я много раз говорил о некоторых вещах. Например, про отношение к российской научной диаспоре.
Эту проблему нельзя было игнорировать, и нужно было кардинально менять отношение к научной диаспоре и к эмиграции ученых. Но даже в 2010 году, когда мы проводили в Петербурге конференцию "Научная диаспора и судьбы российской науки", привлекшую широкий круг ученых, академия демонстративно игнорировала конференцию. Нужно было давно построить по-новому отношения с научной эмиграцией, и сделать соответствующие административные предложения, т. е. найти возможности для нового типа ставок и так далее. Этого не было сделано, наоборот, почти все сотрудники институтов, имевшие позицию в других странах, были уволены (исключение – Институт проблем передачи информации). Я писал, что только Россия не извлекла огромной пользы от возможного сотрудничества с эмиграцией, и эту идею перехватили другие структуры, например Минобрнауки, запоздало объявивший конкурс мегагрантов. Кстати, было ясно, что это сделано отчасти в пику академии.
Одна из акций "Похороны РАН" в Москве. 2013 год
Но после июньского (в 2013 году) решения правительства о "ликвидации академии" (это была первоначальная формулировка) стало неприличным обвинять академию в каких-то грехах; плясать на трупах – это удел официозных российских телевизионных каналов, а не уважающих себя людей. Вспомним омерзительный фильм про академию, никто до сих пор не извинился, впрочем, делать такие мерзостные произведения – это их know-how. С другой стороны, защищать академию и требовать возврата к ее прежнему статусу тоже невозможно. Ведь академия во многом сохраняла в неприкосновенности не столько традиции дореволюционной Российской академии наук, сколько советские черты.
– Хорошие черты или плохие?
– Всякие. Некоторое самодовольство, замкнутость были присущи академии. Среди ее членов за все советские и последующие годы появилось много людей, не имеющих отношения к настоящей науке. А многие большие ученые в советское время отвергались ею. Короче говоря, как иногда говорят, нельзя обвинять академию в том, что не все ее члены – хорошие ученые. Но нужно обвинять в том, что не все хорошие ученые – члены академии. Однако, здесь работали и работают многие выдающиеся ученые, и за одно это можно уважать ее. Поэтому тайно и плохо подготовленная июньская спецоперация по ее ликвидации, унижающая это сообщество, была, как мы видим, акцией характерной для нынешней власти. Кроме того, нельзя отделять собственно академию и огромную армию ученых, работающих в ее институтах. Именно эта армия, даже в большей степени, чем сама академия, находится в опасном положении.
Еще есть одна вещь, отчасти политическая. Старая академия уже ближе к концу своего существования дала целую когорту людей, которые были очень активны
В последующие годы в академии новых Сахаровых не появилось
– Такие люди не появились именно в академии или в научном сообществе вообще?
– Я сейчас говорю в первую очередь именно об Академии наук как о сообществе ученых. И под активностью я имею в виду не просто митинговую активность. Для ученых естественно делать взвешенную оценку событий, волнующих страну; для этого у нас есть авторитетные эксперты, специалисты. И эта оценка не обязательно должна совпадать с официальными мнениями.
– О гражданской активности ученых я хотел поговорить с вами особо. Вы недавно обратились с открытым письмом к украинским коллегам. Вы также подписали письмо с осуждением высказываний Дмитрия Киселева. Были и другие письма от лица ученых. Но никакой единой позиции академическому сообществу сформулировать не удалось.
– Меня поразило, как много откликов пришло с Украины на мое письмо. Я немедленно получил приглашение приехать и, наверное, поеду на конференцию. Знаю, что мое письмо широко обсуждается украинцами, в социальных сетях. Из этого я понял, что, наверное, к сожалению, я был одним из немногих, кто что-то
В такой ситуации, когда армия журналистов, искажает события и распространет ложь, просто стыдно молчать.
– Вы сказали, что есть традиция опасаться. Как вы, может быть, слышали, историка Андрея Зубова уволили из МГИМО за высказывания о российской политике, значит, опасения оправданы [Известие о том, что руководство МГИМО все-таки приняло решение уволить Андрея Зубова, пришло уже после этого разговора. – Прим. С.Д.]
– Антивоенный конгресс [он прошел 19 марта. – прим. С.Д.], в котором я участвовал, открывался выступлением профессора А. Зубова.
Он провел историческиие параллели с событиями, происходящим сейчас в Крыму и сказал, почему невозможно принять то, что произошло. И это уже после угрозы увольнения, после предупреждения. Он не побоялся, не замолчал.
– А вы боитесь?
– Нет, не боюсь. Нечего бояться, мы уже видели все это и в более страшные времена. Помните диссидентское движение? Я вместе с моими друзьями Сергеем и Ниной Масловыми и другими участвовал в конце 70-х в издании самиздатского реферативного журнала "Сумма". Но вот недавно академик Виктор Васильев не побоялся прийти к зданию суда, где происходил "Болотный процесс". И сейчас, конечно, "несогласным" (президент их назвал национал-предателями и пятой колонной!) грозят опасности, хотя и не такие суровые, как в коммунистические времена. Но есть и новые вещи – например, месть поощряемых властью хунвейбинов, "наших" и прочих.
– В 2009 году в интервью Радио Свобода вы сказали, что уровень политической активности ученых недостаточен. С тех пор что-то изменилось?
– Да, и этому, как ни смешно, помогла последняя академическая история. Этот "июньский гром" разбудил научных работников. Видимо, и эта реакция не была предусмотрена властью. Но сейчас отношение ученых к власти становится все более и более критичным, потому что они видят вещи, которые невозможно оправдать. И все-таки люди в основном очень осторожны и предпочитают молчать.
– Но ведь проходящая сейчас Конференция научных работников РАН могла бы стать хорошей площадкой для выражения учеными какой-то общей гражданской позиции.
– Тут надо иметь в виду следующее. Когда мы обсуждали, чем будет заниматься это сообщество, объединившееся в рамках этой постоянно действующей Конференции, я настаивал, что мы не должны заниматься политикой. Более того, мы не должны объединяться с людьми, которые занимаются научной политикой под флагом какой-то партии. Наша задача в другом. Мы стараемся сохранить остатки научной жизни в России. Это задача номер один. И с этим многие были согласны. На других платформах можно заниматься политикой, чем угодно, никто этому не препятствует, и многие (и я) это делают. Но здесь мы занимаемся только научной политикой и судьбами российской науки.
– Обществу очень нужны моральные авторитеты, которые были бы не политическими, не профессиональными оппозиционерами – в них мало кто верит, – а просто моральные авторитеты. И ими могли бы стать сильнейшие ученые. Вы ведь говорили в одном из интервью, что наука – это образец соблюдения этики.
– Да, но это не противоречит тому, что я сказал. К сожалению, у нас нет фигуры, сравнимой хотя бы отдаленно с личностью А. Д. Сахарова. Может быть, она появится. Я говорил об этом на антивоенном Конгрессе. Что касается роли науки как морального фактора в обществе, то это отдельная, большая тема. Думаю, что такую роль наука может и должна играть. У известного математика Александра Яковлевича Хинчина была замечательная статья о том, какое воспитательное значение имеет математика для школьников. Это звучит немножко наивно и очень гордо, но в этом есть правда. Наука беспристрастна, интернациональна и не принимает ничего на веру. Но ведь часы на математику в школе сокращают, а лженаука расцветает.
– Кто, по-вашему, был инициатором "раскачивания башни из слоновой кости" – академии?
– Я не знаю. У меня нет никаких сведений, да это и не так важно. Конечно, это происходило с "высочайшего" разрешения или даже одобрения. Но кто конкретно разрабатывал саму эту схему, не знаю. Важно другое. Люди такого, казалось бы, высокого уровня, которые вершат государственными делами, не понимают того, что резкие движения даже в самых лучших целях, как они это объявляют, "лихие" реформы приводят очень часто к противоположным результатам и к падению уровня того, что реформируется. Мы знаем массу таких примеров из истории. Это происходит потому, что
Резкие изменения меняют малозаметные вещи, которые, как потом оказывается, были исключительно важны, но не предусмотрены
– Попробую выступить в качестве адвоката Министерства образования и науки. Вы сказали, что у академии не было достаточно инициатив. Но у Министерства образования были: мегагранты, сейчас – новый российский научный фонд...
– Что касается мегагрантов, то я уже сказал, что это правильная идея. Она была не скажу что заимствована, но она высказывалась задолго до того, как появилась в министерстве. На упоминавшейся конференции 2010 года "Российская научная диаспора и судьбы науки" обсуждалась идея мегагрантов. Сначала она казалась сомнительной. Но позже оказалось, что иногда мегагранты приводят к хорошим результатам. Вот у нас в Петербурге филдсовский лауреат Станислав Смирнов организовал лабораторию Чебышева, и молодежь с энтузиазмом принимает участие в ее работе. Но надо рассмотреть
Именно научные институты – самое ценное, что есть в РАН
– Но у них мало времени, век министра не долог.
– Но ведь что получилось? Создан новый бюрократический монстр ФАНО [Федеральное агентство научных организаций. – Прим. С.Д.], он пока не имеет ни опыта, ни четких целей, связанных с наукой. Ему подчинено больше 1000 (тысячи!) институтов и организаций, и он не подчинен ни министерству, ни академии. Не проще ли было бы вменить в обязанность академии его функции? Чем ФАНО будет лучше академии, если учесть, что работающих ученых в его структуре нет. А если ФАНО – это просто переходный этап в передаче фундаментальной науки в университеты, то каким же нерациональным выглядит такой переход. Другой вопрос о научных грантах. Перейти в ближайшее время целиком на грантовую систему в фундаментальной науке заведомо не удастся по многим причинам. И не стоит даже пытаться это делать.
Еще одно обстоятельство, связанное с министерством. Был образован Общественный совет при министерстве весьма демократическим путем и состоящий из уважаемых людей. У меня там много друзей – почти полный состав совета. Но после этих событий они были поставлены в глупое положение, хотя, может быть, не все это чувствуют. Фактически получилось так, что их организовали (по-видимому, намеренно) в тот момент, когда планировали сделать то, что сделали. И многим членам совета то, как была сделана эта "реформа" отчасти под флагом министерства, вряд ли было по душе. И они оказались в сложном положении. Я не уверен, что у такого совета есть будущее.
Деятельность нашей постоянно действующей конференции фактически и направлена на то, чтобы создать независимый – помимо министерства, помимо ФАНО и академии – совет, в который войдут представители институтов и который сможет осуществить научный и общественный контроль работы ФАНО и защищать научные институты от произвола.
– Мне казалось, создание подобного органа и так предполагается, это даже в законе прописано.
– Да, но это немножко другое. Там под этим имеется в виду опять какой-то элитарный совет, состоящий, может быть, из какого-то количества академиков, но в основном из бюрократов. А мы предлагаем структуру, созданную в значительной степени снизу, состоящую из разумных и, конечно, понимающих дело людей, а не просто из каких-нибудь депутатов Госдумы, которые только руки поднимают. Члены этой структуры должны выбираться независимо от их академических званий. Необязательно даже, чтобы они все были докторами наук. В какой-то мере это может заменить тот научный контроль, который делала академия и который у нее отняли. Сейчас непонятно, кто будет определять научную политику, направления работы институтов. Академия хочет в какой-то степени оставить это за собой. Я не очень понимаю, удастся ли это или нет. Это печальная картина.
– Вы говорили, что у сильных ученых часто нет времени (а иногда и желания) заниматься дополнительной общественной нагрузкой. Будет ли такой орган дееспособен, если в него войдут действующие ученые?
– Вообще я считаю, что какой-то небольшой процент даже хорошей, сильной молодежи должен идти в научные менеджеры. Но их карьера должна начинаться все же как карьера ученых; они должны понимать суть занятий наукой, не потерять с ней связи. Не знаю, есть ли такой опыт у директора ФАНО [Михаила Котюкова. – Прим. С.Д.].
– Вы будете предлагать создание такой структуры на конференции?
– Я уже выступал в прошлом году в прессе с предложением создания очень широкого “Движения в защиту науки и образования”, с участием не только ученых, но и преподавателей университетов и сферы образования. К сожалению, это сложная задача, требующая участия многих профессионалов и организаторов и финансовых источников. Но сейчас более реальна скромная цель превратить оргкомитет нашей конференции в такой широкий Совет защиты научных институтов (не только академии). Это не новая академия и не политическая партия, и не профсоюз, а авторитетное и независимое сообщество с понятными целями. Фактически все это уже происходит. Но требуется более жесткая и формальная конституциализация нашей конференции. В дальнейшем это движение может включить и образование и т. д. Например, недавно созданное общество научных работников и другие структуры смогут примкнуть к такому движению.
Я уверен, что это необходимо, потому что
Жизнь показывает, что у людей нет доверия ко многим реформам, к словам и к делам, которые доносятся сверху
– Может быть, это недоверие мешает увидеть в реформе РАН какие-то рациональные вещи?
– Есть еще одна очень важная деталь, типичная для нашей современной действительности. Может быть, этот стиль определяет человек, находящийся на самом верху. Все делается как спецоперация. А почему нельзя было все обсудить заранее? С точки зрения реформаторов, они выиграли блицкриг, застали противника врасплох. Смешно просто. Из-за этой секретности и доверия нет. Сейчас уже идет затяжная война. Не знаю, чем она кончится. Бедный президент академии, который так не вовремя стал президентом. Почему не дать ему хотя бы год! Нет. Он тоже предлагал реформы в предвыборной программе. Теперь на предстоящем собрании академии, к сожалению, у него очень уязвимое положение.
– Насколько я знаю, физики в основном очень поддерживали его перед выборами. А математики выдвинули тогдашнего президента.
– В Академии есть разные отделения, и они отличаются не только науками, но и, можно сказать, в какой-то степени морально-политическим настроением. У физиков даже в советское время была такая ситуация, что сильные ученые были членами академии. В математике это не так. Например, Колмогоров, который вообще-то нечасто проявлял активность, много раз пытался продвинуть в Академию великого математика Марка Крейна, но Виноградов [Иван Виноградов, многие годы возглавлявший МИАН, печально известен своими антисемитскими взглядами. – Прим. С.Д.] всякий раз этому препятствовал. Это, конечно, старая история.
– Научное сообщество выглядит слишком разобщенным, чтобы эффективно бороться. Много разных комитетов, советов, обществ, непонятно, кто каким авторитетом обладает.
– Нужно одно сообщество с большим авторитетом. На его создание нужно время и энергия. Нужны энтузиасты. Нужно, чтобы возникла ситуация, когда не сделать это уже невозможно, а пока еще мы до такого положения не дошли. Нет никаких проблем найти юристов и все остальное. Нужны, конечно, деньги. Но даже и деньги можно было бы найти. Тот же Зимин [Дмитрий Зимин – основатель фонда "Династия". – Прим. С.Д.] все время финансирует разумные проекты. Посмотрим.
– У вас не очень оптимистичный тон.
– Конечно, в целом ситуация минорная. Но знаете,
Наука никогда не кончится
Прекрасно, например, что началась борьба с плагиатом и компиляциями, идет выявление недобросовестных диссертаций – это очень хорошо. Но проблема, правда, на мой взгляд, несколько глубже, и нужен следующий шаг со стороны ВАКа и общественности. Ведь есть так называемые науки, или, скажем осторожнее, "области", где дело не в том, что автор что-то у кого-то украл, а в том, что в этой области что ни скажешь – это уже было написано или попросту банально. Потому что там вообще нет места нетривиальностям.
– Это знаменитый снобизм математика?
– Нет, ну что вы! Когда я говорю “области”, я не имею в виду настоящие науки. Я как раз против снобизма естественников по отношению к гуманитариям. Речь идет о рожденном в СССР виде "творчества", якобы научного, где работой в области общественных наук считалась диссертация “Политика партии в области озеленения n-ской области” или, ближе к терминам наших дней, "Роль молодежных организаций в маркетинге". Надо исключить по определению такие "области науки" из рассмотрения, потому что там никогда не будет ничего, кроме плагиата и тривиальностей. Но сделать это не под силу нашим министерствам и ведомствам, потому что чиновная и думская рать в основном состоит из кандидатов этих "наук".
Дело в том, что наука есть суровая вещь. Меня тут попросили на моем 80-летии какие-нибудь мысли высказать, я начал с объяснения того, чем математика выделена из других наук, даже по сравнению с физикой. Суть в том, что математик вынужден быть один на один с поставленной проблемой, ее нельзя изменить, и никто ему не поможет, и никакие высшие силы, никто за него эту проблему не решит. И либо он решит ее, либо нет. Этот жесткий ригоризм математики, во-первых, отбирает людей, которые идут в нее, а во вторых, после этого жестко проверяет их. Это жесткость самой науки, и она справедлива.
– Но это не значит, что всякий математик – хороший человек?
– Нет. Распределение человеческих качеств, в частности ума, среди математиков такое же, как и среди всех людей. И дураков в процентном отношении ровно столько же. Наверное, нужно разделить качества на те, которые независимы от профессии, а таких очень много, в частности, сюда относится и ум, и на те, которые усиливаются профессией, или обладателей которых профессия с большей частотой выбирает. Моральные качества все же относятся к первой категории. Но есть другие вещи. Если идет хоть сколько-то теоретический разговор, то математик всегда требует доказательств. Это у него сидит в крови, он с меньшим энтузиазмом воспринимает ложь, чем другие люди. Другое дело, что и математик может произнести лживую речь. Но если такой человек называет черное белым, он предает свою профессию. Поэтому математики в сложных случаях больше молчат. Настоящий математик не произнесет такую речь, которую могут произнести, скажем, некоторые юристы (или сын какого-нибудь юриста; помню, кстати, что на заре перестройки А. Собчак как-то сказал, что президентами стран должны быть юристы…).
Есть еще одна важная особенность математиков. Мы очень чутки к тривиальности. Сразу ее замечаем, что, может быть, не характерно для простого человека, который тривиальность или банальность может воспринять с энтузиазмом. Это мы, увы, видим вокруг.