Киевский эксперт, которому ФСБ запрещает въезд в Россию, – о требованиях Майдана, информационной войне и сепаратизме
Политологу Александру Солонтаю запрещен въезд в Россию. 3 июня 2012 года он прилетел из Киева в Москву, чтобы прочитать лекцию о политической ситуации в Украине, но был задержан ФСБ в аэропорту Домодедово и выслан из страны. С тех пор прошло два года, в Киеве победила революция, а в Москве укрепился режим, больше всего опасающийся того, что Майдан придет в Россию.
В интервью Радио Свобода Александр Солонтай размышляет о задачах, которые стоят перед новой украинской властью. В 2013 году он был одним из создателей движения "Сила людей", проявившего себя на Майдане.
– Мы назвали нашу инициативу "Сила людей", подчеркивая, что это будет противовес силам большого капитала и олигархов. Средний возраст участников нашей группы – 35 лет. Это люди, которые, с одной стороны, имеют опыт в политике, а с другой – не согласились с той системой, которая процветает в Украине. Майдан был для нас первым серьезным испытанием. Мы прошли Майдан и довольны тем, что произошло. Для меня Майдан означает веру в то, что мы действительно свободные люди. Когда мы выходили на Майдан, многие не верили, скепсиса было очень много. Я был одним из первых, кто сказал, что это перейдет в еврореволюцию и последствием станет смена власти, полная перезагрузка государства. Как видим, это и произошло.
– Почему вас не пускают в Россию?
– С 2005 года я плотно работаю с организациями в России, которые хотят демократического будущего для своей страны. Я работаю в Институте политического образования, мы сотрудничаем со многими российскими организациями. Сначала российские органы власти смотрели на это сквозь пальцы, потому что не верили, что наша деятельность и наши ценности могут стать популярны в России, но после того, как там начали закручивать гайки, начались политические репрессии, "Болотное дело", после того, как произошла акция "ОккупайАбай", на которой я присутствовал, мне запретили въезд в страну. Подержали в изоляторе аэропорта Домодедово и, после большого скандала, отпустили домой. Теперь с российскими политическими организациями мы работаем за пределами России. Представителям российских организаций для того, чтобы пройти обучение со мной, теперь надо приехать на территорию Украины или других стран. Мне непонятно поведение российских спецслужб, потому что, когда мы это делали на территории России, у них было намного больше доступа к информации и возможности понимать, что мы делаем, прогнозировать наше поведение. По-моему, в России полная паранойя и шизофрения. Они не понимают, что в мире современных технологий нельзя остановить передачу знаний. Я сам не въездной и в другие страны – Казахстан, Беларусь... После того, как мы в Украине свергли авторитаризм в 2004 году, показали, что мы свободный, непокорный народ, многие страны-соседи боятся, что и их народы будут мыслить в такой парадигме. И поэтому вычисляют представителей нашего государства и забирают у них возможность свободно путешествовать.
– Почему в Украине случилась революция, а в России, Белоруссии или Казахстане даже предвидеть ее невозможно?
– Украина создалась как независимая страна в результате студенческой революции в 1990 году. Потом были очень серьезные революционные изменения, народные волнения. В Украине был налоговый Майдан, было студенческое восстание против Януковича. Предприниматели добились возвращения многих прав, студенты остановили ликвидацию системы высшего образования, четыре раза не допустив принятия новой редакции закона о высшем образовании. Так что в Украине сложилась хорошая практика противодействия гражданского общества узурпаторским действиям власти. В других странах настолько сильной традиции активности нет, но это только дело времени. Потому что экономические трансформации делают свое дело.
– Украинские политики старшего поколения, например, Юрий Романович Шухевич, говорят о том, что суть революции, которая сейчас произошла, в том, что она носит антисоветский характер, что это продолжение революции 90-х годов. Как видите ее смысл вы, человек другого поколения?
– Мы называем это "революцией достоинства", потому что мы понимали, что то, как движется наша страна, не совпадает с нашим видением будущего и значением каждого из нас лично в будущем нашей страны. Мы считали, что такое поведение руководителей, которые резко развернули наше государство с европейского выбора в непонятное болото, нарушает наше достоинство, и в результате мы будем себя чувствовать в нашей стране недостойными людьми, ущемленными, несвободными, угнетенными. Есть часть правды в том, о чем говорит Шухевич, потому что именно этих вещей и не хватало советским людям, у которых не было чувства, что ты действительно свободный человек, можешь во весь голос говорить то, что считаешь нужным, и твое мнение может быть услышано.
– Сейчас начали уже потихоньку разбирать Майдан, убирают баррикады, палатки... Это своевременное решение или преждевременное?
– Это опоздавшее решение. Давным-давно надо освободить проезжую площадь, начать ремонтировать центр Киева и показывать востоку страны мирную жизнь. Многие действия части населения на востоке были спровоцированы этими непонятными евротитушками, которые бегали по Майдану с закрытыми лицами и с палками в руках, всеми этими баррикадными вещами, которые были не нужны после того, как произошло свержение авторитарного режима. Во время восстания за наше достоинство это все нужно было, а сейчас перекрытие дорог в центре Киева, жизнь в палатках людей, которых мы даже не видели на Майдане в свое время, вызывает возмущение у многих людей, которые прошли Майдан от начала до конца. Мы понимаем, что сейчас такой момент для Украины, когда надо работать, надо каждый день делать дело, приносить пользу ради будущего – своего личного и своей страны, а не прозябать на Майдане.
– Многие люди в Киеве говорили мне, что большая часть требований Майдана до сих пор не выполнена. А кто-то считает, что неизбежен третий Майдан. Вы с этим не согласитесь?
– Часть требований Майдана выполнена, часть выполняется, и много еще надо выполнить. Я согласен, что многое не выполнено, но уже есть продвижение вперед. И нужно работать над реализацией заданий Майдана, а не проводить время в палатках на Майдане под знойным солнцем. Для того чтобы добиться реализации требования Майдана про досрочные парламентские выборы, я приглашаю всех в объединение "Сила людей", мы сформируем политическую силу и пойдем вместе на парламентские выборы. Сейчас мы не готовы предоставить обществу альтернативу. Мы готовы сместить этих парламентариев, да, они себя дискредитировали, но если сейчас будут объявлены выборы, какой список мы предложим, каких лидеров мы в парламент выдвинем, какую программу дадим? Над этим надо работать, а не жить в палатках. Второе требование Майдана – изменить систему, сделать так, чтобы узурпация была невозможна. Нужны серьезные конституционные изменения, разработка законопроектов. Еще одним требованием Майдана было преодоление коррупции и контроль над властью. Ну, для этого надо не на Майдане жить, а в местные советы избираться и контролировать власть в регионах. Сейчас шансы добиться чего-то есть, и революция должна иметь свой конец, а не только начало.
– А возвращение Крыма? Мустафа Джемилев, думает, что Украина вернет Крым, и сделает это довольно скоро.
– Я уверен, что Крым мы вернем. Мы реформируем нашу страну, сделаем ее процветающей, люди будут сравнивать жизнь в России, в Крыму и в Украине и поймут, что им надо возвращаться в Украину.
– А Донбасс?
– Аналогичная ситуация. Сепаратистские движения в Донбассе уменьшатся, когда сравнение жизни в России и Украине будет в пользу Украины. Люди, живущие на границе с Россией, сравнивая жизнь, понимают, что Россия в этом сравнении выигрывает. Да, благодаря нефтедолларам, энергетике, но выигрывает. А наша задача – сделать так, чтобы в этом конкурентном мире человек, который сравнивает жизнь в Украине и России, говорил бы: Украина – это страна, в которой я вижу свое будущее. Население Донбасса в большей мере поддерживало и поддерживает территориальную целостность Украины, а активная группа сепаратистов в меньшинстве, просто она более активна и вооружена до зубов, поэтому во время бездействия правоохранительных органов Украины завладела лидерством.
– Порошенко не упомянул Майдан в своей инаугурационной речи, и многие восприняли это как сигнал, а потом, посмотрев на людей, приглашенных на прием в честь его вступления в должность, заметили там немало старых лиц – даже тех политиков, которые прямо были причастны к законам 16 января. И это тоже кажется сигналом, что все остается по-прежнему.
– Невозможно оставить все по-прежнему. Президент в своей инаугурационной речи сказал, что Украина будет парламентско-президентским государством. То есть он понимает, что страна никогда уже не будет прежней. Сейчас от президента другие ожидания, не майданные. Даже не антикоррупционные, хотя это очень серьезная проблема. А сейчас от президента главные ожидания – как от главнокомандующего, наведение порядка силовыми органами и сохранение страны. Потому что у нас война. Второе ожидание – это внешнеполитическая нормализация обстановки и отношения к Украине. Третье – это продолжение перезагрузки власти. Сейчас должны произойти конституционные изменения, должна быть определена дата внеочередных парламентских выборов: возможно, это будет в конце этого или в начале следующего года. Децентрализация государства, конституционные изменения – это главные ожидания от президента с точки зрения его полномочий. Потому что борьба с коррупцией, экономика – это все работа депутатского большинства и правительства, которые не менялись и не будут, наверное, меняться в ближайшее время. Возможно, это парламентское большинство и правительство, сформированное вокруг партии "Батькивщина", доработает до внеочередных парламентских выборов.
– Вы говорите, что главная задача – прекратить войну. Но ключ к прекращению войны находится в Москве, которая является ее спонсором. Как Порошенко должен разговаривать с Путиным?
– Нет, ключ к изменению ситуации на фронте и к тому, чтобы остановить войну, находится в середине Украины. Когда вся Украина встанет на борьбу за сохранение своего государства и будут полностью включены все возможные механизмы, ничего Москва сделать не сможет. Путин может принять одно решение – наступать или не наступать. Он не будет наступать дальше, когда увидит ожесточенное сопротивление Украины в борьбе за свои территории. Сейчас такого ожесточенного сопротивления нет. Сейчас Украина оголила границы, военные сдают военные части, не предоставляют помощь друг другу. Луганские пограничники рассказали, как они два дня обороняли свою военную часть и пограничные пункты, но им не была прислана помощь Министерством обороны. Эти вещи должны всплывать, и будет видно поведение президента. Вот этого от него ждут – наведения порядка в его сфере. Почему одни подразделения не оказывают помощь другим, почему оголяются границы, оставляют города, военные части, а при этом в середине захваченных территорий сепаратисты убивают людей, берут заложников, уничтожают избирательные комиссии, уничтожают объекты инфраструктуры, грабят население, забирают автомобили, квартиры, имущество, бизнес, деньги, расстреливают людей в машинах? Это то, что сейчас реально происходит на оккупированных территориях, причем оккупированных во время войны, в которой мы прямо не называем своего врага и делаем вид, что это какие-то террористы. И каждый день и час продолжения этой ситуации – минус человеческие жизни. Все это происходит по той причине, что украинская государственная система до сих пор не мобилизована для того, чтобы освободить территорию Украины от вооруженных людей, которых Служба безопасности называет террористами, Москва называет повстанцами, а на самом деле это люди, которые преступили черту закона.
– Каха Бендукидзе, который сейчас работает советником в Киеве, сказал, что одна из главных задач новой власти – рвать с Россией культурные связи, выключать российское телевидение. Вы согласитесь с этим?
– Нет, конечно. Я не считаю, что цензура и разрыв культурных связей – эффективные инструменты. Я ожидал бы от грузинских советников другого, их задача в работе с правительством – каждый день отвечать на два вопроса. Как уменьшить коррупцию и улучшить закон и правопорядок, чтобы люди имели при этом возможность работать, поменять коррупционные правила на нормальные правила? И второе – как увеличить количество рабочих мест и запустить экономику? А представителям одной культуры советовать рвать связи другой культуры с третьей культурой – это ошибочно. Не надо подменять выигрыш в информационной войне культурной войной. Это абсолютно разные вещи.
– А телевидение?
– Телевидение – ящик, через который русские пропагандируют, и ничего с ним сделать нельзя. Если люди хотят получать эту информацию, они получат ее через интернет, через спутниковое телевидение, это не имеет значения. Имеет значение другое: чтобы на украинских каналах появлялись качественные продукты и чтобы действия нашей власти были качественными, а наши информационные потоки освещали бы эти качественные действия. Чтобы не надо было оправдываться на украинском телевидении, почему Министерство обороны не предоставляет помощь украинским пограничникам, когда у них прямая угроза жизни, и для этого надо выключить российский канал, который показывает, как у нас шестеро людей оказались в плену и являются официальными военнопленными структуры, которая воюет против государства. Для этого надо не русский канал выключать, а надо сделать так, чтобы не было военнопленных, чтобы помощь пограничникам приходила и чтобы граница была закрыта, чтобы закон был исполнен. И тогда не будет страшно никаких информационных атак с чужого телевидения, потому что люди тогда смогут отличить, что правда, а что неправда. А сейчас, когда есть реальные проколы украинского государства и наше общество это все допускает, не надо говорить о том, что российское телевидение является главным злом. Главным злом являются наши недоработки.
В интервью Радио Свобода Александр Солонтай размышляет о задачах, которые стоят перед новой украинской властью. В 2013 году он был одним из создателей движения "Сила людей", проявившего себя на Майдане.
– Мы назвали нашу инициативу "Сила людей", подчеркивая, что это будет противовес силам большого капитала и олигархов. Средний возраст участников нашей группы – 35 лет. Это люди, которые, с одной стороны, имеют опыт в политике, а с другой – не согласились с той системой, которая процветает в Украине. Майдан был для нас первым серьезным испытанием. Мы прошли Майдан и довольны тем, что произошло. Для меня Майдан означает веру в то, что мы действительно свободные люди. Когда мы выходили на Майдан, многие не верили, скепсиса было очень много. Я был одним из первых, кто сказал, что это перейдет в еврореволюцию и последствием станет смена власти, полная перезагрузка государства. Как видим, это и произошло.
– Почему вас не пускают в Россию?
Для меня Майдан означает веру в то, что мы действительно свободные люди
– Почему в Украине случилась революция, а в России, Белоруссии или Казахстане даже предвидеть ее невозможно?
В России полная паранойя и шизофрения. Они не понимают, что в мире современных технологий нельзя остановить передачу знаний
– Украинские политики старшего поколения, например, Юрий Романович Шухевич, говорят о том, что суть революции, которая сейчас произошла, в том, что она носит антисоветский характер, что это продолжение революции 90-х годов. Как видите ее смысл вы, человек другого поколения?
Не надо подменять выигрыш в информационной войне культурной войной. Это абсолютно разные вещи
– Сейчас начали уже потихоньку разбирать Майдан, убирают баррикады, палатки... Это своевременное решение или преждевременное?
Революция должна иметь свой конец, а не только начало
Баррикады в Киеве, 9 июня 2014
– Многие люди в Киеве говорили мне, что большая часть требований Майдана до сих пор не выполнена. А кто-то считает, что неизбежен третий Майдан. Вы с этим не согласитесь?
Наша задача – сделать так, чтобы человек, который сравнивает жизнь в Украине и России, говорил бы: Украина – это страна, в которой я вижу свое будущее
– А возвращение Крыма? Мустафа Джемилев, думает, что Украина вернет Крым, и сделает это довольно скоро.
– Я уверен, что Крым мы вернем. Мы реформируем нашу страну, сделаем ее процветающей, люди будут сравнивать жизнь в России, в Крыму и в Украине и поймут, что им надо возвращаться в Украину.
– А Донбасс?
– Аналогичная ситуация. Сепаратистские движения в Донбассе уменьшатся, когда сравнение жизни в России и Украине будет в пользу Украины. Люди, живущие на границе с Россией, сравнивая жизнь, понимают, что Россия в этом сравнении выигрывает. Да, благодаря нефтедолларам, энергетике, но выигрывает. А наша задача – сделать так, чтобы в этом конкурентном мире человек, который сравнивает жизнь в Украине и России, говорил бы: Украина – это страна, в которой я вижу свое будущее. Население Донбасса в большей мере поддерживало и поддерживает территориальную целостность Украины, а активная группа сепаратистов в меньшинстве, просто она более активна и вооружена до зубов, поэтому во время бездействия правоохранительных органов Украины завладела лидерством.
– Порошенко не упомянул Майдан в своей инаугурационной речи, и многие восприняли это как сигнал, а потом, посмотрев на людей, приглашенных на прием в честь его вступления в должность, заметили там немало старых лиц – даже тех политиков, которые прямо были причастны к законам 16 января. И это тоже кажется сигналом, что все остается по-прежнему.
Путин не будет наступать дальше, когда увидит ожесточенное сопротивление Украины в борьбе за свои территории
Сепаратист сбивает герб Украины с административного здания в Луганске
– Вы говорите, что главная задача – прекратить войну. Но ключ к прекращению войны находится в Москве, которая является ее спонсором. Как Порошенко должен разговаривать с Путиным?
Не надо говорить о том, что российское телевидение является главным злом. Главным злом являются наши недоработки
– Каха Бендукидзе, который сейчас работает советником в Киеве, сказал, что одна из главных задач новой власти – рвать с Россией культурные связи, выключать российское телевидение. Вы согласитесь с этим?
– Нет, конечно. Я не считаю, что цензура и разрыв культурных связей – эффективные инструменты. Я ожидал бы от грузинских советников другого, их задача в работе с правительством – каждый день отвечать на два вопроса. Как уменьшить коррупцию и улучшить закон и правопорядок, чтобы люди имели при этом возможность работать, поменять коррупционные правила на нормальные правила? И второе – как увеличить количество рабочих мест и запустить экономику? А представителям одной культуры советовать рвать связи другой культуры с третьей культурой – это ошибочно. Не надо подменять выигрыш в информационной войне культурной войной. Это абсолютно разные вещи.
– А телевидение?
– Телевидение – ящик, через который русские пропагандируют, и ничего с ним сделать нельзя. Если люди хотят получать эту информацию, они получат ее через интернет, через спутниковое телевидение, это не имеет значения. Имеет значение другое: чтобы на украинских каналах появлялись качественные продукты и чтобы действия нашей власти были качественными, а наши информационные потоки освещали бы эти качественные действия. Чтобы не надо было оправдываться на украинском телевидении, почему Министерство обороны не предоставляет помощь украинским пограничникам, когда у них прямая угроза жизни, и для этого надо выключить российский канал, который показывает, как у нас шестеро людей оказались в плену и являются официальными военнопленными структуры, которая воюет против государства. Для этого надо не русский канал выключать, а надо сделать так, чтобы не было военнопленных, чтобы помощь пограничникам приходила и чтобы граница была закрыта, чтобы закон был исполнен. И тогда не будет страшно никаких информационных атак с чужого телевидения, потому что люди тогда смогут отличить, что правда, а что неправда. А сейчас, когда есть реальные проколы украинского государства и наше общество это все допускает, не надо говорить о том, что российское телевидение является главным злом. Главным злом являются наши недоработки.