Политолог и публицист, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский и доктор исторических наук, профессор и заведующий кафедрой связей с общественностью МГИМО, лидер незарегистрированной партии "Новая сила" Валерий Соловей дискутируют о событиях в Украине.
К чему приведет сдача Славянска?
Будет ли подавлен мятеж русских националистов в Донецке и Луганске?
Отказывается ли Владимир Путин от поддержки сепаратистов?
Пойдут ли отряды Стрелкова "деникинским походом" на Москву?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы в студии Радио Свобода вместе с Андреем Пионтковским, публицистом и политологом, с нами доктор исторических наук, профессор Валерий Соловей, специалист в области общественного мнения. Мы поговорим сегодня о ситуации на Украине, о том, что происходит после сдачи Славянска или эвакуации Славянска так называемыми повстанцами.
Я начну наш разговор как раз с этого исторического события: украинские войска вошли в Славянск, отряды господина Стрелкова-Гиркина этот город покинули, ушли в Донецк. Что это за новая фаза войны в Донбассе?
Андрей Пионтковский: Ополченцы или повстанцы, как угодно их называть, они предпочитали это название, символизм этого названия. Назначение этого города Славянска не только в таком символизме фонетическом или семантическом, но для такой операции, скажем, широкомасштабного ввода российских войск это такой важный логистический пункт с дорогами, идущими в различных направлениях, которые бы очень пригодились для этой операции.
Сдача Славянска совпала с тем моментом, когда окончательно и городу, и миру, здесь это можно понимать в буквальном смысле, а не только в переносном, стало ясно, что такого классического вторжения российских войск в виде танковых дивизий и всего прочего не будет, потому что не будет никогда. Почему – наверное, мы поговорим на эту тему дальше.
Михаил Соколов: Валерий, ваша версия?
Валерий Соловей: Украинская армия, взяв Славянск после ухода ополченцев, добилась морально-идеологического успеха. Но значение этого успеха нивелируется тем, что она не добилась военного успеха. Потому что ополченцы сохранили живую силу, они сохранили значительную часть техники, и главное – они ушли, они ушли живыми и невредимыми. Я думаю, что неспроста руководитель операции был снят с этой должности. Поэтому военный успех очень ограничен.
Уход наиболее дееспособной части того, что называют вооруженными силами Донбасса или ополчением Донбасса, означает, что война продолжится, продолжится с новым ожесточением и с новой силой, причем, я бы сказал, что сейчас на более выгодных для ополченцев позициях.
Михаил Соколов: Я бы с вами не согласился, поскольку все-таки, во-первых, достаточно большая часть техники была потеряна – это видно по кадрам, что там захвачено в Славянске, какое количество оружия, те же самые зенитные установки. Всякие обвинения в адрес господина Стрелкова, что он там что-то бросил. Наконец жуткая сцена на дороге – разбитая ударом украинских войск бронетехника. Так что, мне кажется, что вы несколько здесь, скажем так, льстите этому "военному гению".
Валерий Соловей: Я сказал, что военный успех украинской армии ограниченный, она не достигла своей главной военной цели.
Михаил Соколов: А какая была главная военная цель?
Валерий Соловей: Главная военная цель была именно зажать в кольцо и уничтожить ядро ополчения. Эта цель не достигнута, ядро ополчения вышло на оперативный простор.
Михаил Соколов: Мне кажется, Донецк, окруженный с трех сторон, оперативным простором назвать трудно. Андрей Андреевич, вы согласитесь с таким анализом, который дал Валерий Соловей?
Андрей Пионтковский: Я бы сказал, что война во многом психологическая, война информационная, война смыслов. Поэтому я соглашусь с тем, что Валерий сказал, что такую морально-идеологическую, пропагандистскую, какую угодно победу украинская армия одержала – это важно.
Михаил Соколов: А что будет дальше? В Донецке находится теперь около тысячи бойцов этого отряда Стрелкова, людей с боевым опытом, среди которых есть, по всей видимости, добровольцы из России, специалисты военного дела. Что в миллионном городе может сделать тысяча спартанцев?
Андрей Пионтковский: Я думаю, мы все видели интереснейшую дискуссию между господином Кургиняном, господином Губаревым, народным губернатором, и безымянным начальником штаба Стрелкова. Когда я уходил на передачу, я получил самую свежую информацию, что Губарев набил морду Кургиняну, а господин Бородай обещал его пристрелить.
Михаил Соколов: Это пока не состоялось?
Андрей Пионтковский: Это показывает, насколько остро идут обсуждения.
Валерий Соловей: Непарламентские действия политической борьбы.
Михаил Соколов: Вообще странная история, когда театральный режиссер и постоянный участник этих массовок, шоу Соловьева и других телепостановщиков приезжает давать ценные указания этим самым, как их ни называй, партизанам, повстанцам, ополченцам, сепаратистам, людям, которые держат в руках реальное оружие, которое стреляет.
Андрей Пионтковский: Кстати, он не был давно в постановках.
Валерий Соловей: Он очень сильно рисковал.
Андрей Пионтковский: Да, он очень рискует. На мой взгляд, он выполняет спецпоручение администрации президента, можно спорить, какой башни и так далее. Задача как-то скомпрометировать и снизить, отрихтовать светлый образ господина Стрелкова-Гиркина стоит перед властью сейчас.
Вообще-то я бы поспорил с одной формой в анонсе нашей передачи, там говорится – националистический мятеж на юго-востоке Украины.
Михаил Соколов: Мятеж русских националистов.
Андрей Пионтковский: Тем более, мятеж русских националистов. Я бы характеризовал все-таки как спецоперацию Кремля масштабную с использованием части русских националистов. Во-первых, термин "русский националист" – это очень широкий, они очень разные. Я участвовал пару недель в дискуссии "Майдан или Орда" в музее Сахарова, там были либералы и националисты.
Кстати, что характерно: все эти события в Украине раскололи либеральное сообщество и националистическое, которые и так были всегда расколоты, но довольно единодушно за Кремль выступили левые, о Зюганове мы не говорим. Но из путинских застенков доносился голос Удальцова, которому сейчас угрожает 8 лет, "Да здравствует Владимир Владимирович Путин". И он тоже почти так же, это очень забавно было бы, когда они в одном окопе под Славянском оказались вместе с Рогозиным. Это напоминает поведение ленинской гвардии в 1937 году.
Это, конечно, была масштабнейшая спецоперация не только спецслужб. Почему-то забывают, это очень важно: у нас год назад в вооруженных силах появился новый род войск – ССО, силы специальных операций. Я помню очень хорошо, в январе этого года, еще Майдан хорошо не развернулся, выступал перед военно-академической аудиторией начальник Генерального штаба Герасимов, он говорил, что сейчас совершенно новая структура война, гибридные войны, именно в этих войнах силы специальных операций имеют большое значение. Что тогда меня сильно поразило, он сказал: примером таких войн являются Сирия и Украина.
Михаил Соколов: Наверное, он читал какой-нибудь план, который был сочинен в Генштабе на будущее.
Андрей Пионтковский: На медалях всем покорителям Тавриды высечена цифра 20 февраля, между прочим.
Михаил Соколов: Когда Янукович был у власти еще и не бежал никуда. Скажите, пожалуйста, Валерий Дмитриевич, а вы как относитесь к формуле "мятеж русских националистов в Донбассе"? Предположим, мятеж русских националистов под прикрытием нынешней российской государственности?
Валерий Соловей: Я бы стилистически изменил, я бы назвал это восстанием, но это вопрос казуистики. Вы, кстати, правы, я помню эту классическую фразу – "мятеж не может кончиться удачей..."
Что касается русских националистов, они там участвуют – это правда, и они довольно активны, но участвуют не только они. Там немало левых, там немало тех, кого можно было назвать несистемными элементами, маргиналами. Потому что такого рода события этих людей притягивают.
Михаил Соколов: Мы помним по большевистским временам.
Валерий Соловей: Да, вы правы, это очень хорошее сравнение. Как раз люди, не нашедшие здесь применения, маргиналы, они туда направились. Я знаю нескольких людей, которые там, я знаю самого Игоря Стрелкова.
Михаил Соколов: Вы с ним в реконструкциях участвовали?
Валерий Соловей: Нет, я с ним познакомился раньше довольно случайно, мы бывали в общих компаниях.
Михаил Соколов: А он действительно белогвардеец идейный? Он монархист?
Валерий Соловей: Насчет монархизма я не решусь говорить, но то, что он белогвардеец, не левый – это совершенно точно. Могу сказать, что он очень хороший офицер с блестящим боевым опытом, да и вообще человек, заслуживающий уважения. Если отрешиться от происходящего сейчас, потому что это происходящее может иметь разные оценки, я бы сказал так: его очень лестно иметь в качестве друга и не дай бог иметь в качестве врага.
Михаил Соколов: То есть вспорет живот, как донецкому депутату?
Валерий Соловей: Мне кажется, это некоторое преувеличение. Так вот, там эти люди есть, эти люди идейно ангажированы, в этом, кстати, их большое преимущество, они бессребреники, не все, конечно, но есть такое ядро. И что очень важно – там есть группа очень хорошо подготовленных людей, блестяще подготовленных.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду ветеранов или действующих?
Валерий Соловей: Ветеранов различных войн, и это блестящие солдаты, просто блестящие, поэтому украинской армии не позавидуешь.
Михаил Соколов: Она же учится в боях.
Валерий Соловей: Она учится, да, приобретает опыт, вы правы. Но давайте здраво оценивать ситуацию: взять Донецк так, как в свое время наша армия брала Грозный, украинцы не смогут. Дело в том, что блокировать Донецк, который находится в плотной городской агломерации, чрезвычайно затруднительно, это практически невозможно. Поэтому они скорее всего попытаются сочетать блокаду с действиями диверсионно-террористических групп, нацеливая их на уничтожение лидеров повстанцев или сепаратистов. Но дело в том, что они получат ответ, они его уже получают. И кто в этой войне окажется профессиональнее – это довольно сложный вопрос. Я бы не расценивал шансы повстанцев как нулевые или безнадежные. У них довольно тяжелое положение, но оно отнюдь небезнадежное, я могу вас уверить.
Андрей Пионтковский: Я хотел немножко уточнить или чуть развить замечание коллеги относительно маргиналов. Там есть разные маргиналы, одни совсем в отрицательным смысле, полууголовные элементы типа организатора МММ или люди с фашистским откровенно прошлым, народные губернаторы, которые позировали со свастикой и так далее.
А вот тот тип людей, к которым относятся Стрелков, которые играют решающую роль, и не идеализируя, и не демонизируя их, давайте вспомним, что наша страна с 1979 года, уже 35 лет ведет войны, и выросло несколько поколений ветеранов этих войн, людей с не совсем здоровой психикой – это естественно. Людей, которые не могут найти себя в обычной жизни, которых такое существование притягивает как наркотик. Мы видим, какие проблемы с ветеранами в Соединенных Штатах, у нас они гораздо более заброшены. Два-три поколения таких людей, и они, конечно, составляют большую массу. Еще одна составляющая – это молодые идеалисты, насмотревшиеся ТВ.
Валерий Соловей: Их жальче всего, потому что они гибнут не за понюх табака. К сожалению, это пушечное мясо, причем что со стороны повстанцев, что со стороны украинской армии.
Андрей Пионтковский: Загнанные туда Киселевыми, Мамонтовыми.
Валерий Соловей: Их по-человечески жалко.
Михаил Соколов: Жалко всех, конечно.
Валерий Соловей: Но есть те, которые понимают, куда идут, понимают, что такое война, у них есть боевой опыт.
Андрей Пионтковский: Что касается прогнозов, я бы добавил, что основная слабость, сейчас сконцентрировано, назовем это нейтральным словом, хорошее слово есть у западной прессы, когда они не знают, как называть – инсургенты, основная проблема инсургентов не военная, а проблема политическая. У этого движения нет органики, как у какого-нибудь этнического сепаратистского движения в Абхазии или в Северной Осетии, ясно, чего они добиваются. Сколько я смотрел за два месяца, когда спрашивают рядовых людей, они говорят: сюда придут бандеровцы, будут убивать русских.
Михаил Соколов: Нет идеи.
Валерий Соловей: У них нет четко артикулированной идеи, у них есть ощущение.
Михаил Соколов: Если послушать, что они говорят, они не могут артикулировать, почему им было плохо.
Андрей Пионтковский: "Доведенные до отчаяния жители" – формула Лаврова – Чуркина.
Михаил Соколов: Вот эти "доведенные до отчаяния", которые сбивают вертолеты, не могут объяснить, что собственно с ними делали плохого.
Тем более, что новая власть ничего не успела сделать, кроме как потерять Крым в результате российской агрессии, а предыдущей властью был господин Янукович, за которого они проголосовали, который им пообещал русский язык, пообещал разные права и ничего для них не сделал.
И претензии они, я понимаю, почему, они направляют не к Януковичу бежавшему, а к той власти, которая еще ничего не сделала. Я понимаю, что сила пропаганды киселевской действительно невероятная, мощнейшее оружие.
Валерий Соловей: Я полностью согласен. Слабость и в том, что там нет внутреннего единства политического. Но я склонен полагать, что по мере того, как будет нарастать ожесточенность войны и расширяться масштабы, либо у них появится кто-то вроде диктатора, Стрелков самый подходящий для этого кандидат, и совет полевых командиров при нем, либо они погибнут. Они понимают, что им надо выжить, потому что назад дороги для них уже нет.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Путин закрыл им дорогу назад?
Валерий Соловей: Я думаю, для многих будет крайне затруднительно вернуться в Россию.
Михаил Соколов: Почему?
Валерий Соловей: Потому что они в России могут оказаться опасны для действующей власти.
Михаил Соколов: А чем они опасны?
Валерий Соловей: Они опасны тем, что это люди, у которых есть в руках оружие, которые почувствовали его силу, которые прошли боевую школу и которые могут добиться успеха, особенно, если они добьются успеха. Если нет, может быть, они не так страшны будут для власти. И они, идя туда, я знаю этих людей некоторых, они знают, что назад они могут вернуться только победителями, другого шанса у них нет.
Михаил Соколов: Им это объяснили?
Валерий Соловей: Они это знают сами. Те, которые составляют ядро этого движения, те как раз имеют артикулировавшую идеологию.
Михаил Соколов: То есть русские националисты и белогвардейцы.
Валерий Соловей: Не только эти, но они в том числе. Они прекрасно понимают – назад им хода уже не будет.
Андрей Пионтковский: Валерий, почему вы говорите в предположительном контексте, когда господин Кургинян, посланный туда в администрацию, артикулировал это абсолютно четко и цинично, чего боятся власти в Кремле.
Михаил Соколов: А что он сказал?
Андрей Пионтковский: Доренко даже повторил, на какой минуте. Это в передаче Доренко, у него ежедневная передача, 6 числа в 17.20 позвонил ему в эфир Кургинян и взволнованный дискуссией развернувшейся, сказал, что Стрелков хочет осуществить государственный антипутинский переворот, двинуться на юг, на Ростов и потом с армией Юга России, с вооруженными силами Юга России во главе с Деникиным-Гиркиным марш на Москву, обрастая по пути переходящими на их сторону регулярными войсками.
Михаил Соколов: А что вы смеетесь? В каком-то смысле, наверное, он вспомнил дело Квачкова, где полторы тысячи офицеров пыталось с арбалетами взять Москву. Вы меня опередили, у меня есть вопрос: "Пойдут ли отряды Стрелкова деникинским походом на Москву?".
Валерий Соловей: Совершенно точно нет, в ближайшие два-три года нет. Потому что им надо решить задачи, задачи очень простые: выжить, добиться успеха, то есть создать протогосударственность в регионе Донбасс, потом начать экспансию, причем экспансию отнюдь не на Россию, а экспансию на юг Украины. Они должны получить выход к Одессе, к Николаеву, к Херсону, без этого все их попытки будут бессмысленны.
Андрей Пионтковский: Давайте не забывать про такого игрока как Москва.
Валерий Соловей: Этот игрок находится в весьма двусмысленном положении. Общество разогрето патриотической риторикой, я бы сказал, оно даже перегрето. Как говорят люди: пацанов подорвали, теперь возьмут и бросят? Как-то нехорошо, несправедливо. Поэтому я довольно цинично отношусь к изменению дискурса, дискурс сейчас меняется – это хорошо заметно, дискурс в отношении Украины смещается в сторону умеренности, не мягкости, но уверенности, совершенно очевидно. Важнее другое: пока повстанцы получают через границу помощь в виде волонтеров, в виде снаряжения – это означает, что их рассматривают очень серьезно. Если границы будут перекрыты не с украинской стороны, с украинской стороны перекрыть практически невозможно, тогда будет означать...
Михаил Соколов: Это спорный вопрос. Посмотрим на карту – там есть возможность перекрыть границу.
Валерий Соловей: Это означает, что она, выражаясь популярным термином, сливает. Это не факт, что это произойдет.
Михаил Соколов: Вы сказали, что народ требует то-то, давайте посмотрим, что хочет народ. Был опрос ВЦИОМа о том, что около 70% граждан не хочет ввода российских регулярных войск в Украину, а раньше хотело. Мы решили повторить свой опрос, на улицах Москвы наши корреспонденты пообщались с народом.
(Опрос)
Михаил Соколов: Получается, в каком-то смысле ВЦИОМ прав, по крайней мере, большой войны российская публика не хочет. Что случилось? Может быть накал геббелевской пропаганды по телевизору снизился, тоже эксперты отмечают?
Валерий Соловей: Люди вообще-то боялись войны и их позиция изначально была следующая: помогать надо, тем более действительно они отвечали под большим влиянием ура-патриотической пропаганды, под влиянием работы медийной машины. Но помогать – это не значит вводить войска. Вот этого боялись изначально. Кстати, очень хорошо интервьюеры сделали свою работу, надо отдать им должное, этот опрос подтверждает массовое распространенное мнение: люди боятся наихудшего. И вообще в позиции русских, в позиции граждан России в отношении событий на Украине преобладает некоторая осторожность. Я имею в виду шаги, расчет и последствия шагов. У России последних 20 лет есть опыт войн, пусть это были войны локальные, но кровопролитные. Главное, люди дорожать той стабильностью, которая есть. Можно их критиковать, упрекать, но они этим дорожат, они не хотят это терять.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский, получается, Путин идет в каком-то смысле за общественным мнением, им же сформированным?
Андрей Пионтковский: Давайте расставим временную шкалу. Мнение народное – это, конечно, очень важно, была бы другая точка зрения у руководства, мы бы об этом опросе и не узнали бы. О чем мы говорим? Серьезные люди, решающие судьбу нашей страны, приняли решение 28 апреля сего года на заседании Совета безопасности. Я на нем не присутствовал, но если обобщить инсайдерскую информацию, то Владимир Владимирович Путин пришел туда с не определившимся мнением, решался вопрос о вводе войск. Очень жесткую позицию против занял министр обороны Сергей Шойгу. Видимо, не его крупное знание военных аспектов, он просто артикулировал мнение Генерального штаба. Это мнение было основано не на каких-то идеологических, мифологических симпатиях или концептах, а на чисто профессиональных военных.
Так же, как в 1979 году Генеральный штаб был категорически против ввода советских войск в Афганистан. В чисто военном отношении это вылилось в полномасштабную войну с государством, в котором подавляющее большинство населения было против нас.
У нас было бы достаточно силы, чтобы разгромить украинскую армию, но это привело бы к консолидации общества, возникновению повстанческой армии, создало бы катастрофические проблемы для России чисто военные, политические и так далее.
Я знаю эту точку зрения, у меня очень много знакомых военных пенсионеров, я и в советские, и в российские времена по линии Академии наук работал по ядерной стратегии с этими людьми. У них эта точка зрения была с самого начала, что война просто невозможна по техническим военным причинам.
В середине апреля в Кремле казалось, что они схватили Бога за бороду. Вообще этот термин Новороссия Путин нам навязал.
Михаил Соколов: Нет теперь никакой Новороссии.
Андрей Пионтковский: Какие-то эксперты Путину объяснили, что всю Херсонскую, Николаевскую, Одесскую области, вплоть до Приднестровья – это можно пройти примерно таким же крымским маршем. Со стратегической, военной, какой угодно точки зрения это было бы разумно.
Михаил Соколов: То есть этот проект потерпел крах?
Андрей Пионтковский: Давайте по этапам, это, кстати, будет продолжение той дискуссии, которую Валерий начал. Проект Новороссия как захвата 8-9 областей, он закончился.
Михаил Соколов: Ресурсов для оккупации 8-9 областей нет?
Андрей Пионтковский: Нет еще политических, нет минимальной поддержки. Мне кажется, что после Славянска уже трудно думать об объединении Донецкой и Луганской области в некое такое второе Приднестровье. Вы посмотрите на карту, больше половины территорий уже контролируют украинские войска. Но конечно, власти и Путин лично не отказались пока от поддержки повстанцев, инсургентов. Потому что конечная цель у него остается, все началось еще с лета – контроль над Украиной, над Киевом, ограничить его суверенитет и прежде всего не дать возможность отказаться от той модели криминального паханата, которая сложилась на всем постсоветском пространстве, это было бы заразительным и неприятным примером для русского общества.
И парадокс в том, что людей на Майдане и рядовых, которые бунтуют в Донецке и Луганске, для них враг одно и то же, криминальный режим Януковича просто.
Сейчас, наверное, Кремль будет пытаться что-то выторговать, использовать повстанцев для торговли с Киевом в направлении той же федерализации. Я думаю, что их готовы сдать, если договорятся. Кстати, Кургиняна охраняет "Восток", боевики ахметовские. Идут переговоры Ахметова, идут посреднические переговоры Медведчука. То есть, возможно, Москве нужно выйти, не теряя лицо. Прирост популярности Путиныа был 20-30% за счет Крыма – это станут его горячими противниками. Надо с чем-то выйти, с какими-нибудь прорусскими губернаторами.
Михаил Соколов: Хороший пиар нужен. Валерий, ваша версия, проект Новороссия потерпел крах или вы верите в поход бойцов Стрелкова к Херсону?
Валерий Соловей: Вы знаете, я бы этого не исключил.
Михаил Соколов: Вы идейный человек.
Валерий Соловей: Нет, нисколько. Просто я знаю, что то, что происходит, происходило последний раз лет 80 назад – это революция, на Украине произошла революция. Революция характеризуется тем, что ее последствия абсолютно непредсказуемые и они вызывают колоссальную динамику. Но если бы дело было только в самой украинской революции, дело в том, что эту динамику вызвал Владимир Владимирович Путин. Он правит в России под лозунгом, как сказали бы китайцы, сохранения статус-кво, стабильность превыше всего. Присоединение Крыма нарушило эту стабильность, вызвало колоссальную динамику, просто ее последствия будут проявляться не сразу. Мы сейчас видим только первые непредсказуемые последствия. Стрелков – это непредсказуемое последствие той динамики, которую вызвал Путин.
Михаил Соколов: Когда разгромят его отряды, а самого либо поймают, либо в бою падет героически как генерал Дроздовский, все это будет очень красиво, конечно, вот тогда будет отдача, тогда будет обратная реакция, о которой говорил Андрей Андреевич.
Валерий Соловей: Я бы сказал, возможно почти все. Беда Кремля как раз в том, что он хорошо понимал, чего он не хочет на Украине. Он не хотел вступления Украины в НАТО, он боялся экспансии того, что называют "оранжевой революцией", в Россию. Но чего он хотел? Крым. А дальше что?
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что не было стратегии?
Валерий Соловей: Я это именно это хочу сказать, ее нет до сих пор.
Михаил Соколов: Вас интерпретировали, какие-то ваши выступления, что вы считаете, что Путин взял курс на создание русского национального государства на территории, не совпадающей с границами России. Это про вас или про кого-то другого?
Валерий Соловей: Это про меня. Я писал, что некоторые шаги можно расценивать как движение в этом направлении, причем движения совершенно бессознательного.
Михаил Соколов: То есть он, не приходя в сознание, это делал?
Валерий Соловей: Почему бы и нет? Бывает то, что называется уроком истории, который толкает политиков. Которые хотят оставить след в истории, войти в нее, действовать, совершать поступки, но мы не знаем последствий поступков.
Михаил Соколов: То есть вариант отыгрывания назад не исключен?
Валерий Соловей: Нет, не исключен. Но для того, чтобы отыграть назад, надо что-то предъявить. Это "что-то" – это легализация статуса Крыма как минимум.
Михаил Соколов: Никогда никто не признает.
Валерий Соловей: Тогда альтернатива – это создание зоны нестабильности в Донбассе, которая поставит под сомнение дееспособность Украины как государства и как общества.
Михаил Соколов: Если бы у нас был сейчас на линии представитель Украины, я голову даю на отсечение, он бы сказал: мы перекроем границу, перекроем поток этих бандитов, террористов, злодеев, от которых стонет население восточной Украины. Большая часть людей поняла, кто это такие. Теперь у нас будет два города в осаде, а через какое-то время все эти товарищи сдадутся, потому что деваться им будет некуда. Действительно воевать с 40-миллионным государством повстанческой армии в несколько тысяч человек, согласитесь, рискованное мероприятие.
Валерий Соловей: Вести диверсионно-террористическую войну можно очень долго.
Михаил Соколов: Там с лесами плохо.
Валерий Соловей: Для современной диверсионно-террористической войны именно Донбасс – это самое подходящее место.
Михаил Соколов: Идейных бойцов там не хватает.
Валерий Соловей: Их вполне достаточно. Там возможны самые разнообразные варианты.
Андрей Пионтковский: Это зависит от степени поддержки Москвы.
Михаил Соколов: А почему вы игнорируете позицию населения Донбасса? Там есть люди, которые на стороне Киева, есть люди абсолютно нейтральные.
Валерий Соловей: Их позиция пока пассивна большей частью, что тех, которые условно поддержал Новороссию и независимость Донбасса, что тех, кто выступил против, большая часть нейтральна.
Михаил Соколов: Заметьте, подавляющее большинство, тем не менее, бежит не на территорию России, а уходит на территорию, контролируемую киевской властью.
Андрей Пионтковский: Там больше родственников.
Михаил Соколов: То есть простое бытовое объяснение, не политическое?
Валерий Соловей: С Луганска, мне кажется, легче пересечь российскую границу.
Михаил Соколов: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня очень много знакомых в этих районах, правда, в Славянске нет, я с ними связывался. Никакой повстанческой, партизанской, террористической войны там, на мой взгляд, не будет. Даже те, приветствовали и поддерживали приход этих деятелей, безусловно, не будут укрывать у себя в квартирах или хатах и тем более стрелять в спину киевским войскам. А тех, кто ненавидит этих бандитов, вот этих найдется большое количество.
Партизанская война возможна только там, где поддерживает большинство населения хотя бы пассивно. Ни в Донбассе, ни в области этого не будет. Так что Гиркин умрет не как герой, а как Гитлер в бункере.
Михаил Соколов: Видите, какой интересный вопрос от Аркадия. Есть комментарии?
Валерий Соловей: Я думаю, что от слушателя другой радиостанции мы бы услышали прямо противоположное мнение.
Михаил Соколов: Не согласен, у нас разные слушатели и мы их не фильтруем. Пожалуйста, Петр из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Андрею Андреевичу. Когда 11 мая намечался и был проведен условный референдум в Донецке и Луганске, то перед этим незадолго министр Лавров сказал, что им придется жить в одном государстве, а Владимир Владимирович Путин просто прямо призвал отложить референдум. Андрей Андреевич, где тут собака зарыта, почему так повели себя два лидера? Они испугались санкций?
На самом деле я был в Крыме 1 июля, был там как частное лицо по личным делам 5 дней, был в городке с 7-тысячным населением, где войск не было российских никак, референдум в этом городке прошел как праздник единения с Россией, с концертами, с фейерверком, поздравлением друг друга. И даже мне местные говорили: старухи, которые боялись, что им не принесут урны, шли на участок. Одна дама ходит на пляж с внуками с георгиевскими лентами.
Андрей Пионтковский: Собака зарыта, об одной из них я уже говорил – это 28 апреля, когда военными специалистами, министром обороны Шойгу, который артикулирует точку зрения военных специалистов, было объяснено главнокомандующему, что его концепция нового государства, выходящего за пределы сегодняшних границ, ее очень трудно обеспечить военными средствами, они объяснили с чисто профессиональной точки зрения, что это приведет к очень нежелательным последствиям. То есть концепция "Русского мира" получила первый очень сильный удар.
Второе – это, если я не ошибаюсь, 7 мая, визит президента Швейцарии, на совместной пресс-конференции с которым Владимир Владимирович и произнес эти неожиданные фразы, во-первых, то, что выборы президента Украины – это шаг в правильно направлении, и вы совершенно справедливо напомнили, он посоветовал не проводить референдум.
Я думаю, что визит президента Швейцарии был завершающим этапом в цепи таких альтернативных мероприятий, которые провели западные державы, прежде всего Соединенные Штаты, дав понять очень четко, это заявил руководитель финансовой разведки США, что им все очень хорошо известно о финансовой империи Путина лично и о тех людях, его друзьях, которые курируют его активы и что эти сведения подробнейшим образом могут быть предоставлены мировой общественности, наряду с санкциями, которые Соединенные Штаты могут провести независимо от Европы – это блокада банковского сектора.
Михаил Соколов: О санкциях, кстати говоря, пока мы тут сидим, Виктория Нуланд, помощник госсекретаря США, сказала, что санкции на некоторое время откладываются, мы сейчас обсуждаем с европейцами то, когда нам необходимо вместе сделать шаг вперед на пути введения санкций. И отметила, что следующий саммит Евросоюза, на котором могут быть введены ограничительные меры, состоится 16 июля. "Мы работаем над пакетом санкций", – добавила она. Дали значит Кремлю недельку еще.
Андрей Пионтковский: Это еще раз подчеркивает, что сейчас идет очень серьезная торговля между Москвой, Киевом и Западом. Причем в каком-то смысле Запад и прежде всего Франция и Германия играют на стороне Путина в давлении на Киев, потому что им тоже нужно, с их точки зрения, чтобы Путин спас лицо после такого явного спада всей этой истории.
Михаил Соколов: Славянск изменил ситуацию, Киев не обращает внимания на крики из Парижа и Берлина.
Валерий, вы все время хотите принизить значение славянской победы, а мне кажется, что с каждым днем, когда эти ребята, Губаревы и так далее, рассказывают, что они мосты будут взрывать, чем больше они будут садиться в оборону и взрывать мосты около Донецка, тем хуже они будут выглядеть, в том числе в военно-стратегическом аспекте, о котором вы говорите. Тем лучше с точки зрения пиара, в котором вы специалист, будет выглядеть поначалу вроде бы не очень большая победа, когда Стрелков со своими бандами ушел.
Валерий Соловей: Может быть. Я и этого не исключаю, посмотрим.
Михаил Соколов: Вам очень не хочется отказываться от "проекта Новороссия", я вижу.
Валерий Соловей: Я поскольку сам родом с Украины, я там вырос, я с самого начала не считал эту идею продуктивной, потому что я несколько лучше знаю настроения среди тех, кто живет в Донбассе. Поэтому я считаю эту идею достаточно выморочной, химерической. Но если кристаллизуется протогосударственность, если это произойдет, она сможет существовать только за счет внешней экспансии.
Михаил Соколов: То есть если Россия будет поддерживать.
Валерий Соловей: Вы знаете, Россия может легко поддержать ее, для этого достаточно поставлять газ на металлургические заводы Донбасса по цене 260 долларов и тогда эти предприятия оказываются экономически рентабельными. Это очень легко сделать.
Михаил Соколов: За эту колониальную империю из Приднестровий, Абхазий, Осетий, возможного государства Луганда, Армений и прочих доминионов, приходится платить российскому человеку. Уже идут разговоры о повышении налогов таких, сяких. Насколько готов российский обыватель платить из своего кошелька?
Валерий Соловей: Пока он готов платить, скажем так. Если фискальное давление достигнет значений колоссальных и запредельных, тогда может начаться реакция, но она не будет связана, условно, с поддержкой Донбасса, Таможенного союза, Белоруссии или Армении, она будет иметь сугубо внутренние причины.
Михаил Соколов: Алексей из Карачаево-Черкесии, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я радиослушатель с 40-летним стажем, я слушал Радио Свобода, Голос Америки, Би-Би-Си, Немецкая волна. Хочу сказать, что Россия еще очень сильно пожалеет, что не ввела на Украину. Надо было бы вводить войска и все бы было тихо, мирно и спокойно. А теперь мы за это очень сильно поплатимся.
Михаил Соколов: Вот есть люди, которые хотят войны. Это ответ на ваш выпад.
Валерий Соловей: Я признаю.
Михаил Соколов: Все-таки по поводу целей Владимира Путина. Нет ощущения, что все эти судорожные попытки сейчас идут в том или ином виде создать улучшенный СССР, СССР периода несостоявшегося НЭПа, более глубокий НЭП, но чтобы ОГПУ работало хорошо с оппозицией.
Валерий Соловей: Что касается работы ГПУ – это, конечно, колоссально сильный инструмент в современной России. Это не менее важная институция, чем администрация президента, в том числе законодательная, чистая правда.
Но что касается СССР, здесь есть одно кардинальное отличие. Советы все-таки обеспечивали некую социальную справедливость. Сейчас в российском обществе колоссальный запрос на это, но нынешний режим социальную справедливость обеспечить не может.
Михаил Соколов: В Донбассе некоторые товарищи пытаются обеспечить социальную справедливость.
Валерий Соловей: Совершенно справедливо. Поэтому можно симулировать некоторые советские практики, но вернуться в СССР невозможно.
Андрей Пионтковский: Понимаете, уродство этого режима в том, что ни социальной справедливости, ни экономической эффективности не может обеспечить. Еще не создана политэкономия этого режима, это не капитализм, это не социализм – это некий бюрократический феодализм, где институт частной собственности не существует, потому что она условна, она зависит от административного ресурса. Это совершенно новая мутация. Мне кажется, это почти закономерная мутация коммунистической системы, она гениально предсказана Оруэллом в финальной сцене "Скотного двора".
Михаил Соколов: Предположим, что проект Новороссия рухнул, Путин отступил. Чем заплатит за это российский политический класс, оппозиция, те, кто хотят демократии или те, кто хотят Русского мира, неважно, те, кто не любит Кремль? Потому что в принципе за последнее время сложилась такая традиция: чем больше демократических вещей происходит на Украине, тем круче закручивается гайка в России.
Валерий Соловей: Уверен, что традиция не будет нарушена по очень простой причине. Представьте, либералы злорадствуют: ну вот, у Путина ничего не вышло. Патриоты негодуют: он предал. Соответственно, сполна будут получать и те, и другие. Гайки могут только закрутить, ничего хорошего ожидать не приходится.
Андрей Пионтковский: Я думаю, что возникнет новая оппозиция, вот те люди, которые вдохновились путинской идеей Русского мира, авантюристической и обреченной на поражение, это будет некая новая оппозиция Путину, обостряемая тем же ухудшением материального положения при неизбежном падении экономики. Высоцкий, правда, говорил "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков", может быть в этом и есть смысл путинской операции всех этих потенциальных пассионарных вожаков социального бунта выявить, направить на Украину и сжечь в топке украинской Вандеи. Тем более именно это ему подсказывает коллективный Ремчуков в своих трудах...
Михаил Соколов: У меня такое подозрение, Валерий, что партия, которую вы хотели создать, такая патриотическая, как я понимаю, она лишится многих кадров в результате этой истории с Донбассом, всей этой авантюрой, возможно ваши соратники где-нибудь полягут в боях.
Валерий Соловей: Бог даст, они вернутся живыми и здоровыми, я им этого искренне желаю. А что касается лишений, я думаю, их придется терпеть всем политическим силам, независимо от их окракса, за исключением партии власти.
Михаил Соколов: Вы думаете, она укрепится на этом кризисе?
Валерий Соловей: На какое-то время, безусловно, да. Но на ограниченное время.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что будет с партией власти? Вообще она существует? Что-то я не вижу "Единой России". Миронов громко кричит.
Андрей Пионтковский: Мы наконец поняли, что все-таки политбюро у нас существует. Иначе была бы абсолютно неограниченная роль диктатора. Все-таки Совет по безопасности 28-го апреля сыграл такую содержательную роль политбюро, то есть можно говорить государю суровую правду, выяснилось. Что касается власти, то очень многие писали о партии войны и о партии мира по этому вопросу. К сожалению, там никаких идеологических оснований, просто по бизнес-интересам. Например, братья Ковальчуки скорее всего партия мира, потому что нефтяной и банковский бизнес, а братья Ротенберги скорее партия войны, потому что они все время получают новые заказы.
Михаил Соколов: Мы этого точно не знаем.