О войне Путина в Украине и санкциях, которые сталкивают экономику России в экономический кризис, дискутируют лидер партии "Демократический выбор", глава Института энергетической политики Владимир Милов и лидер "Партии Дела", совладелец завода "Россельмаш" Константин Бабкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, чем заплатит Россия, российское общество за события последнего времени, за войну в Украине, за санкции. Сегодня в студии лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и лидер партии "Дело" Константин Бабкин, кроме того что лидер партии, еще совладелец завода "Россельмаш", а Владимир Милов президент Института энергетической политики, так что люди, квалифицированные в экономических вопросах. Я начну наш разговор с общего вопроса на уточнение, поскольку мы с Константином давно не виделись. Я хочу спросить: как вы относитесь к аннексии Крыма, к войне в Новороссии? Есть у вашей партии какая-то четкая позиция здесь?
Константин Бабкин: Да, это все предвиделось, что будут проблемы на Украине, когда происходил государственный переворот, когда первые же решения новой власти киевской были направлены против России, против русской культуры, сразу читалось, что будут проблемы. В какой форме они наступят – это было сложно предсказать, но ничего удивительного не произошло, что гражданская война разразилась и так далее.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что ни аннексии, ни оккупации, ни участия России в войне нет?
Константин Бабкин: Я хорошо отношусь к украинцам, я считаю, что процветающая Украина должна быть близка с Россией. Аннексия Крыма немного резковатый шаг, я бы поступал по-другому. Но поддержать людей и общественные движения, которые настроены на сотрудничество с Россией, я думаю, мы должны были и обязаны. И только в сотрудничестве с Россией возможно наладить нормальную жизнь на Украине.
Михаил Соколов: Владимир, ваша реакция? Высказана позиция по украинскому вопросу не очень ясная, но некоторые слова про переворот кажутся интересными.
Владимир Милов: Мне понравилось, что Константин сказал "я бы сделал по-другому". Я бы тоже совсем по-другому себя вел. Я, конечно, негативно отношусь к тому, что произошло, хотя я очень часто высказывался раньше, что считаю передачу Крыма Украине в 1954 году прошлого века несправедливой, но вот так действовать в одностороннем порядке, силовыми действиями пересматривать границу, так давно уже никто не делает. Те, кто делал так в Европе, в последние 30 лет уже плохо кончил, некоторые в физическом смысле на Гаагской скамье подсудимых. Россия себе такими действиями создала проблемы на десятилетия.
Потому что я всегда, когда меня спрашивают обычные люди про эту историю, я говорю: представьте, у вас зависли деньги, которые вам принадлежат, в каком-то проблемном банке. Вы что, оденете "балаклаву", возьмете автомат и пойдете силой отнимать? Вы же не сделаете так, вы будете обращаться в государственные органы, суды и так далее.
Поэтому, конечно, такие бандитские действия, которыми Крым был отобран, они для нашей страны, для русских создали огромные проблемы на десятилетия и ввергли нас в серьезную международную изоляцию, что мы сейчас и видим.
Михаил Соколов: Но есть еще кроме Крыма, извините, так называемая "Новороссия", "ЛНР", "ДНР", Луганда, Домбабве, как угодно называйте, серьезные военные действия состоялись, три тысячи погибших.
Я так понимаю, что Россия больше платит в связи с санкциями не только за Крым, сколько за активное участие в этих событиях.
Владимир Милов: Там уже трудно разобраться, для чего это было затеяно. Одна из версий состоит в том, что поскольку все внимание переключилось на эту так называемую "Новороссию", забыть про Крым и таким образом обнулить эту историю. Есть люди, которые говорят, что цель действий Путина была именно в этом.
Но в любом случае среди цивилизованных стран сейчас не принято так себя вести, брать и отторгать куски другого государства в свою пользу, мы это все закончили в 1945 году. Поэтому говорят, что Россия покусилась на современный мировой порядок. Это, конечно, очень плохо, у нас никаких возможностей нет, чтобы этому порядку бросить вызов.
Константин Бабкин: Конечно, делать только Россию виноватой во всем – это неправильный подход.
Михаил Соколов: А чьи танки там ездили?
Константин Бабкин: Совершать переворот, проводить неразумную экономическую политику – это путь в пропасть.
Михаил Соколов: Можно я уточню: вы что считаете переворотом в Украине? Там есть президент, которого признает весь мир, в том числе и Россия, есть Верховная Рада в том же составе, в котором она до Януковича собиралась. Убежал у них президент, что делать им было?
Константин Бабкин: Почему он убежал? Просто надоело ему или угроза жизни была?
Михаил Соколов: Не знаю. Он нам не рассказывает.
Константин Бабкин: Избиения депутатов в Раде были?
Михаил Соколов: Все депутаты в Раде заседают.
Константин Бабкин: Некоторые туда не ходят, им дома сжигают, угрожают жизни.
Путин нанес ущерб Украине? Посмотрите, все предыдущие президенты, их пять было, они проводили такую достаточно неразумную политику, население Украины сократилось на 10 миллионов человек. Такой потери Украина не потерпела во Второй мировой войне.
Михаил Соколов: А Россия сколько потеряла населения, если тем же счетом, тоже большие потери.
Константин Бабкин: Новая власть еще более неразумную политику повела, естественно, вызвало противодействие. Путин, или это миллионы жителей Донбасса, или два миллиона жителей Крыма?
Михаил Соколов: Или киевляне, которые выгнали Януковича, которого считали коррупционером.
Константин Бабкин: Или "западенцы", которые были обучены в лагерях подо Львовом.
Михаил Соколов: Вы там были?
Константин Бабкин: Действует не один только Путин, действие рождает противодействие. Общая ситуация так сложилась, что дальше Украина так жить не могла.
Михаил Соколов: Но Россия так тоже дальше жить не будет. Есть санкции, есть всякие ограничения, есть то, что сказал Владимир, неприятие России в мире – это все факты.
Давайте мы послушаем, что говорил на сессии Генеральной ассамблеи ООН президент Соединенных Штатов Барак Обама.
В России подхватили тезис о том, что, может быть, санкции будут сняты. Между тем, мне кажется, что глава Соединенных Штатов был суров по отношению к России в том числе. Вы видите, достаточно серьезно поддержал Украину, высказался за то, чтобы на Россию, скажем мягко, надавить. И только после слов о российской агрессии и о возвращении мира во времена, когда "большие государства себя считали вправе подминать малые", только после этого господин Обама сказал, что соглашение о прекращении огня на Украине дает шанс выйти на путь мира и дипломатии. А тогда, если Россия выйдет на этот путь, тогда смогут отменить санкции.
Константин Бабкин: Он начал эту фразу с того, что мы поддерживаем демократию. Как он поддерживает демократию, если не давали провести референдум, голосование, если запрещают Коммунистическую партию, убивают людей.
Михаил Соколов: Коммунистическая партия участвует в выборах на Украине.
В России недавно тоже были выборы очень странные. Можно их назвать демократическими? Трудно, наверное.
Константин Бабкин: Согласен, у нас все тоже не идеально. Если вы хотите про Россию поговорить, давайте поговорим.
Михаил Соколов: Мне интересно, вы все время переводите на то, что у них плохо, а в России лучше или хуже, можете сравнить?
Константин Бабкин: Лучше.
Михаил Соколов: То есть в России политическая обстановка лучше? Я не говорю про войну...
Константин Бабкин: У меня не сожгли дом, не убили.
Михаил Соколов: Вдруг вас послушают и ...?
Владимир Милов: У меня не сожгли, а вот, например, скажем, один из известных политиков Вологодской области, лидер партии Навального, Партии прогресса, ему уже, по-моему, пятую машину сожгли во дворе, потому что он занимается оппозиционной деятельностью.
Михаил Соколов: Вот сообщение о том, что была убита в Подмосковье эколог, которая боролась с незаконными застройками, причем убили не только ее, но и ее ребенка.
Так что в России, между прочим, тоже убивают не только политиков, людей, которые выступают против властей, и журналистов. Так что ситуация не очень хорошая.
Если говорить о том, что Россию ждет, надо еще раз вернуться к этой теме, к теме санкций, от которых, мне кажется, Россия очень серьезно пострадает, а число недовольных может увеличиться.
Константин Бабкин: Больше характер психической атаки носят санкции. Мы живем 20 лет под санкциями нашего правительства и Центробанка. Россия не развивается не из-за того, что Америка вводит санкции, а из-за того, что у нас неразумная экономическая политика. Если бы с точки зрения своего бизнеса я оценивал, то санкции угрожают, от них зависит 5% успеха нашей компании, а 95% от действий нашего правительства. То есть это не такая большая угроза.
Михаил Соколов: То есть для вас главный враг не в Белом доме, а в Кремле, получается?
Константин Бабкин: Как раз в Белом доме и в Центробанке.
Михаил Соколов: В Белом доме, в смысле в правительстве РФ на Краснопресненской набережной?
Константин Бабкин: Да.
Константин Бабкин
Михаил Соколов: Хорошее такое настроение российского политика и бизнесмена. Может быть вам объединиться как оппозиционным деятелям, Владимир?
Владимир Милов: Видите, у нас, к сожалению, достаточно разные взгляды на очень многие практические вещи. Я не очень понимаю, Константин подхватил такую залихватскую тему, что нам не опасны санкции. Понимаете, все, на чем держалась российская экономика последние годы, к огромному сожалению, как это неприятно квасным патриотам будет слышать, единственное, на чем держалась наша экономика — это огромный приток западных, я извиняюсь за это слово, кредитов. У нас внешний долг совокупной корпорации банков российских достиг рекордных 650 миллиардов долларов по состоянию на 1 июля — это последние данные Центробанка, которые опубликованы. Это единственное, почему мы не рухнули. Сейчас этот ручеек западного финансирования, который очень щедро к нам шел, он пересох из-за санкций, крупнейшим заемщикам не дают денег, остальным тоже, если дают, то очень осторожно, потому что неизвестно, попадут ли они завтра в санкционный список. Заместить это чем-то другим не получается. Посмотрите, сунулись к китайцам за финансированием, что сейчас происходит. Они начинают диктовать нам условия, просто как настоящие колониальные хозяева, китайцы диктуют нам условия и говорят: давайте, отменяйте налог на проценты для банков. Сейчас Минфин наш как собачка на коленях перед ними ползает, чтобы отменить 10% налог на дивиденды и проценты по кредитам, потому что иначе китайцы отказываются. Западные банки платили этот налог как добропорядочные рыночные агенты, а китайцы говорят: мы вам не дадим ни копейки, пока не отмените. Что это, как не кабальная зависимость, в которую мы своими руками себя толкаем, от Китая. Мы видим, как, «Газпром» убедился, что они кинули по авансу в 25 миллиардов долларов, по газовому контракту.
Михаил Соколов: Это по «Сила Сибири»?
Владимир Милов: Да, это Медведев Александр, который зампред «Газпрома» по импорту, сказал: ну извините, не получается у нас ничего. Ну ничего страшного, мы какие-нибудь свои источники найдем.
Михаил Соколов: А какие у них свои источники?
Владимир Милов: В том-то и вопрос, что пусть они объяснят, где у них источники. Не получается, к сожалению, вот эта зависимость от западных денег, которая у нас огромная, пока не получается ничем заместить. Я, честно говоря, не вижу, как с такой политикой мы будем нашу экономику не то, что поднимать, а удерживать от сваливания в серьезный спад. Это все не шутки, это не то, что можно отмахнуться, маечку одеть про «Искандеры» и так далее.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем Алексея Кудрина в небольшом интервью, которое он давал группе журналистов. Он как раз говорит о цене санкций.
Алексей Кудрин: Влияние санкций примерно 1% ВВП потенциального роста, то есть на 1% ВВП рост будет меньше, чем мог бы быть без санкций. Сегодня снижение темпов роста в России связан в основном не с санкциями, а с нереформированной системой экономики в условиях, когда цены на нефть не растут, а снижаются, темпы падают. Нам нужна другая модель экономики, поэтому она еще не создана. Если говорить о потерях, 1% экономического роста — это 700 миллиардов рублей в этом году, то есть больше 20 миллиардов долларов потери ВВП. А сколько еще требуется расходов, думаю, что в год на крымскую территорию дополнительно осуществляется около 3 миллиардов долларов расходов, плюс какие-то расходы силовых структур и компенсации за санкции, которые несут наши предприятия. Есть риск рецессии, мы будем балансировать на уровне нулевого роста или рецессии.
Как долго? Если санкции не будут усиливаться, то это примерно мы будем примерно три года балансировать, а дальше зависит от урегулирования ситуации.
Михаил Соколов: Это был Алексей Кудрин, в прошлом министр финансов и вице-премьер. Вы запечатлены этими цифрами, размышлениями видного либерального экономиста?
Константин Бабкин: Не очень понимаю то, что сказал Владимир, то, что сказал Кудрин. Кудрин, хотя и не является большим авторитетом для тех, кто занимается производством в России, но он тоже поддержал мою мысль, что санкции — это не главный момент, который влияет на экономическую политику. Все зависит от действий российских властей. То, что мы всему миру должны и весь мир нас кормит, я не вижу этой ситуации. Я вижу, что бюджет России профицитен в этом году. В этом году собрали на 18% больше налогов, чем в прошлом году за полгода.
Михаил Соколов: Обесцененными рублями, девальвированными.
Константин Бабкин: Резервный фонд вырос на те же 18% на зарубежных счетах, то есть деньги продолжают вытекать из России, выводиться нашим правительством. Может быть эти деньги идут сюда в виде кредитам каким-то госкорпорациям, тут опять же махинации, на производство комбайнов, на производство продовольствия эти кредиты никак не влияют, они нам не нужны. Будет выгодно в России выращивать пшеницу и выращивать свиней, зависит от налоговой системы, налоги надо снижать, а они повышаются, зависит от стоимости кредита. Ставку Центробанка надо снижать радикально, ее повышают в этом году в три раза. Защищать надо внутренний рынок, а его не защищают. Нужно поддерживать экспорт, его не поддерживают фактически. Вот эти вещи я понимаю, а то, что получит «Газпром» какой-то кредит из Китая или нет — это не виляет на «Россельмаш».
Михаил Соколов: Налоги повышают, наверное, из-за войны.
Константин Бабкин: Еще раз: профицитный бюджет, денег все больше, деньги из ушей льются.
Владимир Милов: У меня такое ощущение, извиняюсь, что вы не очень себе представляете, как эта система работает, я вам сейчас объясню. Дело в том, что у нас в России примерно половина активов банковской системы и примерно две трети кредитного портфеля по юридическим лицам — это 6 крупнейших государственных банков. Вы думаете, они свои деньги берут где, вы думаете, они сбережения населения мобилизуют? Нет, они выступают банальными перепродавцами кредитов, которые они берут, я извиняюсь, на Западе. Те деньги, которые они дают «Россельмашу», это перепродажа займов, которые они берут на Западе, только по более высоким ставкам. Вот и вся история. Просто посмотрите статистику проводок Центробанка, как это работает, если вы не в курсе. Вы сидели на другом конце, брали у этих госбанков деньги, у «Россельхозбанка». Который тоже попал под санкции, думали: ой как хорошо, нам не нужен никакой Запад. Посмотрите, что дальше за этим находится, и откуда эти деньги приходят. Банковский портфель внешнего долга вырос до 215 миллиардов долларов — это то, что наши банки, прежде всего те, кто вас кредитует, берут на Западе, вот оттуда берутся эти деньги. Надо просто немножко изучить вопрос.
Михаил Соколов: Теперь они не будут браться?
Владимир Милов: В том-то и дело, что этот ручеек пересох, большинство наших банков попали в санкционные списки и так далее.
Константин Бабкин: Не случайное же совпадение, что у нас 600 миллиардов долларов хранится в виде Резервного и Стабфонда. Неслучайно, вы сказали, что именно эту сумму дали госбанкам. Резервный фонд лежит под полпроцента годовых, банкам дают под 4% годовых, они нам дают под 12%.
Владимир Милов: Я извиняюсь, что я крупному бизнесмену должен делать ликбез. Резервный фонд — это примерно 90 миллиардов долларов, Фонд национального благосостояния, вторая часть Стабфонда, - это примерно еще 90, вместе 180. Все вместе эти 180 входят в состав золотовалютных резервов Центробанка, который составляет сегодня 470 миллиардов. Это в полтора раза меньше все наши золотовалютные резервы, включая резервный фонд правительства, чем набранный нашими компаниями и банками внешний долг. Уже в полтора раза внешний долг превышает те деньги, которые у Центробанка и правительства есть. Просто изучите эти цифры.
Михаил Соколов: Идея господина Бабкина в том, что надо эти фонды пустить в промышленность.
Владимир Милов: Они сейчас так и делают. Собственно, те компании, которые попали в санкционный список, «Роснефть»: дайте мне полтора триллиона из Фонда национального благосостояния. Это первый шаг, который они сделали. У них исчезла возможность получать кредиты на Западе, они побежали к государству: раздайте нам резервы. Сейчас их раздадут и что дальше? Я примерно дал соотношение, что примерно этого долга в полтора раза больше, чем у нас есть возможности заместить это нашими резервами.
Константин Бабкин: Можно копаться в этих цифра, 490 или 590.
Владимир Милов: Как не копаться в них?
Константин Бабкин: Логика простая: Россия богатейшая страна, у нас есть все ресурсы.
Владимир Милов: Это демагогия, Константин, я вам бухгалтерию назвал.
Константин Бабкин: У нас есть огромный рынок, который мы сдали бездарно в процессе ВТО и предыдущих действий. У нас есть все для развития, не хватает только изменения экономической политики. Нам говорят: вы должны, давайте еще платите. Странная ситуация.
Михаил Соколов: Вы можете пойти куда-то и денег занять на производство ваших комбайнов, если вам надо или уже не можете?
Константин Бабкин: Можем под 10-12% годовых в «Сбербанке».
Михаил Соколов: То есть дадут вам?
Константин Бабкин: Да. Когда я говорю в Канаде, сколько мы платим банкирам — это миллиард рублей, больше гораздо прибыли предприятия, говорят, это невозможно, как вам удается развиваться?
Владимир Милов: Константин, ваша версия, у меня есть свой ответ, почему у нас такие высокие ставки?
Константин Бабкин: Сначала это политика Центробанка сознательная. В этом году три раза повышали ключевую ставку Центробанка с 5,5 до 8%, более, чем на 60%, в то время как весь мир снижает стоимость заемных средств со стороны государства. В Канаде 2% кредит, у нас 8, в итоге до потребителей доходит 10-12. Это первый момент, почему дорогие кредиты, и второй момент, что госкорпорации постоянно повышают свои услуги.
Владимир Милов: Вы все валите на Центробанк, у него есть, к чему придраться, опять же разница между деньгами, которые привлекают западные банки со стоимостью кредитов, которые они дают в Европе — это 2-2,5%, у нас по вашим оценкам 4, на самом деле больше эта разница между привлеченными средствами и выданными вам, производителям. Но почему у нас такая высокая маржа, добавка к тем деньгам, которые банки берут на финансовом рынке, которые они берут в Центробанке и так далее? Простой ответ на этот вопрос.
Константин Бабкин: Еще госкорпорации работают тут хорошо.
Владимир Милов: Потому что выстроили вертикаль, монопольную систему.
Константин Бабкин: Налоговая система опять же. У нас бензин. подняли в три раза цену на бензин с помощью повышения акцизов, налога на добычу полезных ископаемых.
Михаил Соколов: Государство растет, военные расходы растут при том, что социальные не растут. Государство пухнет, поэтому и налоги повышаются, поэтому и вы, наверное, страдаете. Нет такого ответа, например?
Константин Бабкин: Государство пухнет, эти имидживые проекты непонятные. В этом году подняли зарплату чиновникам радикально, еще сложнее стало жить промышленности. Несколько факторов.
Михаил Соколов: А еще есть коррупционный фактор, откаты. Так что набор проблем виден на самом деле. Непонятно, что с этим делать.
Владимир Милов: Очень понятно, что с этим делать. Во-первых, нужна демонополизация экономики. Потому что чрезмерно высокие ставки по кредитам, кстати, чрезмерная дороговизна нефтепродуктов, это прежде всего следствие того, что у нас система поддерживает наличие нескольких крупных игроков, связанных с государством, они согласованно устанавливают цены на свои услуги или ставки по кредитам, нет никакой достаточной конкуренции. У них чрезмерно раздутая маржа, было, например, в этом году в «Эксперте» опубликовано исследование о том, что у нас на 4% выше операционные расходы банков, плюс маржа, по сравнению с тем, что есть у банков европейских, поэтому у нас и кредиты дорогие, потому что 6 госбанков крупнейших монопольно держат рынок. То же самое на рынке ГСМ, нефтепродуктов и так далее, где доминируют несколько государственных компаний. Демонополизация, слом этих вертикалей, которые настроили за все эти 15 лет. Вот вам и рецепт.
Константин Бабкин: Давайте демонополизацию опять же начнем с Центробанка. Его политика по уничтожению малых банков, по уничтожению конкуренции в банковском секторе.
Михаил Соколов: Они говорят — помойки.
Константин Бабкин: Давайте говорить про Центробанк, что это тоже помойка и его закроем.
Михаил Соколов: Я цитату дам. Ксения Юдаева, зампред Центробанка сказала, что «мы обеспокоены не курсом рубля, мы обеспокоены сохранением нормальной работs рынка. Две наши заботы — инфляция и финансовая стабильность». Так же она сказала, что будет действительно снижение экономического роста, на что влияют санкции. Все это действительно приводит в нервное состояние рынок. Такова вот позиция одного из руководителей Центробанка.
Владимир Милов: Здесь такая неоднозначная ситуация. Я согласен с тем, что есть банковские помойки, абсолютно правильный термин, которые создают риски в системе. Потому что все знают, что у них все плохо, они в состоянии развалить и создать кризис доверия на межбанковском рынке, создать кризис и так далее. Я, например, всегда был последовательным много лет категорическим противником той линии, которая у нас проводится, что у нас слишком много банков, надо дальше их укрупнять и так далее. Вот это неправильный подход. И то, что Центробанк вроде одной рукой борется с банковскими помойками, а с другой ведет все в сторону. Знаете, в 2000 году была группа РСПП во главе с Мамутом, которая сформулировала концепцию банковской реформы в стране, там был только один пункт: давайте ликвидируем все мелкие банки и поделим весь рынок между крупными. Вот эта идеология реализуется до сих пор. К сожалению, это полностью в русле той идеологии монополизации, которая у нас доминирует последние 15 лет в стране. И это неправильно. Я с Константином согласен, что разгром конкуренции на банковском рынке привел к тому, что запредельные ставки по кредитам — это действительно неправильно. Но это не только вопрос политики Центробанка, это в принципе вопрос того курса, которым идет страна.
Михаил Соколов: Сейчас зато есть информация о том, что многие госкорпорации стали размещать свои средства в частных банках с тем, чтобы уйти от санкций. Так что частные банки многие, которые не входят в эту шестерку, скорее всего усилятся. Есть разные эффекты.
Владимир Милов: Побочные эффекты. Но государственная линия на борьбу с мелкими банками и на укрупнение как самоцель — это, конечно, неправильно, это ведет к монополии и завышенным процентам по кредитам.
Константин Бабкин: Если говорить про помойки, наверное, есть нарушения, но наказывайте физических лиц, руководителя банка, финансового бухгалтера, которые организовали эту помойку, зачем уничтожать бизнес, которые создавался годами.
Михаил Соколов: А если внутри банка ничего нет — пустышка, все выведено.
Владимир Милов: Вообще спорная ситуация. По ряду случаев есть очевидные вопросы, а правильно ли Центробанк поступил по этим конкретным кредитным организациям. Это, кстати, следствие того, что у нас власть абсолютно непрозрачна и неподотчетна. Общество не может потребовать от нее объяснений, чего она творит, потому что она у нас сакральная, 85% ее поддерживают, значит она может творить, что хочет. Это неправильно.
Михаил Соколов: Давайте послушаем еще одно мнение. Евгений Ясин, тоже известный либеральный экономист, о влиянии санкции и политики власти на экономическую ситуацию в стране.
Евгений Ясин: Картина, я ее вижу такую: в следующем году, если кто-то ожидает подъем — этого не будет. Тот тезис, что наша задача по развитию экономики заключается в том, чтобы приближаться к технологической границе, заимствовать технологии, повышать производительность и так далее, в той ситуации, которая сложилась дополнительно с политической, это нам на время недоступно. У меня такое представление. Мне кажется, что санкции не будут играть столь существенную роль. Это важная часть психологического, политического климата вокруг России, в создании этого климата мы повинны сами.
Михаил Соколов: Кстати, о климате. Константин, скажите, пожалуйста, на вас влияет это все, затруднение в ведении бизнеса в Канаде, не дай бог, или еще где-то, невозможность куда-то поехать или, наоборот, вы побаиваетесь, что с вами как с Евтушенковым вдруг поступят, поинтересуются, правильно ли вы там что-то приватизировали. Есть у вас такая нервозность или нет?
Константин Бабкин: Сперва отмечу, что Ясин тоже сказал. Что санкции — не главный фактор, сегодня влияющий на нашу экономику. Я с ним согласен. Главное — это действия нашего правительства и Центробанка.
Михаил Соколов: А вы Путина забываете все время? У нас нет в России царя, президента?
Константин Бабкин: Естественно, лежит ответственность на нем, но такое ощущение, что он отдал экономические вопросы на откуп, под ответственность группе товарищей, в том числе Ясин, Кудрин, Греф.
Михаил Соколов: Их у власти-то нет ни одного.
Константин Бабкин: Чубайс госкорпорацией руководит. Великие либералы, которые руководят госкорпорациями.
Михаил Соколов: Где же они все? Вы хоть обновите список врагов дирижизма. Они же все давно в отставке, за кадром.
Константин Бабкин: Сейчас два главных бастиона — Минфин и Центробанк. Минэкономразвития стало более разумным.
Михаил Соколов: Улюкаев перебежал на сторону Глазьева? То есть вы хотите штурмовать Центробанк и Минфин?
Константин Бабкин: Изменить их политику радикально. Без кадровых перестановок тут, конечно, не обойтись.
Михаил Соколов: И как изменить?
Константин Бабкин: Снижать радикально процентные ставки, прекратить мучить маленькие банки, прекратить выводить деньги из России.
Михаил Соколов: А вы уже вывели свои, поэтому можно прекратить?
Константин Бабкин: Мы 7 лет назад на «Россельмаше» приняли такое решение, вложили деньги в производство тракторов в Канаде.
Михаил Соколов: То есть у вас есть такое место, куда вы можете всегда отойти.
Константин Бабкин: Не у меня, а у компании «Россельмаш».
Михаил Соколов: Видите, серьезный подход, за 7 лет предчувствовали, что будут неприятности.
Константин Бабкин: И 7 лет назад были неприятности, потому что те же самые люди сидели в Центробанке и в Минфине. Читалось, что при этой политике заниматься производством в России будет невыгодно.
Михаил Соколов: Вообще в России жить невыгодно. Налог на недвижимость с физических лиц вырастет, на какие-то компьютерные программы налог, какие-то сборы региональные придумают.
Владимир Милов: Я считаю, что у нас огромная проблема в том, что есть набор людей в правительстве с такими либеральными лицами, назовем это так, только лицами, больше ничем, которые сидят и своим присутствием оправдывают политику монополизации, укрупнения за всеми разумными рамками роли государства везде. Есть лобби, условно, красных директоров во главе с их героями типа Глазьева, Белоусова и так далее, которые говорят: главная проблема тех либералов оттуда убрать. Черт возьми, быстрее бы их оттуда убрали. Потому что с точки зрения либеральной толку от их присутствия никакого.
Все продолжается — расходы наращиваются, размеры государства растут, налоги растут, национализация предприятий продолжается, бизнесменов в тюрьму сажают, соответственно, все монополизируется, все укрупняется, ничего либерального абсолютно. Вся эта краснодиректорская компания сидит и говорит: а главная проблема — это у нас всю воду выпили либералы. Я сейчас послушал очередной бред от Глазьева, который он выдал на каком-то круглом столе, что нам надо печатать деньги. Я уже думаю: быстрее бы этих ребят с «вежливыми людьми», с автоматами пришли бы в Минфин, в Центробанк, взяли бы, как у нас принято это делать, назначили бы туда Глазьева и начали бы проводить свою политику.
Михаил Соколов: Не любите вы русский народ.
Владимир Милов: Я люблю русский народ. Ему нужна небольшая встряска, чтобы он понял, что что-то не так.
Михаил Соколов: То есть Крыма мало, войны в Новороссии мало, вам еще Глазьева в Центробанк надо.
Владимир Милов: Всю оппозицию не допустили до выборов, но народ все равно за «Единую Россию» не спешит так рьяно голосовать, поэтому люди чувствуют, что что-то не так. Но надо все-таки поставить точку финальную на этом вопросе и Глазьева поставить на Центробанк, чтобы люди почувствовали, что это такое за вся эта неокоммунистическая демагогия, что надо печатать деньги, раздавать их направо и налево. Забыли, как это бывает, надо бы напомнить.
Константин Бабкин: Я бы поддержал эту идею, чтобы ушли эти ребята, они 25 лет там сидят. Довели страну до полной дэиндустриализации, до деградации. Нужны перемены. Жириновского в цари. Я думаю, что на какое-то время стало бы лучше.
Михаил Соколов: Какой ужас! То есть вы готовы на коалицию с ЛДПР ради перемен? Она, правда, ни с кем на коалицию не идут кроме администрации президента.
Константин Бабкин: Зависит от условий.
Михаил Соколов: Я не могу понять, откуда у вас, у бизнесмена, такая уверенность, что если придут эти самые люди, которые будут печатать деньги, что они дадут эти деньги вам, промышленникам, которые делают какую-то гражданскую продукцию, уж не знаю, хорошие у вас комбайны или не очень, но тем не менее, что-то такое железное вы клепаете. Или у вас надежда на то, что вам заказ на танки дадут?
Константин Бабкин: Я вижу огромные возможности, огромный потенциал в экономике России. Если придут люди, которые будут не повышать постоянно, а будут знать, что такое снижение налогов, снизят налоги раза в два, если снизят процентные ставки, если вернут деньги в Россию, то в стране начнется бурное экономическое развитие.
Михаил Соколов: Вы за ультралиберализм выступаете, получается.
Владимир Милов: Наша партия последовательно выступает за снижение налогов уже много лет. Снижение налогов — это такая вещь, она из воздуха не возникает. Для того, чтобы снизить налоги, надо снизить расходы государственные. А резкий рост государственных расходов до начала кризиса 2008 года был шесть с половиной триллионов рублей, сейчас почти 15 триллионов, больше чем в два раза выросли расходы государства. Это курс на укрепление вертикали власти, это курс на огосударствление экономики, это курс на то, что у нас государство влезает к нам везде, и в нашу продуктовую корзину влезает, и в что мы читаем влезает, и в постель влезает. Собственно говоря, поэтому снижение налогов — это такая штука, которая требует отказа от этой политики тотального присутствия государства везде.
Михаил Соколов: А как можно от этого отказаться?
Владимир Милов: Надо курс менять страны.
Михаил Соколов: Силовые структуры должны держать народ в узде, считает правительство, платит им все больше и больше.
Владимир Милов: У была численность сотрудников МВД 7-8 лет назад 800 тысяч человек, сейчас миллион двести. У нас что, безопаснее стало из-за этого? При том, что мы превышаем по развитым странам, где низкая преступность, низкий уровень правонарушений, мы превышаем существенно, раза в полтора-два по количеству офицеров полиции на сто тысяч человек населения. При этом с безопасностью у нас хреново, по убийствам мы входим в число плохих стран, преступность у нас по-прежнему высокая.
Константин Бабкин: Если Владимир предлагает уменьшить количество силовиков и снизить при этом радикально налоги, я поддерживаю эту идею.
Владимир Милов: Константин, не только силовиков. У нас ключевая статья роста расходов государственных — это так называемая национальная экономика, то есть раздают на всякие вещи. Например, мост на остров Русский к саммиту, миллиард долларов сожгли моих денег, налогоплательщиков. Я каждый год исправно плачу налоги. Он стоит пустой, потому что было ясно, что там он не нужен, никакой активности нет. Или, я извиняюсь, может быть я оскорблю чью-то национальную гордость, настроили 200 тысяч стадионных мест в городе Сочи, где они днем с огнем не нужны, потому что там меньше полумиллиона человек живет.
Владимир Милов: Или строят газопроводы, которые потом стоят, меньше чем на половину мощности работают. Или строят гидроэлектростанции огромные, вбухивают госденьги, которые поэтом коэффициент использования установленной мощности 30%.
Михаил Соколов: Вопрос: кому это выгодно? Значит есть группировки людей, которые проталкивают эти проекты.
Владимир Милов: Это выгодно созданному центру прибыли, который распиливает на строительстве. Если вы откроете рейтинг «Эксперт-400» - это 400 крупнейших российских компаний по выручке, вы увидите, что там два крупнейших подрядчика «Газпрома», «Стройгазмонтаж» Ротенберга и «Стройгазконсалтинг», который сейчас покупает Байсаров, они входят в TOP-30 крупнейших российских компаний вообще. Вот они строят то, что не нужно, получают государственные деньги, которые надо направить на снижение налогов, бизнесу отдать, и вот они богатые все ходят.
Михаил Соколов: Не тем вы занялись, надо было вам какие-то трубы начать делать, а вы все комбайны и комбайны.
Константин Бабкин: Не забудьте сэкономить на вложениях в Роснано и на вложениях в Сколково.
Владимир Милов: "Роснано" — это вообще просто контора. К вопросу о том, что есть какие-то псевдолиберальные товарищи, которых надо разогнать.
Михаил Соколов: Опять виноват Чубайс.
Владимир Милов: А что он там сидит, что он сделал за эти годы в Роснано? Это позорище. Я как налогоплательщик, у меня к Анатолию Борисовичу Чубайсу огромные очень злые вопросы накопились. Потому что он, "демократ-рыночник", во власти с 1998 года не работает все время сидит в госкомпаниях, которые получают от государства огромные субсидии.
Михаил Соколов: А результаты?
Владимир Милов: Вот и результаты, что сидит Константин Бабкин и показывает пальцем на таких, как Чубайс, начинает в их лице высмеивать всех либералов. Что, вы думаете, я доволен этим? Нет, конечно. Справедливые претензии к Чубайсу? Справедливые.
Михаил Соколов: Вы попросите Анатолия Борисовича Чубайса, чтобы он сказал: "Я не либерал, я государственный служащий, я работаю на Владимира Владимировича Путина".
Владимир Милов: Пугало из себя создал, его уже в анекдотах высмеивают и не только, а требуют на вилы. Я согласен с Константином по поводу Роснано на сто процентов.
Михаил Соколов: Что еще урежем?
Константин Бабкин: Коррупцию, наказать надо, коррупционеров злых посадить хотя бы десяток для начала. И вернуть деньги из заграницы.
Михаил Соколов: Смотрите, история с коррупционерами. Господин Евтушенков с компанией «Башнефть», которую он купил, как он утверждает, как добросовестный покупатель или его адвокаты утверждают, у неких структур, которые скорее всего, как мне рассказывали в Башкирии, мягко говоря, вывели ее из государственной собственности, господа Рахимовы вроде бы и перевели ее в частный, а потом перепродали. Как воспринимать эту историю — это борьба с коррупцией или передел собственности? Может быть власть наконец-то начала с владельца АФК «Система» наводить конституционный порядок хоть в этом вопросе.
Константин Бабкин: Непонятная история, есть гораздо более вонючие примеры, с большим запахом коррупции.
Михаил Соколов: То есть это тоже вонючий?
Константин Бабкин: Не знаю, не разбираюсь. Есть вонючие действительно примеры.
Михаил Соколов: Политически как вы это воспринимаете?
Константин Бабкин: Я не думаю, что здесь политика какая-то существует.
Михаил Соколов: Есть заинтересованные лица?
Константин Бабкин: Наверное, связано как-то с переделом собственности.
Михаил Соколов: То есть вы без надежды, что это начало борьбы с коррупцией.
Константин Бабкин: Без надежды.
Владимир Милов: Я тоже без надежды, потому что Сечин хочет нефтяную компанию отобрать у очередной жертвы. Там политики никакой нет.
Михаил Соколов: А у вас есть доказательства?
Владимир Милов: Они заявляли это примерно полтора года назад.
Михаил Соколов: Они купить хотели?
Владимир Милов: Да, но не хотели отдавать, видимо, это основная причина, что уперся хозяин, они решили показать, кто главный. Что касается коррупции, если серьезно, это моя последовательная позиция много лет, у нас в программе партии написано, что борьба с коррупцией при приватизации должна осуществляться путем уголовного преследования чиновников, которые это допустили. Президент Рахимов и все его правительство, которое проводило сделки, должны сесть, я с этим полностью согласен. Это не должно распространяться на добросовестных приобретателей тех активов. «Башнефть» отраслевой лидер по росту производства, плюс 9% за 8 месяцев этого года, плюс 4 в прошлом году. При том, что «Роснефть» та же падает, у нее добыча падает в этом году, причем, чем дальше, тем сильнее.
Михаил Соколов: То есть Евтушенков лучше, чем Сечин?
Владимир Милов: Евтушенков нормально управляет компанией, в этом смысле не к чему придраться, он купил ее по рыночной цене, он является по всем законодательным формальным признакам добросовестным приобретателем.
Почему не открывают дела, почему не сажают тех людей, которые реально приватизировали «Башнефть» в пользу сыночка Рахимова по заниженной цене. Вот это надо сделать.
Михаил Соколов: В суде, кстати, эти материалы всплывали.
Владимир Милов: Пускай этих людей сажают. Надо сажать чиновников, которые плохо продали. Нельзя сажать частных бизнесменов, которые нормально на рынке купили.
Михаил Соколов: А если бизнесмены их коррумпировали?
Владимир Милов: Это надо доказательства предъявлять. Потому что пока, как я понимаю, у них никаких доказательств реально нет.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. И так у нас что получается, что развитого капитализма в России как не было, так и нет, а есть некий такой рынок. У меня вопрос к уважаемым гостям. Они сказали, что они в Крыму действовали бы несколько иначе, чем действовал, скажем, Путин. А вот Путин 18 марта 2014 года в Кремле, когда Крым присоединили к России, у него есть такая цитата: «Наши западные партнеры во главе с США действуют так, как им заблагорассудится, то тут, то там применяют силу против суверенных государств, выстраивают коалиции по принципу «кто не с нами, тот против нас». Чтобы придать агрессии видимость законности, выбивают нужные резолюции из международных организаций, а если по каким-то причинам это не получается, вовсе игнорируют Совет безопасности и ООН в целом». Господин Милов, вы сказали, что за 30 последних лет никто не ведет себя так, как Россия в Крыму, ответьте на эти замечания Путина.
Владимир Милов: Пункт первый, что все эти случаи, на которые ссылался Путин, США те же и страны НАТО, которые куда-то вторгались, часто это было несправедливо, я тоже выступал с осуждением этих действий.
Михаил Соколов: Вы против свержения Каддафи?
Владимир Милов: Как минимум я был против войны в Ираке последовательно.
Но это никогда не приводило к тому, что США присоединяли эти территории к себе. Никогда к этому не приводило. Больше того, Пуэрто-Рико в США просится уже много лет, а США отказывается его принять. США все, что делает, они много делают неправильно, но никогда не присоединяют к себе территории.
Второй момент: у нас есть некий шизофренический элемент у тех, кто осуждает Соединенные Штаты и прочее за действия такого рода. То есть мы говорим: плохо, что США вторглись туда-то, вторглись сюда-то — это значит нам можно делать точно так же, как США. Нет, ребята, не надо копировать плохое поведение США, которое заслуживает осуждения.
Михаил Соколов: В Афганистане плохое поведение США или с исламской группировкой сейчас?
Владимир Милов: В Афганистане США действовали с полного одобрения президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина, который пожал ручку Бушу, всячески прослезился по телефону, пожелал ему успехов, помогал в этой операции, делал абсолютно правильно. Все мировое сообщество поддержало операцию в Афганистане, потому что известно, с кем там боролись — с радикалами и экстремистами, которые несли всему миру угрозу, в том числе и России. Когда в 1996 году талибы Кабул взяли, они сказали первое, что мы пойдем дальше на север — в Бухару и так далее, будем в Средней Азии создавать исламский халифат. Поэтому в этом смысле Афганистан — это совсем другая история. Но не надо копировать плохие неправильные действия США. Вы когда их ругаете, то не надо становиться на шизофреническую позицию и говорить: а раз они делают гадости, то и мы будем. Это неправильно.
Константин Бабкин: США тоже имеют историю своего расширения, они присоединяли Техас, Аляску.
Михаил Соколов: Россия тоже имеет историю расширения Российской империи. Давайте о современности говорить.
Константин Бабкин: США делают все, что им выгодно, преследуют свои интересы, поддерживают союзников, громят тех, кто не является.
Михаил Соколов: Плохо было бы, если бы они не поддерживали союзников.
Константин Бабкин: Естественно, Россия тоже должна преследовать свои интересы и делать так, чтобы союзники, те, кто доброжелательно к ней настроен, чувствовали себя комфортно. Согласен, не надо копировать кого-то, надо делать так, что те, кто являются союзниками, те, кто хотят сотрудничества с нами, те были богаты и здоровы. На Украине надо поддерживать здравые силы.
Михаил Соколов: А кто союзники России? Есть такое государство Науру очень мощное, оно сейчас безвизовый режим ввело, поддерживает аннексию Крыма. Это союзники России? Корейская народная демократическая республика, где люди траву едят? Список не очень приличный.
Константин Бабкин: Я был в КНДР и я не видел, что там траву едят. Там такие же люди, какими мы были 25-30 лет назад.
Михаил Соколов: Думаю, что они где-то в 1950-м году остались.
Константин Бабкин: В 1955 мы были такими же людьми, как они сейчас.
Михаил Соколов: Их жалко, конечно, Россию тоже жалко. Она защищает свои плохо понятые интересы, и санкции бьют по ее людям.
Константин Бабкин: Союзник — это понятие не стопроцентное, не бывает белых союзников, все серые. Не бывает черных врагов, все серые с разными оттенками.
Михаил Соколов: Меня слушатель спрашивал: зачем России кормить Белоруссию и режим Лукашенко, тем более, что он ведет совершенно самостоятельную внешнюю политику, даже не поддерживает линию Путина на войну в Новороссии или аннексию Крыма. За что платит Россия Минску?
Константин Бабкин: То, что Россия кормит Белоруссию — сильное слишком слово. Поддерживает экономику Белоруссии — это правда. Опять же, Белоруссия страна, которая идет в нашем фарватере, и это хорошо. В чем-то они союзники, в чем-то ведут самостоятельную политику.
Владимир Милов: 20-летняя история кормления Белоруссии — это бред чистейшей воды. Лукашенко строит нам веселую ласковую физиономию, что он поддерживает наши геополитические стремления восстановить Советский Союз. При этом он чистый бенефициар, мы чисто проигрываем. Тот же налоговый маневр, который осуществляется в нефтяной отрасли и который приведет к росту цен на бензин от января от рубля до двух за литр. Это плата за подписанное с Лукашенко и Назарбаевым соглашение о евразийском экономическом союзе, из-за которого мы должны будем снимать трансграничные, таможенные и другие барьеры.
Собственно Россия должна будет все это оплачивать и по сути увеличить субсидирование этих двух экономик, прежде всего белорусской. Это, конечно, смешно, потому что мы выкидываем новые и новые ресурсы на поддержание этих дурацких геополитических химер вместо того, чтобы направить это на поддержку, я извиняюсь, наших собственных производителей.
Михаил Соколов: С Белоруссией совершенно забавная будет ситуация, когда там будет размещаться всякие упаковочные производства.
Владимир Милов: Лобстеров белорусских будем есть из-за продовольственного эмбарго. Креветки, мидии, сибас белорусский.
Михаил Соколов: Может быть это и неплохо, кто-то заработают, полки магазинов не будут пустеть. В конце концов, какая разница, пармезан упакован в Белоруссии или в Италии, переупакован, точнее.
Константин Бабкин: Политика, которая заинтересовывает наших соседей в большей экономической интеграции, она должна быть, какие-то элементы ее есть, но реализация оставляет желать лучшего. Креветки из Белоруссии — это не позитивный пример.
Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Как бы ни говорили об ухудшении экономической ситуации, хуже, чем при коммунистах, уже не будет. Поэтому 85% Путину обеспечены лет на 20, а то и больше. Среди этих 85% ваш бизнесмен, который любит Серверную Корею, а вкладывает деньги в Канаду, в страну НАТО.
Михаил Соколов: Мнение оптимиста: 20 лет Владимира Путина впереди у нас.
Что, Константин, выборы следующие, потом после следующие. Вы как бизнесмен на это заложились?
Константин Бабкин: России надо жить долго, чтобы увидеть какие-то позитивные изменения. Я готов играть в долгую.
Михаил Соколов: С этим царем?
Константин Бабкин: С любым, что делать?
Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете об оптимистическом взгляде слушателя?
Владимир Милов: Один из главных мифов нашего времени про эти 85 якобы процентов. Я их не вижу. Я очень много работаю в поле, я сейчас выдвигался на выборы, подписи собирал. Что там говорить, меня не зарегистрировали, но официальные результаты: у нас кандидат от власти в районе, Ясенево — это третий по величине район в Москве, меньше 40% получил, причем его тянули, всех других агитацию срывали, всех бюджетников заставляли за него голосовать и все равно меньше 40%. Точно такая же ситуация по большинству районов Москвы.
Посмотрите, сколько народу вышло в воскресенье на антипутинский "Марш мира". Я хотел бы посмотреть на любую честно собранную демонстрацию без нагона, где было бы столько людей за Путина. Где эти 85% - это ерунда все, я их не вижу. Люди машинально по телефону отвечают: поддерживаете? Да, поддерживаю. Трубку положили, дальше пошли.
Я реально 85% людей, которые готовы за Путина впрячься, я не вижу. Я вижу, что в третьем по величине городе Новосибирске в апреле этого года власть проиграла выборы оппозиции. Я вижу, что в прошлом году то же самое было в четвертом по величине городе Екатеринбурге. Где 85%?
Михаил Соколов: Закрутят еще гайки, они же реагируют.
Владимир Милов: Гайки они могут закрутить, а вот существование 85% я лично не вижу, я не верю в это.
Михаил Соколов: Верите вы или не верите, а есть реальность, когда власть у них.
Владимир Милов: Власть у них путем манипуляций. Это как в 1993 году, они не выиграли, провели манипуляции в Рейхстаге, вот и вся история. Точно так же и эти, они снимают ярких оппозиционеров, они накручивают админресурс, не дают тем, кто остался, агитацию за себя вести. И при этом, обратите внимание, какая низкая явка, даже люди на это не покупаются. Нет этих 85%.
Константин Бабкин: Хочу напомнить, что первые технологии махинаций с выборами были проведены в 1996 году на выборах Ельцина как раз теми самыми людьми, которые называют себя либералами.
Михаил Соколов: Ну и что? Вы все нас куда-то туда тянете — в прошлое, хочется посмотреть в будущее и понять, есть ли альтернатива какая-то.
Константин Бабкин: Я полностью за демократию, за волеизъявление.
Михаил Соколов: Виктор пишет: «Нам нужна политика генерации друзей, а не политика генерации врагов».
Владимир Милов: Абсолютно правильно.
Михаил Соколов: Может быть стоит ради выхода России из изоляции, из этих санкций пойти на какое-то принципиальное решение и прекратить всю эту авантюру хотя бы с Лугандой и Домбабвэ?
Константин Бабкин: Нужно поддерживать здравые силы на Украине не только в Луганске, но и в Киеве, людей, которых убивают, уничтожают, не пускают на выборы.
Михаил Соколов: Кто это? Коммунистическая партия Украины или кто?
Константин Бабкин: Есть Царев, часть бывшей Партии регионов. Есть пророссийские активисты, которых и при Януковиче, и при Ющенко сажали в тюрьму, убивали.
Михаил Соколов: Понятно, политика генерации врагов.
Владимир Милов: На Украине за последние полгода кардинально выросло число противников Путина, противников России и выстпающих за вступление в НАТО, вот результат этой политики. Так что про генерацию врагов здесь четко сработало, Украину мы потеряли надолго.