Марьяна Торочешникова: Совет Федеральной палаты адвокатов готовит предложения по реформированию системы оказания юридических услуг в России, и в первую очередь ставит вопрос о введении так называемой адвокатской монополии на представительство граждан в суде. Иными словами, предлагается допускать к участию в судебных процессах только адвокатов – людей, имеющих соответствующий статус, и никого больше. Правозащитники уже заявили, что граждан хотят лишить общественной защиты в судах и ограничить их конституционное право на защиту. О том, что же это за предложение, для чего адвокатское сообщество борется за монополию на рынке юридических услуг и насколько оправданы опасения правозащитников, я надеюсь, расскажет гость Радио Свобода – первый вице-президент Федеральной палаты адвокатов Юрий Пилипенко.
Что же происходит с этими предложениями? И почему вдруг, спустя четыре года, опять заговорили о неоходимости введения так называемой адвокатской монополии на представительство граждан в судах?
Юрий Пилипенко
Юрий Пилипенко: Тема достаточно старая, и в данном случае она инициирована не столько адвокатами, сколько Министерством юстиции Российской Федерации. Следует иметь в виду, что действует государственная программа юстиции, она утверждена правительством Российской Федерации, и тема так называемой адвокатской монополии там в общих чертах определена. Другое дело, что Федеральная палата адвокатов, конечно, не могла пройти мимо этой темы, потому что для нас она важна, актуальна, злободневна, затрагивает цеховые интересы. И мы, естественно, в рамках поручения Минюста подготовили свои собственные предложения. В этом действительно нет ничего нового. Мы немножко удивлены, кстати, реакцией общества, тех же правозащитников относительно того, зачем и почему это, нет ли тут подвоха. А подвох, судя по вашей первой реплике, вроде бы изначально очевиден.
Адвокаты – это специально обученные люди, основным призванием которых является участие в исправлении правосудия.
У меня складывается впечатление, что российские адвокаты призывают всех есть из посуды, а не прямо со стола, как делают некоторые. Со стола тоже, может быть, вкусно, но человечество за тысячелетия своего существования приспособилось обедать и завтракать с использованием посуды. Адвокаты – это же специально обученные люди, основным призванием которых является участие в исправлении правосудия.
Марьяна Торочешникова: Если продолжать ваш пример, то опасения правозащитников связаны с тем, что некоторые люди хотят есть палочками, а их всех хотят обязать есть вилкой и ножом. Я предлагаю посмотреть небольшой комментарий. Вот реакция на инициативу о введении адвокатской монополии Оксаной Труфановой, члена Общественной наблюдательной комиссии по Челябинской области.
Оксана Труфанова: Я отношусь к этой инициативе крайне негативно, считаю ее дурацкой. Она абсолютно точно преследует шкурные интересы адвокатов. Я не понимаю, как им вообще такое в голову могло прийти. Здравомыслящему человеку вряд ли пришло бы в голову ограничивать граждан Российской Федерации в праве на защиту в судах. Сейчас данная инициатива может поставить крест на правозащите, на защите представителей в гражданских процессах, в том числе правозащитников, которые бесплатно помогают людям – инвалидам, пенсионерам, осужденным, мамочкам-одиночкам с маленькими детьми, - то есть самым незащищенным слоям населения. В конце концов, у людей не будет возможности обратиться к адвокатам, чтобы защищать свои права платно. Адвокаты по назначению в уголовном процессе еще возможны, это бесплатные адвокаты, которые работают в большинстве своем плохо, только для галочки. Получив от государства свои 800 рублей, они берут нового клиента, и в день у них насчитываются с десяток клиентов, которым они "помогают". А на самом деле эти адвокаты помогают следствию и прокуратуре сажать людей.
Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что таких мало…
Оксана Труфанова: На самом деле таких много! По своему личному опыту скажу, что таких 80 процентов. Процентов 20 (и то я, наверное, преувеличиваю) адвокатов по назначению работают на совесть. Во-первых, им просто некогда, а во-вторых, они просто не заинтересованы, потому что не получают от клиента денег. Если обычный адвокат берет за уголовный процесс 150 тысяч и больше (это минимальная такса), то адвокат по значению имеет от государства свои 800 рублей за судебное заседание, то есть никакой заинтересованности тут нет. В такой ситуации правозащитники становятся, по сути, адвокатами в процессах и бесплатно помогают осужденным, подследственным. У них гораздо больше заинтересованности, у них есть идея – защита прав человека в стране. Большинство правозащитников работают все-таки за эту идею, за то, чтобы делать жизнь, нашу и наших детей, лучше, чтобы наше государство было правовым, а не репрессивным. Это, по сути, репрессивный закон, он развязывает руки государству, чтобы можно было делать все, что угодно. Это неправильно.
Марьяна Торочешникова: Инициаторы внесения этих изменений в законодательство говорят, что необходимо как-то уберечь людей от юристов, которые предоставляют платные юридические услуги, но на самом деле делают это некачественно. Как можно решить этот вопрос?
Здравомыслящему человеку вряд ли пришло бы в голову ограничивать граждан Российской Федерации в праве на защиту в судах.
Оксана Труфанова: Я считаю, что это абсолютно ленивый вариант решения вопроса, потому что в этом случае не надо работать следователям, не надо выявлять этих юристов, которые являются мошенниками, а вовсе не юристами, не надо работать адвокатам, защищая права потерпевших от этих мошенников. Адвокаты же в большинстве своем у нас не берутся бесплатно защищать ничьи права. Так что этот законопроект ударит еще и по Конституции, это абсолютно недопустимо, мы все должны выступить против этого закона! А адвокаты должны наконец-то одуматься и сами отозвать это, чтобы не позориться в дальнейшем.
Марьяна Торочешникова: Оксана Труфанова и сама представляет интересы некоторых заключенных в судах: и в гражданских процессах, и в уголовных.
Юрий Пилипенко: А как она оказывается в уголовных процессах, если она не адвокат?
Марьяна Торочешникова: Как представитель потерпевшей стороны. Сейчас в России идет довольно много судебных разбирательств, в которых потерпевшими являются заключенные.
Юрий Пилипенко: К большому сожалению, я не могу задать Оксане вопросы. А что ей мешает стать адвокатом и по-прежнему заниматься своей благородной деятельностью, имея при этом некоторое количество преимуществ, по сравнению с обычным правозащитником? Во-первых, адвокат является отдельным субъектом на момент возбуждения уголовного дела, он обладает немножко иным статусом. Во-вторых, существует институт адвокатской тайны, который работает и на представителя адвоката, и на его доверителя. Так что, если бы Оксана попробовала стать адвокатом, она бы сделала доброе дело не столько себе и адвокатуре, сколько тем людям, которым она хочет помогать. Честно говоря, я вижу не много логики в ее позиции.
Марьяна Торочешникова: Я предполагала, что с вашей стороны может возникнуть такой вопрос. Мне известны юристы, в частности - руководитель правозащитной организации "Восход", член Президентского совета по правам человека Евгений Бобров, - он давно уже, являясь юристом, представляет интересы граждан преимущественно в гражданских процессах. И он объясняет свое нежелание получать адвокатский статус, прежде всего, тем, что адвокат должен будет участвовать, в том числе, и в уголовных делах по назначению, если его палата распределит…
Юрий Пилипенко: Не обязательно. Сразу сделаю очень важный комментарий. Это только московская ситуация, когда участие в уголовной защите по назначению является неким обременением; некоторые адвокаты, не имеющие желания и возможностей заниматься конкретным делом, платят слегка повышенные взносы в палату, и на этом проблема заканчивается. В регионах же совершенно другая ситуация: там адвокаты являются не самыми богатыми людьми, и для них возможность участвовать в уголовной защите по назначению является своего рода привилегией.
Марьяна Торочешникова: То есть они буквально выстраиваются в очередь?
Юрий Пилипенко: К сожалению, да. И если коллега Бобров практикует не только в Москве и у него нет желания ходить по 51-ой статье УПК в уголовную защиту, у него такая возможность будет всегда.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю послушать его комментарий. Эта инициатива не нравится ему еще и по другим причинам.
Евгений Бобров: Несмотря на то, что Конституция гарантирует нам право на квалифицированную юридическую помощь, квалифицированность определяем мы- граждане – по условиям знания закона, по финансовым условиям и по всему остальному. Я считаю недопустимым, что только адвокаты смогут быть представителями в суде. Если человек обращается по вопросам защиты прав переселенцев, инвалидов, еще по каким-то социальным вопросам, то наиболее квалифицированную помощь, на мой взгляд, могут оказать именно представители правозащитных, переселенческих, инвалидных и прочих организаций, потому что они на собственном опыте знают эти проблемы, и они гораздо опытнее, чем значительная часть адвокатов.
Я считаю недопустимым, что только адвокаты смогут быть представителями в суде.
Я принципиально не получал такой статус: ведь если по закону он не требуется, например, для участия в гражданских делах или в конституционном производстве, то мне он и не нужен. А потом, зачем связывать себя отчислениями в некую Палату адвокатов и всякими прочими атрибутами, которые совершенно не требуются? Если я оказываю правовую помощь гражданам в судах бесплатно или, например, за умеренную плату, если речь идет об имущественных делах, то я не собираюсь тратить свои деньги на содержание какой-то там адвокатской палаты. А если люди идут ко мне, то они достаточно уверены в моем знании законодательства, его практики и всего остального, чтобы связать свою судьбу со мной, а не с адвокатом.
Марьяна Торочешникова: Действительно ли Федеральная палата адвокатов предлагает лишить доступа к судебному представительству всех юристов, в том числе и тех, кто оказывает бесплатную юридическую помощь?
Юрий Пилипенко: Мы для себя решили, что не стоит злоупотреблять термином "адвокатская монополия", чтобы он не раздражал многих граждан в эмоциональном плане, хотя адвокатская монополия, на мой взгляд, так же естественна, как монополия врача-кардиолога на лечение сердца, например, или врача-офтальмолога на лечение глаз. Ведь никто не пойдет с сердечными или глазными проблемами к врачу общей практики, все будут выбирать специалиста. Мы ставим вопрос об исключительном праве адвокатов на судебное представительство, но на профессиональной основе. Что имеется в виду? Если гражданин преисполнен сил, уверенности и знаний, чтобы самостоятельно защищать себя и представлять свои интересы в суде, он может это сделать. Если ему в разовом порядке необходима помощь его соседа или даже, может быть, правозащитника, то он может сходить вместе с ним на основании доверенности в судебное заседание.
Если корпоративные юристы… Это, кстати, отдельная тема для обсуждения, я остановлюсь на ней. Когда-то, я слышал, министр юстиции Российской Федерации господин Коновалов сказал, что неплохо было бы в будущем достичь такого состояния дел, когда любой человек, появляющийся в суде, был бы по своему статусу адвокатом, даже если он является штатным работником любой корпорации – Газпрома, Сбербанка и тому подобное. Такого рода идея звучала. Возможно, у многих корпоративных юристов она отложилась, и они сейчас тоже не очень одобрительно относятся к нашей идее, хотя ни наша позиция, ни позиция Министерства юстиции не нацелены на то, чтобы лишить корпоративных юристов возможности самостоятельно ходить в судебные заседания и представлять интересы своей корпорации.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что только граждане лишаются такой возможности?
Юрий Пилипенко: Нет. Давайте вернемся к фактическим обстоятельствам, а не к оценкам, которые мы пока слышали в ваших комментариях. В Российской Федерации сейчас примерно 72 тысячи адвокатов. Сколько людей ходят в суд по доверенности, не знает никто. Мы пытались считать, сначала это выходили многие тысячи, потом сотни тысяч. А вообще-то, я думаю, их столько же, сколько адвокатов.
Марьяна Торочешникова: Я сама несколько раз представляла интересы знакомых в суде.
Юрий Пилипенко: Причем я так понимаю, что там, где экономическая жизнь кипит, этих юристов и адвокатов – заметное количество. А где экономической жизни нет, там, кроме традиционных, классических адвокатских образований, никого и нет. Чем отличаются адвокаты от вольных юристов? Это принципиально важно. Нам здесь коллега говорил о квалифицированной юридической помощи и как-то очень самонадеянно указывал на то, что это ему определять, что такое квалифицированная юридическая помощь.
Марьяна Торочешниква: Он имел в виду, что граждане это определяют.
Юрий Пилипенко: Если не ошибаюсь, 48-я статья конституции гарантирует оказание всем гражданам квалифицированной юридической помощи. Я уверен: квалифицированная или не квалифицированная помощь – это можно определить не по конечному результату, потому что он не всегда зависит от защитника и представителя, а от субъекта, который оказывает эту помощь. Так вот, чем в субъективном плане отличаются адвокаты от не адвокатов?
Марьяна Торочешникова: Ну, адвокаты проходят экзамены…
Юрий Пилипенко: Прежде всего, все адвокаты имеют высшее юридическое образование. У "вольных стрелков" этого нет. Адвокат должен, как минимум, два года где-то практиковаться, иметь юридическую практику. И только после этого он приходит в адвокатуру и сдает экзамены. Экзамены очень непростые. Вот на примере Москвы могу сказать, что в среднем половина претендентов не проходит через этот фильтр тестов и устных экзаменов. Мне кажется, даже формальная логика говорит о том, что отбираются все-таки лучшие люди.
Периодически в российских газетах публикуются статьи о том, как кто-то получил статус адвоката за взятку.
Марьяна Торочешникова: Но в силу формальной логики у граждан может возникнуть впечатление, что эти лучшие люди могут там оказаться, в том числе и благодаря каким-то коррупционным связям. Периодически в российских газетах публикуются статьи о том, как кто-то, чей-то ребенок, например, получил статус адвоката за взятку. И с нотариусами такая же проблема…
Юрий Пилипенко: Если такие факты случаются, то это предмет для уголовного разбирательства. Если же говорить об этом как о массовом явлении, то это чушь и ерунда.
Марьяна Торочешникова: То есть это, скорее, исключение?
Юрий Пилипенко: Конечно! Следующее отличие. Адвокат в силу закона обязан на постоянной основе по методике, разработанной Федеральной палатой адвокатов, повышать свою квалификацию, слушать лекции, сдавать какие-то экзамены, ездить на конференции и так далее, и тому подобное. Далее, у адвоката есть такое понятие, как профессиональная этика. Это понятие нашло свое выражение в кодексе профессиональной этики, и там есть определенные ограничения. Любой кодекс этики содержит обязывания, обременения, ограничения и так далее. И самое главное, у адвокатов есть дисциплинарная ответственность. За последние 10 лет (при том, что нас сейчас 72 тысячи) примерно 6 тысяч адвокатов были лишены статуса.
Марьяна Торочешникова: Это, кстати, легко проверяется – можно зайти в реестр адвокатов, и там видно, какой статус: исключен, не исключен…
Адвокат, уличенный в недобросовестности и лишенный корпорацией статуса, тут же выходит за стены адвокатской корпорации.
Юрий Пилипенко: Из этого следует, что адвокатура достаточно серьезно относится к проблеме самоочищения. Но многие сетуют на то, что сталкиваются с адвокатами не вполне профессиональными или непорядочными, или ведущими себя не так, как должен вести себя адвокат в представлении гражданина и человека. И вот здесь адвокатура сталкивается с проблемой. Мы с таким человеком, может быть, и расстались бы с большим удовольствием, если на него поступает обоснованная жалоба, и эти основания получают подтверждение в ходе разбирательства, но большого смысла в этом нет по одной простой причине. Адвокат, уличенный в недобросовестности и лишенный корпорацией статуса, тут же выходит за стены адвокатской корпорации, начинает практиковать на основании доверенности как обычный юрист, и оказывается, может быть, в еще более выгодном положении, потому что там у него начинают появляться некоторые финансовые, налоговые льготы. Вы хотите иметь адвокатуру, которой вы могли бы гордиться и на которую вам не хотелось бы пенять? А пока есть, на что пенять, к большому сожалению.
Марьяна Торочешникова: Да, и мы хотим иметь возможность получения квалифицированной бесплатной юридической помощи! Не только от адвокатов! Просто у инвалидов, мигрантов, у социально незащищенных слоев, у тех же самых заключенных нет денег, чтобы заплатить адвокату за представительство, и они с удовольствием пользуются бесплатной юридической помощью. Я, готовясь к этой передаче, пыталась найти дела, где адвокат выступал бы в процессе "pro bono". Таких дел очень мало.
Юрий Пилипенко: Адвокату с именем, может быть, и незачем постоянно заниматься "pro bono". Один из комментаторов упрекал нас в том, что мы спустя рукава занимаемся защитой по 51-ой статье, когда государство оплачивает услуги.
Марьяна Торочешникова: Да, Оксана Труфанова говорила об этом.
Юрий Пилипенко: Здесь нужно иметь в виду, что оплата, которую адвокаты имеют от государства, с нашей точки зрения, к большому сожалению, является унизительной.
Марьяна Торочешникова: Вот эти 800 рублей?
Юрий Пилипенко: К сожалению, не 800, а 550 рублей, и это только в последние два года, а до этого было 290 рублей.
Марьяна Торочешникова: А в регионах, тем не менее, все равно очередь.
Юрий Пилипенко: Да, и это говорит о том, что адвокаты – не самые богатые люди, слава об их богатстве зиждется, скорее, на московском опыте, чем на общероссийском. Так вот, здесь просто нужно включить голову и задать себе вопрос: если вам за вашу работу платят 500 рублей в день, насколько вы готовы отдаваться вот этому…
Марьяна Торочешникова: Спасибо, что вы это сказали! Это прекрасно! Ведь это самый распространенный комментарий вообще у всех – и у адвокатов по назначению, и у следователей, и у прокуроров (ну, судьи уже не жалуются, у них все хорошо, и у полицейских тоже). Они говорят: а что, вы хотите, чтобы мы за эту зарплату..? Не надо! Идите на другую работу!
Юрий Пилипенко: Ну, другой работы не так уж много. В этом смысле претензии если кому и адресовать, то государству, которое это слабо финансирует. Теперь о бесплатной помощи в области гражданской защиты, в гражданском представительстве. Уже два года существует федеральный закон о бесплатной юридической помощи, и он отсылает финансирование этих услуг в субъекты, то есть эта бесплатная помощь финансируется за счет бюджета субъектов федерации. И там тоже есть проблема. Дело в том, что в этом законе прописаны категории граждан, которые имеют право на эту бесплатную юридическую помощь. А субъект Российской Федерации сам выбирает ту организацию, через которую он будет финансировать оказание этой бесплатной помощи по гражданским делам. Зачастую это адвокатские палаты. Иногда в регионах создают государственные бюро и через них пытаются оказывать эту юридическую помощь, но там тоже есть некая проблема в законодательном регулировании. Там очень строгий набор документов и процедура, как собрать эти документы нуждающемуся человеку, для того чтобы наконец-то получить право на бесплатную помощь со стороны адвоката или работника государственного бюро, на худой конец. У нас сейчас есть такой опыт, что в некоторых регионах субъекты выделяют деньги вот по этой статье. Например, называют цифру – 8 миллионов на год. Но адвокаты отрабатывают и получают из местного бюджета всего лишь 2 миллиона, 4, 6, – только по той простой причине, что процедура допуска к этой бесплатной помощи - очень сложная и запутанная.
Марьяна Торочешникова: Предлагаю послушать Веронику Марченко, руководителя Фонда "Право матери". Именно этот фонд добился в 2003 году постановления Конституционного суда России, который сказал, что потерпевших в уголовных делах может представлять любой человек с юридическим образованием, которого пожелает выбрать себе потерпевшая сторона, а вовсе не обязательно адвокат. Вот мнение Вероники Марченко по поводу этих инициатив.
Безусловно, любая монополия – это зло, и адвокатская монополия, в том числе.
Вероника Марченко: Под словом "адвокат" в России понимается человек совершенно определенного рода занятий. Это фактически индивидуальный предприниматель, юрист, целью деятельности которого является извлечение прибыли, как у любого индивидуального предпринимателя. Безусловно, любая монополия – это зло, и адвокатская монополия, в том числе. Аргументы в пользу этой инициативы, к сожалению, свидетельствует о том, что либо люди, которые разрабатывают эту тему, делают это поверхностно, либо другие люди имеют в этом некие корыстные интересы. Сам статус адвоката вообще никак не влияет на уровень квалификации человека. Обязанность человека состоять именно в коллегии адвокатов, для того чтобы участвовать в суде, это просто дискриминация. Никакие там кодексы этики, квалификационные коллегии... Все мы прекрасно знаем, что это вообще не работает. Например, ни к чему не приводят наши попытки пожаловаться на нескольких адвокатов, которые в нарушение закона о персональных данных незаконным образом получали адреса и контакты родителей погибших солдат, навязывали им свои услуги и вводили их в заблуждение. Их никто не лишает адвокатского статуса, их никто не лишает права заниматься этой деятельностью. Так что это фикция.
Люди, безусловно, имеют право выбирать себе представителя. Конституционный суд сказал об этом еще в 2003 году. Вот кого хочет человек видеть своим представителем в суде, того он и имеет право там видеть. А повысить уровень юристов в стране введением адвокатской монополии невозможно, потому что это напрямую связано с системой высшего образования, в частности, с коррупционной составляющей (например, когда люди покупают дипломы), с наличием так называемого заочного высшего образования, которое в 90% случаев - тоже фикция.
Заниматься этой проблемой надо, уровень действующих юристов: как адвокатов, так и не адвокатов, - ужасающе низок. Но вводить фактически запрет на профессию для людей, которые не захотят состоять в адвокатских коллегиях, совершенно недопустимо!
Марьяна Торочешникова: Фонд "Право матери" оказывает бесплатную юридическую помощь родителям погибших военнослужащих. Он существует на гранты, его юристы выезжают во все регионы и бесплатно помогают людям, представляют их интересы в судах.
Юрий Пилипенко: Вы сейчас сказали важную вещь: они оказывают помощь на гранты, то есть все-таки она тоже не совсем бесплатная, кто-то это финансирует.
Марьяна Торочешникова: Это бесплатно для граждан!
Юрий Пилипенко: Да, но и то, о чем мы говорили, 51-я статья, – бесплатно для граждан и 500 рублей для адвокатов, и бесплатное представительство по гражданским делам, а здесь для правозащитников тоже кто-то находит деньги. Я даже не хочу это анализировать. Вывод мы можем сделать следующий: ничего бесплатного не бывает, бесплатно это только для неимущих граждан, которые не могут сами себя снабдить ресурсами и найти себе соответствующего дорогого и знатного адвоката.
Прежде всего, я не очень понимаю, почему правозащитники с таким снобизмом отделяют себя от адвокатов. Слово "правозащитник" можно рассматривать в узком и в широком смысле. В широком смысле слова адвокаты и являются правозащитниками. Другое дело, что они это делают на профессиональной основе и с учетом тех самых обременений, о которых я вам уже говорил. А правозащитники в узком смысле слова этих обременений, условностей не имеют. Уровень квалификации, как внутри адвокатуры, так и там, может быть примерно одинаковым, но условия нахождения в адвокатуре все-таки дисциплинируют. И я, честно говоря, не могу понять правозащитников, которые вообще считают себя (наверное, не без основания) некими прогрессистами, людьми здравого смысла и так далее, и тому подобное… Но почему же в этой конкретной ситуации здравый смысл им отказывает?
Дело в том, что среди правозащитников, среди практикующих вольных юристов я тоже знаю немало людей, которые являются профессионалами, которые не вызывают никаких вопросов по поводу своей компетентности. Но если мы здравые люди, то мы же должны выступать за развитие институтов, а не отдельных людей. Вот она говорит, что ей попался плохой адвокат, но я могу привести тысячи примеров, когда кому-то попадаются плохие правозащитники. И у адвокатов тоже есть такие примеры, когда сначала правозащитники губят на корню судьбу человека, а потом, когда уже сделать ничего невозможно, он попадает к адвокату.
Марьяна Торочешникова: Вообще странно, что мы противопоставляем…
Юрий Пилипенко: Конечно! Пока все комментаторы отзывались об адвокатуре не очень лестно. А я хотел сказать еще об одной очень важной вещи. Дело в том, что вот это исключительное право на судебное представительство – это только часть наших предложений. Все забывают о второй части, а о ней нужно сказать отдельно, и, может быть, на этом сделать акцент. Мы хотим, чтобы параллельно с введением этого исключительного права произошло объединение всех практикующих юристов на базе российской адвокатуры, чтобы в течение полугода или года все вольные юристы, правозащитники (не важно, кто) пришли в адвокатуру. У нас есть даже свое представление о том, как это должно быть. Мы предлагаем людям, имеющим пятилетний стаж работы по профессии, пройти легкое письменное тестирование, очень простое, на знание двух законодательных актов. Есть закон об адвокатуре и адвокатской деятельности, и кодекс профессиональной этики. Вот, пожалуйста, если ты замечательный правозащитник, если ты квалифицированный человек и хочешь, чтобы к тебе по-прежнему ходили люди, а ты имел право ходить в суд, так ты пройди этот тест, он несложный. Хотя, честно признаюсь, если бы мне нужно было сейчас пройти такое тестирование, я бы посидел и поштудировал.
Марьяна Торочешникова: Когда мы разговаривали с Вероникой Марченко, один из ее доводов был таков: довольно странно, что всех юристов хотят собрать под крылом Федеральной палаты адвокатов. И Евгений Бобров сказал об этом. Ведь люди могут выбирать себе те же профсоюзы, например: быть в независимом профсоюзе или в официальном. Почему вы хотите собрать всех юристов под крылом Федеральной палаты адвокатов?
Юрий Пилипенко: Мы хотим порядка! Российские адвокаты - люди независимые, этой независимостью дорожащие, - захотели порядка, чтобы было так, как во всем цивилизованном мире.
Марьяна Торочешникова: А почему такая дискриминация, почему корпоративным юристам можно не входить в адвокатскую палату, а юристам из некоммерческих организаций нельзя?
Юрий Пилипенко: Потому что они находятся в трудовых отношениях с корпорацией, и их работодатель определяет, могут они ходить в суд или нет.
Марьяна Торочешникова: А здесь некоммерческая организация является работодателем юриста, и она определяет, может он ходить в суд или нет.
Во всем цивилизованном мире существует та или иная форма адвокатской монополии.
Юрий Пилипенко: Дело в том, что мы хотим порядка. Во всем цивилизованном мире так. Правозащитники - люди в основном, как я понимаю, либеральных взглядов, им не чужды европейские ценности. Так вот, в Европе есть только две страны (если я не ошибаюсь, это Эстония и Финляндия), где примерно такой же порядок, как у нас, когда каждый желающий: без образования, например, с непогашенной судимостью, - может взять доверенность и пойти в суд представительствовать, если он считает себя достойным человеком. Везде существует та или иная форма адвокатской монополии на судебное представительство.
Марьяна Торочешникова: А почему бы не сделать так - не обязывать людей предоставлять юридический диплом, а сказать НКО: если вы хотите осуществлять представительство в судах, пожалуйста, Федеральная палата адвокатов раз в сколько-то лет будет вам повышать квалификацию, еще что-то делать? Но они не будут при этом иметь статус. Это было бы, может быть, честнее на нынешнем этапе развития российского государства.
Юрий Пилипенко: А дисциплинарная ответственность? А подчинение этике? Еще там есть одно очень большое заблуждение, которое правозащитники волей-неволей множат в своих оценках. Оно состоит в том, что Федеральная палата адвокатов – это некая такая контора с военной дисциплиной. На самом деле это не так. Если вы внимательно посмотрите на наш современный действующий закон, то поймете, что юридические услуги оказывает не Федеральная палата адвокатов, не палата региона, а конкретный адвокат. Более конкурентной среды невозможно придумать! Даже если адвокаты состоят в одной коллегии, они не имеют возможности договориться о цене, о том, как себя вести по отношению к такой-то категории…
Марьяна Торочешникова: Иными словами, вступить в картельный сговор.
Юрий Пилипенко: Картельный сговор невозможен, это самая конкурентная профессия. Мы же не просто хотим, чтобы были только адвокаты. Мы хотим, чтобы все люди, которые сегодня могут квалифицированно представлять интересы граждан, пришли к нам. Я обращаю ваше внимание, внимание радиослушателей на вот эту очень важную вторую составляющую. Чего вы боитесь, приходя в адвокатуру? Там нечего бояться!
Марьяна Торочешникова: Взносы платить!
Юрий Пилипенко: Взносы не столь велики. Возьмем, к примеру, Москву, где тоже действуют правозащитники.
Марьяна Торочешникова: Они из Москвы ездят в регионы, потому что там нет специалистов.
Юрий Пилипенко: Для того, чтобы стать членом адвокатской палаты Москвы, нужно сдать экзамен. Примерно 50% его не проходят. Учиться надо! Подтвердите, как и что вы знаете. Если я не ошибаюсь, 6 тысяч платят те, кто сейчас сдают экзамен, но это сборы на аренду зала, на приглашение людей, принимающих экзамены, и так далее. И есть еще обязательный взнос – 8 тысяч рублей, когда вновь прибывшего адвоката усиленно обучают профессии. А потом в Московской палате адвокатов ежемесячно платят то ли 700, то ли 800 рублей, в пределах тысячи. Я не думаю, что это очень обременительно.
Марьяна Торочешникова: В Москве, может быть, это и не обременительно, а в Торжке, например, 12 тысяч рублей в год – это серьезно, на эти деньги ты и квартиру можешь снимать…
Юрий Пилипенко: В Торжке, наверное, другие цены. Есть регионы, где цены гораздо выше, где платят по 2 тысячи, например, на Севере. Там и зарплаты повыше у людей, и есть люди, которые могут платить адвокатам, и так далее. Все разнится от региона к региону.
Марьяна Торочешникова: Многие представители некоммерческих организаций считали такую инициативу адвокатов, грубо говоря, ударом в спину. Я разговаривала, например, со Светланой Алексеевной Ганнушкиной, она возглавляет Комитет "Гражданское содействие", который занимается исключительно помощью мигрантам.
Светлана Ганнушкина
Когда люди попадают в беду, они буквально продают квартиры, чтобы заплатить адвокату.
Светлана Ганнушкина: Мы очень часто работам с адвокатами, и очень часто адвокаты просят нас, чтобы наряду с адвокатом интересы человека представлял защитник. Часто этот защитник много знает о ситуации, в которой находится подзащитный, очень хорошо знает эту сферу, и он – большая помощь адвокату. А кроме всего прочего, это, конечно, вопрос оплаты. У нас сейчас, к сожалению, адвокатские услуги стали непомерно дорогими. Когда люди попадают в беду, они буквально продают квартиры, чтобы заплатить адвокату. Ни для кого не секрет, что у нас фактически нет оправдательных приговоров, и очень трудно защищаться от сфальсифицированных уголовных дел. И тут помощь правозащитников – это очень большая ценность. О гражданских делах тут вообще разговора не может быть. Откуда у беженца, например, может быть представитель, адвокат, которому надо платить? Этот беженец просто заявляет, что он хочет, чтобы его интересы представлял специалист по миграции. На мой взгляд, просто цех защищает себя и свою монополию, и это совершенно недопустимо.
Марьяна Торочешникова: Да, хотелось бы понимать, что делать, например, в ситуации с теми же мигрантами? Ведь когда все эти "вольные стрелки" получат адвокатский статус, как вы говорите (я сейчас имею в виду только юристов, работающих с некоммерческими, правозащитными организациями, а не тех, кто занимается консалтингом), как они буду осуществлять свою деятельность? Многие НКО буквально выживают на эти свои гранты, и они не могут себе позволить содержать адвоката. Юриста - могут, причем многие юристы работают на волонтерских началах. Вот как быть в этой ситуации?
Юрий Пилипенко: Я уверен, что если многие юристы, работающие на волонтерских началах, придут в адвокатуру, то они и продолжат, имея тот же моральный стержень, работать на волонтерских началах. Их ничто не заставит вдруг просить деньги, если они, не будучи адвокатами, денег не просили. Можно, например, одно дело вести с гонораром, а другое – бесплатно. Хочу обратить внимание на то, что, придя в адвокатуру, правозащитники поднимают и свой статус, оказывая, таким образом, еще некую дополнительную услугу своим доверителям, потому что сразу начинает работать институт адвокатской тайны, о чем мы с вами говорили. Если ты действительно квалифицированный человек, если ты уверен в том, что способен защищать человека в суде, так что же тебе бояться квалификационной комиссии и статуса адвоката? Эти 12 тысяч рублей в год не сделают погоды, тем более, мы с вами выяснили, что в большинстве дел все равно есть какое-то финансирование. В одном случае государство финансирует: недостаточно, мало, процедура сложная, но тем не менее, - а в другом случае есть какие-то филантропы, которые направляют деньги в эти правозащитные организации. И все равно ведь там тоже деньги кто-то получает. Более того, я знаю в Москве массу случаев, когда в важных судебных процессах были правозащитники, но когда дело доходило до судебного процесса, все равно приглашали адвокатов. Ведь мало знать, что хорошо, а что плохо, что черное, а что белое. Еще нужно знать процедуру, когда об этом сказать, в каком порядке, как соблюсти сроки и так далее. Так что здесь ситуация гораздо более сложная, чем наши уважаемые коллеги из правозащиты хотят представить: как некое нападение и захват их территории. Нет у них какой-то своей, отдельной территории.
Я вообще к правозащитникам отношусь с большим уважением. Дело в том, что правозащитники – это те люди, которые, наверное, в силу своего собственного темперамента, представления о добре и зле не дают раковым клеткам бесправия, беспредела расползтись по всему телу. И это здорово.
Марьяна Торочешникова: К тому же, они, как правило, очень преданы своему доверителю, верят в интересы человека, которые отстаивают.
Юрий Пилипенко: Настоящий адвокат тоже верит!
Марьяна Торочешникова: Конечно, таких много, я со многими общалась.
Юрий Пилипенко: Я, готовясь к нашей беседе, специально не искал примеров, когда правозащитники вели себя неадекватно. Но я знаю массу примеров, когда можно предъявить претензии к адвокатам. Адвокатура, как выражается наш мэтр Генри Резник, имеет право на своих сволочей. Они есть в любой корпорации, их не меньшее количество и среди правозащитников. Но нам нужно выстраивать институты, а не бороться за право отдельной личности считать, что именно его помощь - квалифицированная, а вот помощь адвокатов – неквалифицированная.
Марьяна Торочешникова: Комментарий директора Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубиной. Этот фонд занимается тем, что, опять же, бесплатно для граждан участвует со стороны потерпевших в судебных разбирательствах и в гражданских процессах, связанных с незаконными действиями или бездействием сотрудников правоохранительных органов (вот эти страшные пытки, истории о превышении служебных полномочий). Их юристы работают достаточно успешно. У Наталья Таубиной есть вопросы к этой инициативе.
Наталья Таубина
Наталья Таубина: Есть серьезные основания полагать, что при ситуации монополии и вырастет стоимость услуг, и граждане потеряют возможность обращаться в некоммерческие организации и получать юридическую помощь, поскольку юристы некоммерческих организаций не обладают статусом адвокатов. Еще одна проблема, мне кажется, может возникнуть, если мы ведем речь о представительстве исключительно в суде. На каких-то досудебных стадиях, требующих консультирования и участия юристов, тут вроде как монополия не вводится, но тогда возникает вопрос: юристы без статуса адвоката помогают, что-то делают, и как это дальше передается адвокату, насколько адвокат сможет войти в курс дела? Мировой опыт говорит о том, что монополия, скорее, работает на понижение качества. Когда у тебя на рынке нет конкуренции, то ради чего стремиться оказывать качественные услуги?
Юрий Пилипенко: Мне кажется, мы опять имеем дело с некоторой предвзятостью по отношению к адвокатуре. Коллеги полагают, что обязательно вырастут цены на услуги. Не вижу к этому абсолютно никаких предпосылок. Я уже говорил, что нет более конкурентной профессии, чем адвокатура. Один адвокат абсолютно не зависит от другого, нет никакого сговора… В Москве – 8 тысяч адвокатов, в Питере – 4,5, и всегда есть возможность сделать выбор. Мы привыкли, что если у нас что-то болит, мы не просто идем в поликлинику, а, как правило, ищем знакомого врача, чтобы кто-то его порекомендовал: "Я уже у него был, и у меня все в порядке". Точно так же и с адвокатами. Руководствуясь этой логикой, можно и врачей сейчас всех ругать, говорить, что вот был негативный опыт и так далее.
Возвращаясь к цене и ценовой политике, еще раз обращаю внимание: мы подходим к этой реформе как к двуединой, это не только исключительное право на судебное представительство, но и одновременно объединение всех практикующих юристов. Что это означает арифметически? Если нас сейчас 72 тысячи человек, и примерно такое же количество, не важно: количество Х вольных юристов, то, объединившись в адвокатуре, мы станем 72 плюс Х и минус У – это те люди, которые туда не попадут, потому что у них нет высшего юридического образования, и как раз количество останется примерно прежним.
Марьяна Торочешникова: Вот как раз об отсутствии высшего юридического образования... Мне понравился ваш пример с поликлиникой, с врачами: болит сердце – идешь к кардиологу, болят глаза – идешь к окулисту. Вот примерно такая же штука существует и среди юристов, то есть явного разделения по специализации нет, особенно в регионах, есть какая-то общая специализация, например: гражданские процессы и уголовные. А в некоммерческих организациях есть люди, которые часто вообще не юристы, но они, что называется, съели собаку на этих делах. У них нет юридического образования, но они специально, например, долго занимались правами людей, которых выселяют из общежитий или трудовыми правами, или правами инвалидов. Они вокруг себя создали организацию таких же идейных людей, и они знают закон лучше любого юриста, лучше любого адвоката. А если им нужно прийти в суд защитить интересы того же ребенка-инвалида?
Юрий Пилипенко: Если идти в суд, то уже нужно знать гражданский процесс.
Марьяна Торочешникова: Но чтобы знать гражданский процесс, не обязательно иметь юридическое образование.
Юрий Пилипенко: Здесь я с вами не соглашусь. Всегда есть люди, которые знают гражданский процесс, не имея вообще никакого образования, но это исключение! Мы же с вами говорили о том, что мы не можем ориентироваться на личности, потому что в нашей стране не хватает развития институтов. Пускай правозащитники со мной хотя бы в этом согласятся. Я, честно говоря, слышу сейчас комментарии правозащитников, которые вы записали, и такое ощущение, что адвокатура воспринимается…
Марьяна Торочешникова: Я их специально не подбирала!
Юрий Пилипенко: Я верю. Это, может быть, и есть объективный срез, который нам демонстрирует какое-то неприятие адвокатуры. Откуда-то такое представление, что это у них есть монополия на порядочность, честность и профессионализм.
Марьяна Торочешникова: Не о том речь. Они принимают адвокатуру. И, как сказала Светлана Алексеевна Ганнушкина, по многим делам правозащитники и адвокаты сотрудничают. Но просто они не хотят получать статус! Живой пример: предположим, мой муж был бы корпоративным юристом, а нас, к примеру, соседи залили. И при этом он в праве неплохо разбирается, в том числе, в гражданском, связанном с этими претензиями. Почему он не может прийти и судиться с этими соседями, почему он должен нанимать…
Юрий Пилипенко: Вы меня невнимательно слушали, я же вам говорил, что наша инициатива не подразумевает… Если ваш муж будет сегодня, завтра, послезавтра заключать договор со всеми соседями, которых залили, мы будем считать, что это не соответствует нашим предложениям о том, что такое исключительное право. Но если вас залили, а он составил исковое заявление и ходил в суд представлять ваши интересы без денег, без договора, то и ради бога, это не исключается.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, таким образом, вы отвечаете и на вопрос о бесплатной юридической помощи. Если человек придет к правозащитникам с проблемой по какому-то гражданскому делу (не знаю, инвалидную коляску он не может себе вытребовать с государства, и дело дошло до суда), может ли он так же прийти в суд с юристом из организации, которая помогает инвалидам, или нет? Или с ним должен будет только адвокат присутствовать? Вот о чем я спрашиваю.
Юрий Пилипенко: Я хотел бы, чтобы адвокат был, потому что тогда это будет более качественно, более четко и более понятно.
Марьяна Торочешникова: А что следует из этих поправок?
Юрий Пилипенко: Текстуальных поправок как таковых еще нет. Законопроекта нет. Есть наши предложения, которые, скорее всего, похожи на концепцию. Это предложения к госпрограмме юстиции. Текста закона еще нет, и я бы на месте правозащитников подумал над тем…
Марьяна Торочешникова: Как бы сейчас поехать в Санкт-Петербург, где соберутся все адвокаты на 150-летие адвокатуры, и там буквально хватать вас за пуговицы, да?
Юрий Пилипенко: Нет, предложить какие-то свои здравые идеи, сказать, что они видят проблему так-то и так-то, а не крыть нас всячески, имея в виду, что мы покушаемся…
Марьяна Торочешникова: Вас не кроют.
Юрий Пилипенко: Но оценки резковатые и достаточно нелицеприятные. И я, опять-таки, не понимаю, почему у этих людей есть монополия на представления о том, что порядочно, а что нет, что квалифицировано, а что нет.
Марьяна Торочешникова: Вообще, конечно, странно, что идет противопоставление как бы двух лагерей.
Юрий Пилипенко: А на самом деле здесь нужен союз. Если правозащитники хотят быть более полезными для своих доверителей, сирых и обиженных, пусть приходят в адвокатуру! Мы с ними обсудим механизм этого взаимного проникновения, который был бы полезен не только для адвокатуры, которая хочет что-то там захапать, как здесь высказались, а и для правозащитников, чтобы статус правозащитников повысился, чтобы гарантии для их доверителей стали более серьезными. Вот о чем я бы просил подумать правозащитников.
Марьяна Торочешникова: Юрий Сергеевич, у меня к вам вопрос и предложение. А почему бы ни рассмотреть патронирование юристов, которые не хотят получать статус? Или это окончательно и бесповоротно: хочешь идти в суд – имей статус адвоката?
Юрий Пилипенко: Ничего окончательного и бесповоротного нет, нужно разговаривать, общаться, находить какие-то взаимные интересы, искать компромиссы. Мы готовы к встрече с правозащитниками, только нужно понимать, с кем именно, потому что среди тех, кто сегодня принимал участие в передаче…
Марьяна Торочешникова: А вы киньте клич. И они все придут.
Юрий Пилипенко: Вот со стороны Федеральной палаты, понятно, придет президент ФПА, вице-президент, совет, это люди понятные, определенные, и в силу закона они уполномочены представлять интересы адвокатуры. А у правозащитников такого нет. Есть люди, которые считаются авторитетными (некоторые из них прозвучали в нашей передаче), и я готов сесть с ними за стол переговоров и обсудить наши общие интересы, а не проблемы противостояния.
Марьяна Торочешникова: Может быть, вам организовать какой-то сайт? Обсуждали же закон о реформе МВД. Тогда был создан сайт, на него повесили концепцию, и там шло обсуждение, народ туда писал свои предложения. Правда, в итоге Госдума мало что приняла из предложенного…
Юрий Пилипенко: Хорошая идея! Более того, мы на сайте Федеральной палаты адвокатов, наверное, такой клич кинем к неравнодушным людям, чтобы они высказались по поводу этой нашей инициативы. Но только хотелось бы заранее попросить уважаемых коллег правозащитников избегать дискуссии, которая начинается со слов "это дурацкая инициатива" - и дальше по тексту. С таким подходом мы ничего не надискутируем и никогда не найдем общего языка.
Марьяна Торочешникова: Да, это будет только дальше углублять трещину в отношениях.
Юрий Пилипенко: Я хотел бы еще сказать, что мы, российские адвокаты, живем в славное время: ровно 150 лет тому назад, 20 ноября, состоялась великая российская реформа, в результате которой родилась присяжная российская адвокатура. И я хотел бы поздравить с этим замечательным событием, с этим славным юбилеем всех коллег-адвокатов, в том числе и правозащитников, которые почему-то пока относятся к нам настороженно. Но я очень надеюсь, что у нас с правозащитниками много общего, и мы найдем общий язык. Все здоровья, счастья и удовольствий в жизни!
Видеоверсия доступна на нашем куанале в YouTube