Александр Генис: Сегодняшний АЧ откроет наша ежеквартальная рубрика “Зеркало”, в которой мы с культурологом Соломоном Волковым обсуждаем реакцию американской СМИ на события в России.
Начиная последний выпуск нашей ежеквартальной рубрики «Зеркало», в которой мы рассказываем о том, как Россия отражается в зеркале американской прессы, я предлагаю подвести итог всему, что писалось о России. В этом году это проще, чем когда бы то ни было, потому что можно смело сказать, что 2014-й был годом Путина. Никогда за все время существования путинского режима он не был в центре внимания прессы настолько, насколько в этом году. По моему глубокому убеждению, в этом и заключается главная цель всего, что происходит в России. Путин наконец переживает свой звездный час: о нем говорят, он в центре внимания. Журнал «Форбс» опубликовал список из 79 человек, которые по данным издания имеют наибольшее влияние в мире, и вот в этом списке Путин занял первое место, опередив президента США Барака Обаму и главу Китая Си Цзиньпина. Это говорит о том, что Путин в центре внимания, хотя это не говорит о том, хорошо это или плохо. И вот год Путина завершается, что мы можем сказать по этому поводу?
Соломон Волков: С самого начала руководства Путина я думал о том, каким образом этот человек, который твердой рукой вел страну с того момента, как он стал ее руководителем, умудрялся это делать, не обнародовав своей программы. Он никогда не формулировал своей программы, он никогда не формулировал путинской идеологии, он никогда не формулировал идей Путина, если угодно. Мне представлялось, когда приходит новый политический деятель к руководству, то обыкновенно это делается на основе какой-то заранее заявленной программы. С Путиным этого не произошло еще может быть потому, что он был выбран Ельциным на президентский пост.
Александр Генис: Назначен.
Соломон Волков: Выбран одним человеком — это были такие выборы. Может быть тогда ему это было чисто тактически в тот момент, когда это случилось, чисто тактически ему это было невыгодно. Но и в последующие годы он воздерживался от того, чтобы четко сформулировать свою идеологию. Путин мне напоминал руководителей-технократов, когда во главе стоит человек типа управленца, который знает, как и что, но своей собственной программы не имеет и ее не формулирует.
Александр Генис: Вы знаете, технократом назвать Путина нельзя уже по той простой причине, что технократы обычно знают, что они делают. Трудно назвать Путина технократом, если он привел Россию к нынешней экономической ситуации.
Соломон Волков: Я упоминаю здесь термин «технократ» в другом совершенно смысле. Экономика — не моя специальность. Я специально интересуюсь вопросами культуры и связанной с этим политики, вот тут это действительно меня интересует, и тут я могу назвать себя спецом. В отношении Путина я могу сказать только одно: очень характерны были с самого начала вот эти его публичные диалоги, знаменитые, ответы на вопросы, которые длились по три-четыре часа, где он свободно оперировал данными, цифрами, то есть было видно, что человек владеет материалом, что у него потрясающая память, что он свободно тут же, не заглядывая ни в какие бумажки, сыпал цифрами, фактами. В этом смысле я его и называю технократами, то есть он владел материалом управления, по моему мнению, но программы при этом упорно свою не публиковал и никак ее не заявлял.
Наконец в этом году это изменилось. Я считаю, что несколько последних выступлений Путина на это указывают, может быть это не развернутая программа, с которой полагалось бы выходить к народу, но это уже некая программа. Для меня как раз интересным является следующее обстоятельство: это была с самого начала такая его программа или же человек действительно пришел к власти как технократ, условно говоря, в том смысле, который я этому слову придаю, а приобрел идеологию по ходу дела, что называется. Это я не могу сказать — это для меня загадка.
Александр Генис: Для меня в этом никакой загадки нет. Я категорически не верю ни в какую идеологию Путина, считаю его все решения импульсивной реакцией на события. Путин потому не имел идеологии, что отвечал всем то, что от него хотели услышать. Я прекрасно помню, когда Путин приезжал в Америку, сейчас кажется это уже невероятно, но он отвечал на вопросы американского публичного радио, общественного радио. Это было длинное интервью — час, два. Я слушал это интервью и думал, что если бы отвечал не Путин, а какой-нибудь кандидат от Демократической партии в президенты Америки, он отвечал бы примерно то же самое. Путин говорил ровно то, что от него хотели услышать в Америке. Это в России он говорил «мочить в сортире», но в Америке ничего такого от него нельзя было услышать.
Путин старался всегда соответствовать ситуации. Когда он перестал соответствовать ситуации, когда произошла трагедия украинского кризиса, трагедия и для России, и для Украины, и для всего мира, то в ответ на это он придумал себе мифическое идеологическое оправдание своего поведения.
Я вам задам простой вопрос: если бы не было Майдана в Киеве, если бы не было этих судьбоносных событий, которые произошли совершенно случайно и внезапно, никто их не предвидел, ни американская разведка, ни российская разведка, никто не мог предскзать, что произойдет Майдан, который сметет Януковича, так вот, если бы не было Майдана, разве было бы сегодня все то, что произошло в этом году? Разве бы Россия отобрала Крым, разве была бы война в Украине? Нет, ничего бы этого не было.
Когда мне говорят, что Путин готовился к захвату украинских земель давным-давно, я в это не верю просто потому, что не стал бы он делать Олимпийские игры, выбрасывать 50 миллиардов на то, чтобы убедить мир в своей вменеямости, не стал бы представлять миру Россию в ее европейской разновидности только для того, чтобы потом все это похоронить одним преступным движением. То есть это было импульсивное решение точно так же, как и сегодняшние его идеологические речи, которые, на мой взгляд, не имеют никакого смысла, кроме как оправдания задним числом своего поведения. Вот так я вижу эту ситуацию.
Соломон Волков: Я с вами и согласен, и не согласен. Я согласен, наверное, что какой-то элемент сюрприза во всей этой ситуации имеется. Я не согласен с вами в том, что это чисто импульсивный ход, никак не подготовленный. Я отмеряю ситуацию крымскую от гораздо более раннего кризиса, а именно войны с Грузией. Я считаю, что по итогам войны с Грузией были сделаны чрезвычайно важные выводы. Мы с вами сейчас занимаемся догадками так или иначе, но, кстати, должен сказать, следя сейчас за событиями и за комментариями профессиональных политологов к этим событиям, более того, за комментариями политологов с доступом к Кремлю, я могу сказать, что все они или почти все из них показали свою полную несостоятельность, потому что никто ничего предсказать не смог.
Александр Генис: Именно об этом я и говорю. Настоящая, а не марксистская история — это история с открытым концом. И в этом заключается великая свобода человека, потому что мы живем в непредсказуемой истории. Именно поэтому разведки всего мира так часто оказываются беспомощными. Как так, почему никто не знал про «арабскую весну»? Почему никто не знал, что Януковича выгонят из Украины? Как это все могло произойти внезапно?
Соломон Волков: Но возвращаясь к тому, о чем я сказал, из конфликта с Грузией, выводы были следующие: во-первых, чисто военные. Оказалось, мы видим, как над этим поработали, оказалось, что традиционные методы ведения войны не годятся, есть известное изречение, что генералы всегда воюют прошлую войну, сражаются методами прошлой войны.
Александр Генис: Именно так всегда оно и было, особенно в Первую мировую войну.
Соломон Волков: И для России это тоже было очень типично. Но какие-то выводы были сделаны. Во-первых, поняли, что большими соединениями войны такого рода вести невыгодно. Это, кстати, было видно еще на войне в Чечне, я считаю. Но по-настоящему в этом плане реформы начали производиться, как теперь видим, именно после конфликта с Грузией. Второй уже чисто пропагандистский, идеологический вывод был сделан из того, что Грузия проиграла войну вооруженных сил, но выиграла информационную войну - в тот момент, и это было очевидно. Маленькая Грузия, расположенная на периферии, оказалась гораздо более интегрированной в мировой информационный процесс. Лучше информировали корреспондентов, лучше были споксмены, все было задействовано в Грузии так, как будто бы она являлась новой страной в этом плане, Россия тогда сильно отстала. Было, безусловно, принято решение именно этот участок как следует обработать и обрушиться уже всей силой информационной мощи, которой располагала Россия.
Александр Генис: Какая же это информационная мощь, если в Кремле добились того, что Украина получила полное информационное преимущество во всем мире, за исключением России?
Соломон Волков: Я читаю один за другим комментарии западных политологов, которые сейчас пишут докладные записки, меморандумы, созываются конференции, посвященные одной теме: как Россия наступает на информационном поле и что нужно сделать, чтобы это наступление остановить. То есть поднята боевая тревога на все 100%.
Александр Генис: Речь идет о том, что в России информационная блокада становится все более и более страшной, все более и более труднопреодолимой. И именно поэтому речь идет о том, как донести до российских граждан правду. Но за границей, как мы только переступаем эту самую страшную черту, то вряд ли вы найдете так уж много жертв путинской пропаганды.
Соломон Волков: Вот тут мы переходим к следующему пункту путинской идеологической программы. Ключевой для определения нынешней путинской идеологии является его фраза, его заявление, с которым он выступил на заседании так называемого Валдайского клуба перед иностранцами, кстати, где он сказал, что приоритетом на сегодняшний день для России является (цитирую) «консолидация общества на основе традиционных ценностей и патриотизма». Вот такой формулировки я никогда от Путина не слышал. Более того, я такой формулировки никогда еще не слышал ни от одного постсоветского лидера. Значит это уже программа. Я бы охарактеризовал путинскую идеологию на сегодняшний день как постмодернистскую имперско-православную.
Александр Генис: Ну что же в ней постмодернистского? Имперско-православная — я понимаю.
Соломон Волков: Путину первому российскому лидеру на моей памяти, удалось сплотить элементы западного общества, которые в обыденной жизни друг другу руки бы не подали, но их объединяет в данный момент поддержка путинской позиции, в большей или меньшей степени, но она есть. Это невероятно странная коалиция, лебедь, рак и щука, которая состоит из трех сил или элементов — это левые, их можно даже назвать анархистами-антиглобалистами, затем это правые. В жизни правые и левые никогда бы языка общего не нашли, но и правые, и левые в определенных пунктах симпатизируют Путину. И наконец, клерикалы. Вот эти три элемента западного общества, которые можно считать маргинальными.
Александр Генис: Я бы сказал — нужно. Потому что речь идет о крайне незначительных силах.
Соломон Волков: Вы знаете, тут я тоже вам возражу. Опыт мой наблюдателя за мировой политикой последних 50 лет, подсказывает, что именно небольшие сравнительно группы, но мотивированные, активные, используя термин столь нелюбимого вами Льва Николаевича Гумилева, пассионарные, они иногда оказываются решающими. Потому что это те группы, которые действуют. Посмотрите на то, что называется Чайной партией, движение внутри Республиканской партии, разве их там много? Нет, их немного, но они очень активны и напористы, оказывают непропорциональное влияние на существующую политику.
Александр Генис: Соломон, я вас внимательно выслушал и вынуджен сказать, что со всем не согласился. Дело в том, что идеологию Путина в его последних речах я бы сравнил со сталинской конституцией — это настолько нелепое образование, что не имеет никакого отношения к реальности. В целом, мне кажется, здесь нужно проводить исключительно исторические аналогии, как часто делают теперь. Всё это сильно напоминает речи Гитлера перед войной. Если там были виноваты евреи, то здесь - Америка, которая пытается завоевать мир, устроив заговор против честных сил. Все это мы уже слышали. И по-моему, это очень важно, потому что Гитлер был первым, Путин уже второй, он повторяет то, что уже было сделано прежде. И мы знаем, чем тогда кончилось.
Когда вы говорите о силах, которые сочувствуют Путину, то, думаю, это сильное преувеличение. Они не Путину сочувствуют, они борются со своими врагами внутри своей страны. Они воюют со своими локальными политическими противниками и используют путинскую карту для того, чтобы победить у себя на выборах, решить какие-то свои местные проблемы.
Дело в том, что никакой идеологии нести Путин не может по определению. Когда была сталинская, ленинская, хрущевская, брежневская даже идеология, то она опиралась на мировую идеологическую силу - философию Маркс, который была построена на влиятельной системе взглядов, определявшей судьбу мира на протяжение ста лет. Как сказал во время Второй мировой войны один английский журналист: “в Сталинграде левое гегельянство сражалось с правым гегельянством”.
Соломон Волков: Первый раз слышу, и это очень остроумно.
Александр Генис: Так оно и есть. Какое может быть гегельянство в случае Путина? Ведь вся его псведоидеология - мелкая спекуляция, связанная с той ситуацией, с которой столкнулся Путин. Он не может разобраться с Украиной, справиться с конфликтом со свободным миром, решить экономические проблемы, поэтому пытается замаскировать эти неурядицы, скоторые чем дальше, тем сложнее скрыть.
Я живу на Западе, как и вы, уже много лет, скоро 40 лет, поверить мне в то, что к путинской идеологии серьезно относится кто-нибудь в свободном мире, я не могу. Я еще могу представить себе бунтующих мальчишек из антиглобалистского движения, но они не за Путина, они против своего правительства, они против любых его решений просто потому, что они - анархисты, как хиппи, протестовавшие против Вьетнамской войны не из-за любви к коммунизму Ханоя. Я могу представить себе каких-нибудь крайне правых в Голландии или во Франции, но они не за Путина, они против своего правительства, которое пытается решить эмигрантские проблемы за их счет. Короче говоря, это всегда связано с локальными проблемами, зачем же пытаться выдать речи Путина за международную идеологическую программу. Мне кажется, это нелепо. Представим себе, как это будет выглядеть через 10 лет. Я могу представить, как выглядела ленинская революционная теория сто лет назад, но представить себе, что через 10 лет речи Путина будут перечитывать, чтобы найти в них идеологическое содержание, я не могу. А вы можете?
Соломон Волков: Через 10 лет, как говорят в таких случаях, можно встретиться, посидеть и посмотреть. Но я могу сказать одно, вспомните, с чего мы начали разговор — с того, что этот человек Путин руководил страной много лет огромной страной России вообще без какой-либо объявленной, заявленной идеологии. То есть тщетно мы попытались угадать, каковы его взгляды. Мне как человеку, который профессионально занимается исследованием политических взглядов политических деятелей в связи с культурой, я еще раз подчеркиваю — в связи с культурой, мне это всегда невероятно интересно. Потому что мне интересно, почему, например, Ленин хотел уничтожить и закрыть Большой театр? Откуда, из каких его идеологических импульсов такое фанатическое стремление прикрыть? Вы не представляете себе, сколько усилий приложил Владимир Ильич, уже тяжелобольной, умирающий. Он принимал человека, которому поручил закрыть Большой театр, он ему давал одну аудиенцию за другой, они встречались наедине и, очевидно, напряженно обсуждали эту проблему. Это мне интересно.
Александр Генис: Ну что ж, порадуемся уже тому, что Путин Большой театр точно не закроет.
Соломон, а теперь я хотел бы развернуть наш разговор от политики, к которой мы оба испытываем неприязнь, я чувствую, как мы, вынужденные обстоятельствами разговаривать об этом,чувствуем себя на чужой территории. Поговорим о своем - о культуре.
Дело в том, что война, любая война сближает противников. Война еще и мост. Так всегда было. Во Вторую мировую войну Америка воевала с Японией, в результате чего японский дзен перекочевал в Калифорнию, так появились битники, так появилась новая культура, дзен стал словом, которое не требует перевода.
Соломон Волков: Между прочим, то же самое произошло в России после русско-японской войны. То, что мы называем джапонизмом, у меня дома висят репродукции Билибина, я не могу на них посмотреть без того, чтобы не подумать, сколько этот человек, абсолютный патриот, специализировавшийся на русском фольклоре, сколько он взял из японской гравюры — он ей всем обязан, 95% Билибина — это японская гравюра.
Александр Генис: Так всегда бывает. В древности, когда Рим в Иудейскую войну разрушил Храм, то иудаизм растекся по миру и подготовил почву для триумфа христианства. Когда Тибет Китай завоевал Тибет, тибетские ламы появились на Западе
Соломон Волков: У меня рядом концертный зал, все оцеплено полицейскими, и вдруг скандирование раздается, две противоположные демонстрации — одна за Далай-ламу, другая против Далай-ламы.
Александр Генис: Все это относится и к «холодной войне» тоже. И в первую «холодную войну» Россия вызывала острый интерес, особенно музыка, особенно балет, гастроли Большого театра были очень важным событием. То же самое и сейчас. «Холодная война номер два», как мы ее сейчас называем, резко обострила интерес к России. Когда мы говорим в «Зеркале» о политических новостях, то нельзя не сказать о других — о культурных новостях из России, которые вслед за политическими перекочевали на первые полосы страниц.
Но сперва я должен сказать о некотором занятном недоразумении. Недавно в одной из наших бесед я привел слова директора русской школы в Вермонте, который сказал, что каждый раз, когда Путин открывает рот, у нас в школе появляется пять новых студентов, желающих изучать русский язык. Вот ответ на один слушатель написал: «Как я счастлив, что Генис сказал это. Как же должны любить Путина американские студенты, если хотят изучать русский язык для того, чтобы понимать, что говорит Путин».
Соломон Волков: Да, у нас интересные слушали.
Александр Генис: Разные слушатели у нас бывают. Этот просто не может понять, что как раз язык врага становится важным и интересным, его изучают очень внимательно, гораздо усерднее, чем язык друга, как бы это ни печально было.
В последнее время появляется все больше и больше новостей из России культурного характера. Например, недавно в «Нью-Йорк Таймс» была напечатана статья про органические продукты в России. На фотографии к этой статье я узнал моего хорошего знакомого Бориса Акимова, который держал в Москве органическую лавку, она так и называется «Лавка Лавка». Я там даже имел честь выступать и готовить специально для них изысканную закуску. У меня были гастроли, можно сказать. Замечательный американский репортер, который очень подробно изучил проблему органических продуктов, говорит, что в России об этом почти не слышали. А теперь в связи с тем, что экспорт продуктов с Запада запрещен, возникает вопрос: возможно ли зарождение органического агро-рынка в России? По-моему, сомнительно, но это второй вопрос. Но мои друзья из «Лавки». разросшейся в целую сеть предприятий, стремятся к этому очень активно. Надо сказать, готовят они очень вкусно и продают очень вкусные вещи, выращенные их знакомыми, друзьями и приятелями. Покупатель знает, что эта курица вылупилась на такой-то ферме. И то, что об этом пишет «Нью-Йорк Таймс», по-моему, очень славно. Так амеркианская газета очеловечивает образ России.
Недавно на первой полосе была еще одна очень интересная статья о берестяных грамотах. Вдруг обнаружила Америка, что в России были берестяные грамоты. Мы с вами знаем об этом давно, но в Америке-то не знали.
Соломон Волков: Мы это в школе проходили.
Александр Генис: Совершенно справедливо. Американцам объяснили, что Новгород — это Помпеи России, там есть берестяные грамоты, которые показывают, что Россия уже в тысячном году умела читать и писать. Шестилетний мальчик мог написать отцу записку на бересте. Мне показалось, что, как все в «Нью-Йорк Таймс», это статья имеет еще и подспудный смысл, потому что Новгород — альтернатива авторитарной России, это пример из ее демократического прошлого.
Соломон Волков: А я в свою очередь подумал о том, что проиллюстрировать эту идею о новгородской альтернативе можно было бы отрывком из классического русского музыкального произведения, темой которого был бы Древний Новгород.
Александр Генис: Тот самый демократический, ганзейский Новгород, который развивал модель городского самоуправления, характерную для Западной Европы.
Соломон Волков: И такая опера есть, причем она принадлежит к числу самых выдающихся оперных произведений русского репертуара: «Садко» Римского-Корсакова. Садко — это богатый новгородский купец.
Александр Генис: То есть представитель среднего класса.
Соломон Волков: Абсолютно. Это такой олигарх, скажем.
Александр Генис: Ходорковский своего времени.
Соломон Волков: Я хочу показать хор, которым открывается опера «Садко», где приятели Садко, его собутыльники, партнеры по бизнесу, так скажем, поют на замечательную музыку Римского-Корсакова «Собрались мы гости торговые». Итак: «Садко», Новгород как демократическая альтернатива.
(Музыка)