Есть ли у Путина антикризисный план?

Водка дешевеет в России впервые с 2009 года. А цены на основные товары растут. Будем меньше есть и больше пить? Есть ли у Владимира Путина реальный антикризисный план? Можно ли стабилизировать экономику РФ без прекращения войны на территории Украины и отмены санкций США и Евросоюза? Или власти России просто решили года два проедать резервы и ждать нового роста цен на нефть?

Эти вопросы обсуждаем с бывшим первым заместителем министра труда, доктором экономических наук президентом партнерства "Новый экономический рост" Михаилом Дмитриевым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии экономист Михаил Дмитриев, президент партнерства "Новый экономический рост", в прошлом первый замминистра труда, доктор экономических наук. Мы начнем наш разговор, видимо, о том, что российская власть признала, что в стране кризис. Как она признала – она объявила наличие антикризисного плана. Это хорошая новость?

Михаил Дмитриев: Да, конечно. Просто на самом деле это дважды повторялось в нашей недавней истории, когда первые три-четыре месяца кризиса власти стремились не признавать, что он существует. Это тоже имеет свою цену. Это значит, что кого-то это расхолаживает, какие-то меры не принимаются заблаговременно, а антикризисные меры действительно нужны.

Михаил Соколов: В пятницу, 30 января, Центробанк неожиданно для наблюдателей, экспертов, участников рынка снизил ставку рефинансирования на 2%. Курс рубля к доллару и евро тоже пошел вниз. Я смотрю: доллар по 70 официально, евро приближается к 80. Власти пошли на новый виток девальвации рубля?

Михаил Дмитриев: Нет, конечно, все-таки это не радикальные изменения. Так или иначе ставка Центробанка пока находится в пределах ожидаемой пиковой инфляции в этом году. Она, скорее всего, в первом квартале приблизится к 16%. Было 17, стало 15, знаете, это в пределах погрешности прогнозов.

По сути дела то, что насторожило многих аналитиков, я уже видел такие комментарии среди специалистов крупных коммерческих финансовых организаций, решение Центробанка воспринимается как несколько преждевременное и создает вопросы к степени зависимости Центрального банка как регулятора денежной политики. Все-таки рост инфляции еще не затормозился. Скорее всего, последствия прошлогодней девальвации будут вести к постепенному повышению темпов инфляции до конца первого квартала. А Центробанк уже сейчас дает сигнал, что вместо приоритета сдерживания рублевого спроса на валюту новый приоритет – это некое стимулирование роста. Рынок это насторожило. Возможно, с этим и связано дополнительное снижение курса рубля.

Михаил Соколов: Я вижу такую цитату из выступления госпожи Набиуллиной: "Снижение ставки на два процентных пункта дает возможность запустить кредитование реального сектора, что является одной из задач антикризисного плана". Это было сказано в думе. Вы верите в такие заклинания?

Михаил Дмитриев: Запустить кредитование реального сектора сейчас невозможно. Если речь идет о кредитовании для целей инвестиций, расширения производства, даже импортозамещения, все равно процентные ставки запретительно высоки. Ведь бизнес получает кредиты не под 16% ставки Центробанка, его ставки гораздо выше 20, а вообще обычно речь идет о 25-30%. При таких ставках нормальный инвестиционный процесс невозможен. Бизнес может заимствовать для рефинансирования старых долгов или для поддержания просто текущих расходов, на текущие потребности, на поддержание текущих средств. Но по большому счету проблема еще более серьезна. Потому что мы находимся в состоянии системного банковского кризиса, и этот кризис еще только начинается.

Скорее, проблема состоит не в том, чтобы поддержать с помощью процентной политики Центрального банка инвестиции российской экономики, промышленности и других отраслей реального сектора, а в том, чтобы управлять дальнейшим развитием системного банковского кризиса, не превратить его в цепной коллапс банковского сектора и в кредитное сжатие реального сектора экономики. Это совсем другая задача. Большая часть ресурсов Банка России и тех, которые выделены правительством в рамках антикризисной программы, скорее всего, пойдет на это – на возмещение потерь, связанных с кризисом большого количества банков в результате девальвации, неблагоприятного развития экономики. Эти деньги в любом случае идут не на инвестиции, они просто идут на минимизацию ущерба финансовому сектору, реальному сектору, связанному с предыдущей девальвацией и с началом экономического кризиса.

Михаил Соколов: Набиуллина пообещала выкуп с рынка облигаций федерального займа. То есть Минфин выпускает эти облигации, Центробанк их выкупает. Мне объяснили, что это такая тоже инфляционная мера, пустые рубли выпускаются в экономику.

Михаил Дмитриев: Эта мера по-прежнему проблематична. Ведь с этой историей была связана и последняя наиболее масштабная девальвация в декабре, когда "Роснефть" выпустила облигации по ставке, сопоставимой с облигациями федерального займа, то есть практически как бюджет по степени надежности заемщика. На следующий день Центробанк объявил аукцион, на котором по опасениям многих участников рынка эти облигации могли быть заложены под деньги Центробанка. Многие считают, что именно это вызвало последнюю паническую девальвацию рубля в декабре прошлого года. Собственно, любые дальнейшие активные действия по наполнению рынка ликвидности со стороны Центробанка, в том числе под залог дополнительных облигаций, в этой ситуации нужно осуществлять очень осторожно. Потому что рынок по-прежнему опасается нестабильности на валютном рынке.

Михаил Соколов: Получается так, что Центробанк можно продавить как минимум одному сильному игроку, как Игорь Сечин, глава "Роснефти", и получить у него деньги на идеальных фактически условиях. За ним, наверное, в очередь выстраиваются и другие товарищи?

Михаил Дмитриев: Собственно говоря, сегодняшнее решение Банка России поэтому и несколько насторожило участников рынка, что оно было воспринято как возможное проявление недостаточной самостоятельности Банка России в принятии этих решений. А если он не самостоятелен, значит, на него можно надавить и напечатать деньги, которые потом придут на валютный рынок. Собственно, это довольно сильно тревожит участников рынка.

Михаил Соколов: Я читаю, что люди связывают эти решения сегодняшние с появлением нового зампреда по денежной политике, там еще по пиару зам появился господин Торшин, известный не очень рыночными взглядами. И вот уже пишут, что у Центробанка нет репутации. Не плохая репутация, а просто ее нет, поскольку мы не знаем, что они сделают завтра.

Михаил Дмитриев: Я бы не стал преувеличивать восприятие ситуации. Если бы у Центрального банка сейчас уже была бы утрачена репутация ответственного денежного регулятора, то мы сегодня имели бы совсем другие масштабы падения курса рубля. То, что происходит пока – это все-таки в пределах относительных текущих колебаний, отнюдь не говорит о начале нового витка валютного кризиса. Но то, что вера в надежность и самостоятельность Центрального банка не является сейчас стопроцентной, к сожалению, это да. Это остается проблемой денежных регуляторов России.

Михаил Соколов: Скажите, простой вопрос: через неделю мы увидим курс 80 рублей за доллар? Сейчас 70 есть.

Михаил Дмитриев: Макроэкономических предпосылок для этого нет. Ситуация в принципе в мировой экономике достаточно волатильна в том, что касается цен на нефть. Курс российского рубля очень сильно зависит от цен на нефть. Если какие-либо, скажем так, нерациональные решения не будут приниматься властями, пока нет оснований полагать, что такие решения будут приниматься, движение курса рубля в таких масштабах на 10 рублей за доллар может зависеть только от сильных колебаний цен на нефть. Это очень большое движение рубля.

В условиях, когда наш платежный баланс в первом квартале весьма стабилен, у нас нет больших срочных выплат по долгам крупных российских компаний, большой профицит торгового баланса из-за резкого падения импорта, в целом приток валюты в страну пока происходит. Для рынка нет никаких оснований сейчас паниковать и начать новый виток скупки валюты. Поэтому если курс и упал бы, то только если произойдет внезапное и очередное глубокое снижение цен на нефть. Но опять ждать такого снижения никаких особых оснований нет, по крайней мере, рынок этого сейчас не ждет.

Михаил Соколов: Если есть прогноз, сейчас 49 долларов за баррель, что в ближайшее время будет стабильно 40 долларов.

Михаил Дмитриев: Эти прогнозы ничего не стоят на волатильном рынке. Сейчас спрос и предложение нефти на ближайшие несколько месяцев в принципе могут балансироваться при цене нефти от 30 до 150 долларов за баррель. Те, кто предсказывают короткие колебания нефти в более точном диапазоне, скорее всего в любом случае не владеют реальной информацией о том, как будет двигаться цена на нефть. Это почти случайный показатель на коротких дистанциях.

Михаил Соколов: Скажите, курс и вообще все, что происходит с экономикой, не зависит от политических решений сегодняшних и от событий на фронте российско-украинской войны? Буквально день назад были продлены санкции, еще день назад были приняты решения, приостанавливающие полномочия российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы, а завтра, предположим, эти так называемые ополченцы при поддержке российских войск и артиллерии возьмут, условно говоря, Дебальцево какое-нибудь, устроят новый "котел" и так далее. От этой "победы" какой эффект будет?

Михаил Дмитриев: Острота внешнеполитического конфликта в глазах участников рынков, и инвесторов, и не инвесторов, является фактором экономических рисков. Если конфликт c Западом приведет к резкому ужесточению экономических санкций против России, наиболее серьезные проблемы, связанные, например, связанные с активно обсуждавшимся вопросом с отключением нас от SWIFT, такого рода действия приведут к дополнительной негативной реакции инвесторов и скорее всего очень сильно повлияют на курс рубля. Поэтому с этой точки зрения минимизация внешнеполитических рисков – это важный элемент ответственной антикризисной политики властей.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что власти сами говорят о ситуации в стране. Вот, например, министр финансов Антон Силуанов на днях выступал в Совете Федерации.

Министр финансов Антон Силуанов

​Михаил Соколов: Вот 200 миллиардов долларов США – это много или мало для российского бюджета и для экономики?

Михаил Дмитриев: Это много для чего угодно. Для бюджета потери, конечно, не составляют 200 миллиардов долларов. И вообще с бюджетом ситуация совершенно другая, потому что наши бюджетные обязательства номинируются не в валюте, а в рублях. Часть доходов поступает в валюте и по повышенному курсу это совсем другие доходы в рублевом выражении. Так что в российском бюджете ситуация не катастрофическая. Но 200 миллиардов долларов еще до девальвации были бы очень большой суммой для российской экономики, примерно 10% ВВП по курсу начала прошлого года, а не конца прошлого года. По курсу конца прошлого года это уже порядка 15% российского ВВП, потому что российский ВВП в текущих долларах уменьшился примерно на треть, он сейчас меньше триллиона двухсот миллиардов долларов. Соответственно, 200 миллиардов – это по сути дела одна шестая всей российской экономики.

Михаил Соколов: Пока мы тут говорим, я вижу сообщение о том, что Сбербанк с 1 марта снизит лимиты по снятию наличных с дебетовых карт с пяти миллионов до полутора миллионов рублей в месяц или валютный эквивалент. До Сбербанка, значит, кризис добрался?

Михаил Дмитриев: По большому счету в Сбербанке не так много держателей дебетовых карт, у которых есть 5 миллионов на счете. Средний размер сбережений российского гражданина максимум составляет двух-трехмесячную заработную плату. И эта трехмесячная заработная плата в лучшем случае несколько десятков или сотня тысяч рублей, а отнюдь не миллионы, по которым устанавливает лимит Сбербанк.

Михаил Соколов: Но это симптом?

Михаил Дмитриев: Таких симптомов у нас очень много. Ясное дело, что ситуация в экономике неопределенная и паническим настроениям могут подвергаться не только компании, не только банки, но и население.

Михаил Соколов: Я читал, что от 200 до 300 банков может в ближайшее время постепенно разориться. Это реальные подсчеты?

Михаил Дмитриев: Думаю, что да. Они основываются на стресс-тестировании, которое провели очень профессиональные эксперты, которых я знаю – это эксперты при российском Институте народно-хозяйственного прогнозирования Академии наук. Они довольно хорошо ориентируются в банковской статистике. Они провели имитацию дальнейшего ухудшения положения всех российских банков с учетом данных их балансовой статистики, балансовой отчетности. По их результатам, судя по всему, не мене 200 российских банков, среди них есть не только самые маленькие, но и банки среднего и даже, скажем так, относительно большого по российским меркам размера, которые могут оказаться в тяжелом положении, то есть у которых достаточность собственного капитала снизится по сравнению с минимально приемлемой.

Михаил Соколов: Об антикризисной программе. Предлагается увеличить объемы государственного финансирования больше, чем на два триллиона рублей. Вы, наверное, видели эти решения, там речь идет о распределении примерно половины этой суммы на докапитализацию банков, Внешэкономбанку 300 миллиардов рублей, госгарантии каким-то юридическим лицам, непонятно, по какому критерию. Кстати, про Внешэкономбанк вспоминают, что у него убытки за Олимпиаду почти 200 миллиардов рублей. Это разумные решения?

Михаил Дмитриев: То, что касается докапитализации банков, – это не просто разумные решения, а решения, абсолютно необходимое. Потому что без них мы могли бы получить в банковском секторе цепную реакцию из-за неплатежеспособности и банкротств отдельных банковских институтов. Эта цепная реакция могла бы привести к кредитному сжатию и цепным банкротствам в реальном секторе российской экономики. Те деньги, которые выделяет сейчас правительство на поддержку банковской системы, абсолютно необходимы, чтобы избежать этих цепных реакций и не вызвать экономический паралич из-за системного банковского кризиса.

Михаил Соколов: Тем не менее, критерии непонятны. Госгарантии, например, кому они будут выделяться – тем, кому нужно сохранить бизнес или друзьям президента и правительства?

Михаил Дмитриев: Госгарантии – это другая статья расходов, они, строго говоря, не связаны с реструктуризацией банков, они связаны с предоставлением доступных кредитов каким-то заемщикам из реального сектора, которым они нужны для реализации проектов, где правительство считает необходимым оказать содействие.

Какие это будут проекты и какие будут применяться критерии, мы не знаем. Скорее всего можно предположить, что речь идет о крупных госкомпаниях. Как сказано в самом пункте этого антикризисного плана, речь может идти в том числе о помощи в финансировании внешних долгов, по которым компания не в состоянии получить дополнительные кредиты на внешних рынках.

Михаил Соколов: А мост в оккупированный Крым, который будет строить фирма господина Ротенберга или господ Ротенбергов, – это тоже по этой антикризисной статье будет проходить?

Михаил Дмитриев: Мост по антикризисной статье не проходит. Я думаю, что это в бюджетных расходах на экономику. Эта статья как доля бюджетных расходов сейчас гораздо выше, чем она была, например, в бюджете накануне предыдущего кризиса, то есть в бюджете 2005-2006 годов, расходы на экономику как доля бюджетных расходов были значительно меньше. Так что в бюджете на инвестиционные цели расходов немало, скорее все на Крым деньги пойдут именно из этой статьи.

Михаил Соколов: Есть еще одна интересная деталь: на дополнительную поддержку сельского хозяйства предлагается выделить 50 миллиардов рублей, "Роснефти" дали в 25 раз больше денег, чем аграриям, – 1,3 триллиона. Это разумная политика, кормить нефтяную компанию, которая вообще-то должна была бы сама давать прибыль? ЮКОС все-таки был прибыльным предприятием, а "Роснефть" вся долгах и сосет деньги из бюджета.

Михаил Дмитриев: "Роснефти" не совсем дали деньги из бюджета. Речь идет о том, что она размещает облигации на российском рынке, которые могут использоваться в качестве залогового обеспечения под получение кредитов из Банка России. Это немножечко другая ситуация – это заемные средства, это не средства, поступающие в бюджет из налогов.

Михаил Соколов: Они из Фонда национального благосостояния просят.

Михаил Дмитриев: Из Фонда национального благосостояния они такие ресурсы получить не смогут, там совершенно другие возможности расходования этих средств на сегодняшний день.

В любом случае ситуация с "Роснефтью" и ситуация с сельским хозяйством – это немножко разные ситуации. У "Роснефти" главная проблема – это возврат внешних долгов, которые она не в состоянии рефинансировать.

Михаил Соколов: Которые она наделала, скупая другие нефтяные компании?

Михаил Дмитриев: Главный долг, по которому сейчас идут выплаты, насколько я помню, он составлял порядка 40 миллиардов долларов, связанный с покупкой активов ТНК-ВР. Это была одна из самых дорогих сделок в истории нефтяного бизнеса. В значительной мере "Роснефть" приобрела эту компанию на деньги, взятые взаймы, в том числе на внешних рынках.

Михаил Соколов: У Китая на невыгодных условиях?

Михаил Дмитриев: Я не могу сказать сейчас, я не разбирался подробно, на каких рынках эти деньги брались.

Михаил Соколов: Они заложили всю свою нефть, по крайней мере, часть нефти на востоке.

Михаил Дмитриев: В любом случае сейчас существует график платежей по этим долгам. Из-за того, что занять на европейских рынках из-за санкций уже невозможно, "Роснефти" приходится эти деньги изыскивать из своего текущего бюджета, что, естественно, породило серьезные трудности, потому что сам объем долга очень большой.

В сельском хозяйстве ситуация другая, там ведь эти деньги выделяются не на то, чтобы предотвратить коллапс и банкротство сельскохозяйственных предприятий, наоборот, сельское хозяйство – одна из немногих отраслей, которая по результатам последних месяцев демонстрирует очень благополучную картину.

Михаил Соколов: Импортозамещение?

Михаил Дмитриев: Там реально происходит импортозамещение. Например, в декабре рост выпуска сельского хозяйства составил то ли 4, то ли 5% – это одна из немногих динамично развивающихся отраслей российской экономики. Собственно, те деньги, которые выделяются сельскому хозяйству – это на поддержку вполне реальных возможностей импортозамещения. Спрос на сельхозпродукцию, производимую в России, растет по понятным причинам, а инвестиции при таких процентных ставках сельхозпредприятиям делать не удается. 50 миллиардов рублей в этой ситуации окажутся не лишними.

Михаил Соколов: Получается, что лучше бы дать сельскому хозяйству на развитие, чем поддерживать, спасать компанию, которую господин Сечин своей авантюристической политикой довел практически до грани банкротства?

Михаил Дмитриев: С точки зрения задач импортозамещения триллион рублей сельскому хозяйству сейчас не нужно. У нас вообще для сельского хозяйства в ВВП 4,5%. Один триллион сельское хозяйство просто не сможет переварить.

Михаил Соколов: Мне просто кажется, что такие госкомпании, как "Газпром" и "Роснефть", могли бы сократить свои непроизводительные траты, избавиться от непрофильных ресурсов и какую-то часть своих долгов в том числе за счет этого погасить.

Михаил Дмитриев: Конечно, повышение эффективности деятельности госкомпаний – это важная задача. Я надеюсь, что правительство будет ее осознавать и постепенно реализовывать.

Михаил Соколов: В антикризисном плане это стоит на последнем месте – повышение качества системы госуправления и эффективности работ крупных госкомпаний.

Михаил Дмитриев: Я бы сказал, что такие махины, как "Роснефть" и "Газпром", – это государство в государстве, повысить эффективность которых радикально – это задача, которая растянется на многие и многие годы. Может быть, еще доживем до следующего экономического кризиса прежде, чем она может быть удовлетворительно решена.

Михаил Соколов: Еще есть одна тема – это то, что по антикризисному плану не сокращаются никакие военные расходы. Это притом что бюджет военный вырос по сравнению с 2014 годом на 800 миллиардов, а в 2012 году военные расходы были в два раза меньше. О чем это все говорит? Пушки вместо масла?

Михаил Дмитриев: Это говорит о том, что внешнеполитический конфликт российские власти сейчас по-прежнему воспринимают как один из важнейших приоритетов своей деятельности. С этой точки зрения инвестиции в оборонку являются элементом продолжением той политики, которая сформулирована российскими властями.

Михаил Соколов: Какова эффективность этого будет? Обещают такие господа Рогозины, что там какие-то сверхчудесные технологии возникнут.

Михаил Дмитриев: Я не специалист по оборонному комплексу, не берусь оценивать эффективность этих расходов.

Михаил Соколов: Россия тратит сейчас 4,2% ВВП на военные расходы, Соединенные Штаты в ВВП меньше, Китай вдвое меньше, Германия 1%, Япония 1%. Это о чем опять же говорит? Это разумная экономическая политика?

Михаил Дмитриев: Это говорит о том, что внешнеполитические приоритеты российских властей таковы, что они хотели бы иметь весьма масштабную по мировым меркам армию, вооруженную прежде всего за счет собственного оборонного комплекса. Насколько эта стратегия будет успешная в долгосрочной перспективе, давайте подождем и посмотрим.

Михаил Соколов: Еще одна новость из антикризисного плана – это сокращение расходов на медицину на 25%, а также на образование, культуру, дорожное строительство. Какой будет эффект?

Михаил Дмитриев: Что касается расходов на медицину, надо посмотреть, какова будет общая динамика медицинских расходов. Все-таки значительная часть этих расходов не проходит через федеральный бюджет. Это фонды обязательного медицинского страхования, отчасти территориальные бюджеты Российской Федерации. Что произойдет с ними в течение года, станет ясно, когда мы оценим все реальные расходы на здравоохранение в консолидированном бюджете.

Михаил Соколов: Они будут снижаться, поскольку прибыли меньше.

Михаил Дмитриев: Сейчас пока сказать трудно, но территориальные бюджеты действительно находятся в тяжелом состоянии. У них возможностей для перераспределения ресурсов, в том числе в сферу здравоохранения сейчас практически нет прежде всего потому, что их главную базу составляет подоходный налог и налог на прибыль. Реальные доходы сейчас снижаются. Это не 2010 год, когда реальные доходы населения практически не падали, база подоходного налога тоже была довольно устойчивой. Сейчас упадет скорее всего и в реальном выражении подоходный налог и особенно сильно упадет поступление налога на прибыль. Прибыль уже осенью снизилась примерно в два раза, а это главный источник финансирования доходов федеральных бюджетов.

Михаил Соколов: То есть больницы будут закрывать, оптимизировать, как это называется.

Михаил Дмитриев: По поводу того, как будет происходить оптимизация расходов на здравоохранение, я ничего вам сказать не могу, потому что правительство никаких на этот счет конкретных разъяснений пока не предоставляло.

Михаил Соколов: Вы видите, например, в Москве, что происходит, много об этом написано. Это можно как-то оценить, разумная это реформа или это какая-то хаотическая деятельность?

Михаил Дмитриев: Я не берусь комментировать решение по реструктуризации здравоохранения – это довольно сложная и специальная тема. То, что в Москве не все пошло ладно, – это достаточно очевидно. В том числе, скорее всего, администрация города Москва довольно упрощенно подошла к изменению системы мотивации работников здравоохранения, уж очень по-менеджерски, по-коммерчески, без учета специфики этой отрасли. Так что там явно не все происходило наилучшим образом и эффективно. Но как какие-то изменения в системе здравоохранения будут происходить в других регионах, сейчас я сказать не готов. Потому что у регионов все-таки есть определенная степень самостоятельности управления бюджетным сектором здравоохранения.

Михаил Соколов: Это хоть радует, хоть что-то от федерализма осталось. Как вы восприняли новость о том, что в правительстве вновь стали обсуждать вопрос о повышении пенсионного возраста, уже пишут о том, что это на совещаниях у Путина обсуждалось. Решения нет, но министр Улюкаев сказал, что есть хороший вариант повышать по полгода за год, то есть в течение 10 лет увеличить пенсионный возраст на 5 лет. Это значит, что дела тоже плохи с пенсионными выплатами?

Михаил Дмитриев: Это значит даже не только, что дела плохи с пенсионными выплатами, дело гораздо более серьезное. Без повышения пенсионного возраста нормальный экономический рост в России больше уже будет невозможен. Это не проблема нехватки денег в пенсионном фонде, невыплаты пенсий – это проблема того, что рынок труда в России быстро сжимается из-за массового выхода работников на пенсию.

Михаил Соколов: Мне казалось, из-за бегства мигрантов теперь.

Михаил Дмитриев: Нет, ничего подобного. Количество населения трудоспособного возраста в нашей стране в ближайшие 15 лет будет сокращаться примерно на 1% в год.

Михаил Соколов: А как же работодатели людей старше 50 лет практически везде де-факто не берут на работу?

Михаил Дмитриев: У нас уровень безработицы зарегистрированной сейчас в декабре месяцы составлял 5,1%.

Михаил Соколов: Это же липа, все понимают.

Михаил Дмитриев: Это не липа – это уровень, который получается на основе обследования соответствующими методологиями Международной организации труда. Это не те безработные, которые зарегистрированы в бюро занятости, там их действительно не так много, – это безработные, которые идентифицируются на основе специальных обследований населения.

Так вот, 5,1% – это исторический минимум, который был зарегистрирован в России в 1990 году, в само начале перехода к рыночной экономике, с тех пор мы его достигали только в последние два года, первый раз осенью 2012 года, когда начался процесс массового выбытия беби-бумеров, родившихся после войны, на пенсию. Если не будет продлен пенсионный возраст, когда в России возникнут новые предпосылки для возобновления инвестиций и развития экономики, работодатели столкнутся с острейшей нехваткой рабочих рук. И новые предприятия в стране просто будет невозможно создавать, потому что численность работающего населения будет сокращаться на несколько сот тысяч человек в год.

Михаил Соколов: Завезут людей из Средней Азии.

Михаил Дмитриев: Во-первых, у них не та квалификация.

Михаил Соколов: Рассчитывают на Донбасс теперь, откуда бегут люди от войны.

Михаил Дмитриев: У работников из Средней Азии не та квалификация, которая нужна для развития современных производительных производств. А что касается Украины, то мне все-таки очень хотелось бы надеяться, что ситуация там стабилизируется и украинское население сможет найти интересную работу у себя на родине.

Михаил Соколов: Вы оптимист, поскольку бои продолжаются, тяжелые бои, ничего не говорит о том, что они прекратятся и российская агрессия закончится.

Михаил Дмитриев: Ситуация, с которой мы сталкиваемся на рынке труда – это ситуация на 15 лет вперед, я надеюсь, что за этот период худо-бедно, но все-таки нам совместными усилиями удастся остановить конфликт на Украине, и нормализовать ситуацию, которая поможет развиваться и Украине, и России.

Михаил Соколов: Андрей из Петербурга, ваш вопрос.

Слушатель: Добрый вечер. Позволю себе немножко не согласиться с прямой зависимостью уровня рубля от цен на нефть, поскольку у нас падение рубля началось летом. Скорее всего у нас такая уникальная ситуация в стране, что политика, политическая система резко влияет на экономику. Мы можем посмотреть, что последнее выступление президента перед главами субъектов закончилось тем, что рубль сыграл вниз до 70-ти в связи с тем, что не было объявлено ни о каких механизмах. Вопрос у меня такой: чем грозит нам отключение от системы SWIFT? И второй момент: не видится ли вам, что либерализация нашей экономики превращается в государственный коммунистический военный социализм?

Михаил Дмитриев: Спасибо, Андрей. На самом деле вопросов даже три. Первый: зависит ли курс рубля только от цен на нефть? Конечно, нет. Если бы он зависел только от цен на нефть, то наша девальвация скорее всего по итогам прошлого года составила бы не 40-50%, а примерно 15-20%. Ни в одной из стран, которые зависят от экспорта нефти, не было девальвации глубже 20% по итогам прошлого года. Все остальное – это девальвация, связанная с внешнеполитическими рисками и теми санкциями, прежде всего финансовыми санкциями, которые наложили на российскую экономику развитые страны. Эти санкции участниками валютного рынка были оценены весьма болезненно, и это та рисковая премия, которую платит страна и наш валютный курс за сложившуюся ситуацию.

Теперь, что касается отключения от SWIFT. Главная проблема отключения от SWIFT, эта тема хорошо изучена, потому что перед нашими глазами Иран, сравнительно недавно многие иранские банки от SWIFT отключали.

Отключение от SWIFT не приведет к немедленному коллапсу российской экономики, она будет худо-бедно функционировать, как, собственно, не произошло коллапса иранской экономики.

Но главная проблема состоит в том, что торговые расчеты со многими потребителями предметов российского экспорта и с поставщиками импорта в Россию будет невозможно проводить напрямую, как сейчас они происходят между российскими банками и банками-контрагентами, которые обслуживают импортеров российских энергоносителей и экспортеров инвестиционных или потребительских товаров в Россию. Все это придется делать через посредников, третьих лиц в других третьих странах, через сомнительные проблемные банки.

И одна из проблем, с которой столкнулся Иран, состояла в том, что, во-первых, нефть и другие товары, экспортируемые Ираном, приходилось продавать с очень большой скидкой, которая по сути составляла рисковую транзакционную премию за все эти посреднические услуги. А что касается импорта, то возникала масса очень неприятных проблем. Например, над закупить комплектное оборудование для какой-нибудь фабрики, которая строится. Закупается оборудование, потом выясняется, что оборудование поставлено не в соответствии со спецификациями или чего-то не хватает, или что-то сломалось, или что-то по дороге потерялось. При такой цепочке посредников рекламацию предъявить некому, никто не несет гарантий, все это происходит по сути дела непрозрачно и не совсем цивилизованно. И очень часто такого рода проблемы блокировали реализацию очень важных инвестиционных проектов в Иране. Так что отключение от SWIFT создает очень серьезные издержки.

С учетом того, что сейчас для российской экономики очень серьезной проблемой являются масштабные выплаты по внешним долгам, под которые невозможно занять дополнительные деньги на внешних рынках капиталов, то скорее всего отключение от SWIFT, по моим ощущениям, приведет к тому, что России придется фактически прекратить свободное движение средств по счету капитала. Для многих российских должников, имеющих внешние долговые обязательства, это может привести к техническому дефолту, невозможности обслуживать свои внешние долги, а это уже совсем другая история. Такой масштабный дефолт – это проблема надолго. Внешние рынки, инвесторы будут сторониться такой страны. Опять можно привести пример Аргентины, которая трижды за последние 20 лет такие дефолты делала. Проблема Аргентины то, что любые инвесторы в Аргентине платят большую рисковую премию за доступ к рынкам капитала.

Михаил Соколов: Аргентина, по крайней мере, не воюет ни с кем сейчас. Повоевала один раз неудачно.

Михаил Дмитриев: Первый дефолт как раз был в тот период, когда она пожинала все последствия Фолклендской войны с Великобританией, весьма неудачной для Аргентины. И в этом плане Аргентина – это иллюстрация к самым разнообразным ситуациям, в том числе ситуациям военного конфликта.

Михаил Соколов: Огосударствление, еще был вопрос, продолжающееся. Не может получиться такая ситуация, например, что государство, как предлагает господин Иноземцев, просто-напросто национализирует все долги частных компаний и будет выплачивать эти долги само? Тем более, что долг этот больше в два раза, чем золотовалютные резервы, общий долг я имею в виду и государства, и частных компаний.

Михаил Дмитриев: Такие риски, естественно, существуют. Если какие-либо частные компании, которые имеют задолженности за рубежом, обратятся за помощью к государству, то скорее всего цена за это будет состоять в том, что государство предоставит помощь под залог собственности в таких компаниях.

Михаил Соколов: Многие будут взяты государством, национализированы фактически.

Михаил Дмитриев: Это крайне нежелательно и очень хочется надеяться, что до массовых дефолтов российских должников дело не дойдет, нам удастся избежать масштабного расширения государственного сектора в процессе возврата внешних долгов. По крайней мере, в 2009 году, худо-бедно, но в значительной мере нам удалось избежать. Хотелось бы, чтобы этого не случилось и на этот раз.

Михаил Соколов: Еще один вопрос про социологические исследования, которыми занималось ваше партнерство "Новый экономический рост", что россияне? Я видел исследования Института социологии, чтобы якобы они готовы к длительной экономической войне с Западом, ради неких глобальных интересов России готовы отказаться и от хранения сбережений в валюте, банковских карт, от товаров длительного пользования западного пользования. Правда, единственное, от интернета и социальных сетей вроде как не готовы отказываться. Затянут пояса и будут ненавидеть Украину и Америку?

Михаил Дмитриев: Изменение общественного мнения по этим вопросам, готовы ли терпеть экономические лишения из-за внешнего конфликта или нет, они не очень логичны. С одной стороны, действительно, во многих опросах проявляется то, что люди декларируют: да, конечно, мы готовы нести очень серьезные лишения, но мы не прогнемся перед Западом, мы будем отстаивать независимость страны, в том числе в военном конфликте.

Но на практике то, что происходило в последние месяцы, это очень сильный сдвиг приоритетов людей с точки зрения того, какие проблемы их волнуют. Год назад по данным практически всех социологических центров у людей в фокусе внимания оказалась внешняя политика. Например, у меня есть данные опроса "Левада-центра", которые говорили, что максимальный рейтинг важности проблем люди придавали отношениям с западными странами и отношениям России со странами СНГ – это было приоритетом, а экономические проблемы были гораздо менее значимы.

Уже в начале января, когда мы привели наше небольшое пилотажное исследование, обнаружилось, что участники наших фокус-групп были обеспокоены девальвацией рубля примерно в той же, практически в той же степени, в какой они были обеспокоены эскалацией конфликта на Украине. Эти два показателя уже сравнялись. А ведь это было за неделю до самой масштабной девальвации рубля. Буквально вчера появились новые данные опроса "Левада-центра", и они демонстрируют уже, прямо скажем, совсем другую картину. По данным этого опроса, 80% всех россиян обеспокоены сильно или в значительной мере девальвацией рубля, 65% обеспокоены ростом цен и только 14% обеспокоены проблемами внешнеполитической изоляции России.

Михаил Соколов: Я еще видел другой опрос, там больше 58% ограничили свое потребление в той или иной степени, то есть они уже начинают, что называется, затягивать пояса.

Михаил Дмитриев: Это неизбежно, хотя этот процесс еще не достиг критической точки своего развития. Потому что в декабре, это зафиксировали свежие данные статистики, произошел довольно сильный всплеск розничного товарооборота. Под влиянием девальвации люди скупали все, что можно скупать, делали запасы из предметов длительного пользования, из продовольственных товаров. У кого какие были сбережения, они старались их защитить от инфляции. Но сейчас, когда сбережения потрачены и уже отчасти обесценились, заработные платы, их покупательная способность упала, а это тоже соответствует статистическим данным, покупательная способность зарплат уже в декабре упала почти на 5%, естественно, люди начинают экономить. Деваться тут некуда, прежде всего экономия выражается в снижении спроса на импортные товары, а в России, естественно, резко упали масштабы импорта, он просто стал никому не нужен.

Михаил Соколов: Вам не кажется, что это очень важный момент, поскольку нынешняя власть Владимира Путина никогда не руководила страной в условиях падения реальных доходов населения? То есть все время был или небольшой рост, или просто рост, или стояло на том же месте в последнее время, а теперь люди будут каждый день платить за войну, за Крым из собственного кармана.

Михаил Дмитриев: По данным Росстата первое по итогам года реальное падение роста цен на 1% произошло в прошлом году. И это первое такое событие в XXI веке, то есть действительно за весь период пребывания Владимира Путина в руководстве страны.

Михаил Соколов: То есть впервые за весь период его пребывания в руководстве доходы населения стали падать?

Михаил Дмитриев: В реальном выражении на 1%. 1% – это в общем немного, и понятно, что такое падение не является критически значимым с точки зрения изменения настроения людей.

Михаил Соколов: Говорят о 10% в перспективе.

Михаил Дмитриев: В этом году доходы населения, если цена на нефть в среднем за год останется в диапазоне от 60 до 70 долларов за баррель, то есть подрастет по сравнению с той, которой она была в начале года, доходы населения, точнее, конечное потребление населения скорее всего в реальном выражении упадет на 5-5,5% – это гораздо больше, чем когда-либо с конца 1990-х годов. То есть это уже сопоставимо с падением потребления и уровня жизни в кризисные годы, когда все рушилось в середине 1990-х и во время дефолта. Поэтому это серьезная проблема.

Действительно российские власти с такой ситуацией при Путине еще не сталкивались. Безусловно, такое падение покупательной способности приведет к изменению и экономических настроений, скорее всего изменится отношение населения к властям. Потому что за всю историю изменения экономических и политических настроений российского населения, по крайней мере, в течение последних 15 лет не было ни разу такого случая, когда сильное падение экономических настроений, ухудшение экономических настроений людей не привело бы к снижению рейтингов одобрения руководства страны.

Как правило, за одним следовало другое, то есть падало настроение и дальше через некоторое время возникала тенденция к снижению рейтингов одобрения руководства.

Михаил Соколов: Это снижение по какой схеме пойдет? Все рейтинги власти начнут параллельно падать или, условно говоря, будет расщепление – рейтинг Путина зацепится где-то наверху, а рейтинги всех остальных бояр, глава правительства Медведев и прочее, они начнут лететь вниз сначала?

Михаил Дмитриев: По некоторым данным, уже в сентябре произошло некоторое ухудшение рейтингов ряда руководителей российских регионов. Видимо, те, где ухудшение экономической ситуации проявилось чуть раньше, чем в целом по стране.

Что касается того, на что ухудшение экономической ситуации повлияет больше всего, то речь идет о том, что именно рейтинги президента оказываются чувствительны к экономическим настроениям. Если настроения упадут сильно, то скорее всего снизятся и рейтинги.

Насколько, сейчас сказать трудно, поскольку сейчас они находятся на пиковых исторических значениях и им есть, куда падать. Но что касается рейтингов остальных, например, рейтингов премьер-министра или рейтингов партии "Единая Россия", то вообще они довольно сильно коррелированы с рейтингом президента. Если рейтинг одобрения президента будет снижаться, то скорее всего вместе с ним будет снижаться и рейтинг председателя правительства, и рейтинг партии "Единая Россия".

Михаил Соколов: На основе исследований в ваших фокус-группах можно понять, какая часть российского населения действительно верит, что Америка через Украину напала на Россию?

Михаил Дмитриев: Мне знакомы данные опросов "Левада-центра", есть история наблюдения восприятия российским обществом Соединенных Штатов и других крупных стран регионов мира с точки зрения позитивного или негативного отношения к ним.

По данным "Левада-центра", сейчас почти 80% респондентов воспринимают Америку как врага. В наших самых последних исследованиях мы видим, что Запад и прежде всего Соединенные Штаты стали фокусом негативного отношения российского населения.

Михаил Соколов: Так США и будут отвечать за экономический крах режима сначала, на них переключать будут внимание.

Михаил Дмитриев: Дело в том, что такое переключение скорее всего может происходить только в ограниченных пределах. Пока внешняя политика была приоритетом для населения – да, весь фокус негативного отношения был сосредоточен на Соединенных Штатах, это показывали все данные. Но уже сейчас, как мы говорили, приоритеты людей переключились на экономику. Пытаться свалить ухудшение экономической ситуации в России на Соединенные Штаты Америки, скорее всего, будет невозможно.

История политических рейтингов показывает, что так или иначе в восприятии большинства россиян ухудшение экономического положения так или иначе связывается с руководством страны, а не с иностранными государствами. Так что скорее всего экономические проблемы внутри страны россияне будут просить решить российское руководство.

Мы это видим на самых свежих примерах из других стран. Хронический кризис в Греции на протяжение последних пяти лет во многом связан с тем, как реструктурировались их внешние долги, и можно было обвинять только руководство Евросоюза или Международный валютный фонд в том, что они слишком жестко подошли к сложным проблемам Греции. Но кончилось это все равно тем, что греки неоднократно переизбирали правящую партию и предъявляли основные претензии все-таки к своему собственному руководству.

Вот, собственно, и в России будет происходить примерно то же самое. Никто кроме нас самих, российского правительства экономические проблемы в конечном счете решить не в состоянии.

Михаил Соколов: Если вернуться к антикризисной программе, есть такие оценки, что это просто позиция пересидеть два года, пока цены на нефть не поднимутся, и больше ничего, не менять внешнюю политику, вести дальнейшую войну с Украиной и Западом, чтобы стабилизировать общество в ненависти к врагу, а там посмотрим.

Михаил Дмитриев: Я бы не сказал, что так. Скорее проблема в том, что кризис, с которым столкнулась российская экономика сейчас – это кризис примерно таких же масштабов, как и кризис 2008 года. Он настолько глубокий, что надеяться на то, что власти могли бы сейчас придумать какой-нибудь гениальный антикризисный план, и все бы в стране наладилось, грубо говоря, курс доллара вернулся бы к началу 2014 года 30 рублей за доллар, в стране начался бы рост зарплат, как это было по 10-15% в год на протяжение нескольких лет, цены перестали бы расти и так далее.

Михаил Соколов: Я вам предлагаю такой план: для начала прекратить войну с Украиной, сократить военные расходы вдвое. Неплохо?

Михаил Дмитриев: Правильно, минимизация внешнеполитических рисков – это одна из наиболее важных составляющих улучшения ситуации. Если бы сейчас удалось снизить напряженность внешнеполитического конфликта, безусловно, это помогло бы нормализации экономической ситуации.

Но наш экономический кризис, как и в 2008 году, имеет два измерения. Одно из них связано с внешнеполитическим конфликтом, тем, как это негативно сказалось на экономике, а второе – это падение цен на нефть. И оба они одинаково значимы. Такое глубокое падение цен на нефть, как произошло сейчас, в любом случае противопоставить ему что-то в антикризисной политике невозможно. Это можно только пережить или не пережить. В любом случае для восстановления экономического роста в ближайшее время России не остается ничего, кроме как ждать, когда цены на нефть восстановятся хотя до 80-90 долларов за баррель.

Михаил Соколов: Это же мечта, этого не будет. Нам господин Фридман говорит: пора привыкнуть к жизни в условиях низких цен на нефть.

Михаил Дмитриев: В перспективе России неплохо бы начать более серьезно относиться к задаче того, как сойти с нефтяной иглы.

Михаил Соколов: Это и премьер-министр сказал "неожиданно".

Михаил Дмитриев: Об этом российские власти говорят все время, но, к сожалению, эффективных мер, которые помогли бы это сделать, они пока предложить не в состоянии. Это тема, которая заслуживает отдельного и непростого разговора. Для этого действительно многое нужно сделать, далеко не все делается сейчас.

Но это просто отдельный вопрос. Что касается цен на нефть, я с господином Фридманом здесь не согласился бы. Проблема нынешнего рынка нефти прежде всего состоит в том, что при цене на нефть, которая сложилась сейчас, 50 долларов за баррель или ниже, 60%это значит для потребителей нефти? Представим себе, например, ситуацию с Китаем. Китай импортирует нефть с Ближнего Востока, там издержки добычи нефти невысокие и вроде бы можно было бы просто эту нефть покупать по 40 долларов за баррель и ни о чем не думать. Но даже в странах Ближнего востока, большинство бюджетов этих стран сверстано под 100 долларов за баррель, при таких низких ценах эти бюджеты становятся дефицитными, а риск нестабильности в этих странах высок.

Михаил Соколов: У них резервы достаточно высоки.

Михаил Дмитриев: Далеко не у всех. Резервы высоки у Саудовской Аравии.

Михаил Соколов: Войны не ведут многие, по крайней мере. Военные расходы невелики.

Михаил Дмитриев: Когда цены упали в 2008 году, пошла волна арабских революций. Прекращение поставок нефти из двух-трех стран Ближнего Востока, а может быть даже из одной, которая вносит большой вклад в обеспечение предложения нефти на мировом рынке, приведет к перебоям. Китай и другие страны, потребители нефти, конечно, очень не хотели бы, чтобы это случилось. Для того, чтобы этого не произошло, поставки должны быть диверсифицированы, в том числе из таких стабильных стран. Как Канада. В Канаде себестоимость нефти 80 долларов за баррель – вот вам и так цена, на которую все равно рано или поздно мировой рынок нефти и выйдет.

^{Полная видеоверсия программы}