Падение мировых цен на нефть до 45 долларов за баррель и санкции за вторжение в Украину лишают в 2015 году бюджет России как минимум 3 триллионов рублей. Что будут делать режим Владимира Путина? Премьер Дмитрий Медведев, по крайней мере, обещал не поворачивать страну к мобилизационной экономике. Пойдут ли власти на реформы, прежде всего, судебной и правоохранительной системы, как предложил глава Сбербанка Герман Греф, или Россия останется коррумпированной петрократией?
Дискуссии на Гайдаровском форуме, проводимом в Российской академии народного хозяйства и государственной службы (РАНХиГС), обсуждаем с профессором, доктором экономических наук, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы с профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером будем говорить о Гайдаровском форуме – это такой масштабный форум, конференция, которая из небольшой тусовки специалистов, близких к Егору Гайдару, постепенно превратилась в масштабное пиар-мероприятие действующего правительства. Премьер-министр Дмитрий Медведев каждый раз приезжает на это мероприятие с огромным количеством охраны, сотни служащих ФСО все перекрывают, не давая работать журналистам.
Раньше приезжали многие государственные деятели в ранге министров экономики, финансов, руководители центральных банков. В этом году в связи с российской агрессией в Украине эта функция общения государственных экономистов как-то была свернута. Самый крупный представитель государства европейского – это был государственный министр княжества Монако, который выступал на форуме. Заменили чиновников европейских отставниками, аналитиками. Но тем не менее, представители ряда крупных компаний появлялись на форуме. Вице-президент компании "Кока-Кола", представитель крупной компании "Данон". Разговор идет о российских экономических проблемах.
На первой сессии, которая была с утра, глава Министерства финансов Антон Силуанов стал говорить о том, что в нынешней ситуации нужны серьезные сокращения запланированных расходов, порядка 10%, я так понимаю, в среднем. Планировался даже рост расходов на этот год, но, по всей видимости, теперь его не будет. За что же возьмутся бухгалтеры правительственные, что будут резать?
Евгений Гонтмахер: Я надеюсь, слово "бухгалтер" в отношении Силуанова не носит уничижительный характер. С моей точки зрения, в такой сложнейшей ситуации, в которой оказались и все мы, и правительство, Силуанов действует абсолютно рационально. То, что он сказал, да, если нет доходов, надо резать расходы.
В первую очередь по нашей советско-российской традиции, я специально именно подчеркиваю – советско-российской традиции, берутся за социалку. Это, пожалуй, то, где меньше всего лоббизма. Если мы говорим о расходах на военно-промышленный комплекс, мы помним, какие колоссальные расходы идут, причем они увеличиваются, там есть мощная лоббистская группа, которая ходит напрямую даже не к Силуанову, а ходит напрямую к Путину, доказывает необходимость из всего, чего угодно, угроз России, что это надо. Там единственный ограничитель, как это ни парадоксально, в том, что ВПК не может проглотить такое количество денег чисто технологически, поэтому происходит действительно уже в последние годы переброска на более поздние периоды того, что было запланировано. Я считаю, что это будет продолжаться, и ВПК, и так же, как расходы на обеспечение безопасности, то есть правоохранительные дела – это все останется. Что касается социалки той, которой я все время занимаюсь, это самая беззащитная сфера. Какие там могут быть лоббисты? Что, вице-премьер Ольга Юрьевна Голодец?
Михаил Соколов: Она выступала как раз, сказала, что пенсионерам будем компенсировать и повышать пенсии, компенсируя, видимо, уровень инфляции и всего прочего. Про расходы на здравоохранение она сказала, что не надо, мол, за них бояться, потому что это теперь из фонда обязательного медицинского страхования.
Евгений Гонтмахер: Конечно, Ольга Юрьевна по определению не может сказать: ребята, давайте мы будем во вверенном мне участке снижать расходы. Любой вице-премьер даже в самые тяжелые времена, в 1990-е годы, он всегда говорил какие-то оптимистические, духоподъемные вещи. На самом деле, если мы говорим о пенсиях, что касается индексации на инфляцию – это положено по закону, никто закон не отменял. Как мы знаем, в течение года должны были быть проведены две индексации: так называемая базовая часть, основная часть пенсии индексируется на инфляцию, а страховая часть индексируется на индекс роста заработной платы. Поэтому здесь никаких открытий Ольга Юрьевна не сделала. Просто у меня сразу возникает вопрос: у нас инфляция зашкалила за 11%, судя по всему. Возникает вопрос к господину Силуанову, где он возьмет деньги, чтобы это сделать. Это первое.
Второе: Ольга Юрьевна Голодец была инициатором пенсионной реформы, очередной этап которой начался как раз в эти дни, которая как раз обрезает пенсионные права для людей среднего и молодого возраста, об этом говорили неоднократно. И в этом смысле говорить, что она является таким лоббистом повышения расходов – нет. По здравоохранению это все, кстати, доказано на цифрах многими экспертами, идет реальное снижение расходов, уже, кстати, не первый год. Все ссылки на фонд обязательного медицинского страхования несостоятельны. Фонд обязательного медицинского страхования формируется из отчислений от заработной платы. Как известно, заработная плата в 2015 году вряд ли будет расти, мягко говоря. Реально будет падать.
Михаил Соколов: Наверное, и сокращения будут?
Евгений Гонтмахер: Идет, кстати, активный уход в тень на рынке труда, то есть там вообще не будет никаких взносов в фонд обязательного медицинского страхования. Конечно, все обратятся, извините, к господину Силуанову, которого мы тут с вами упоминаем: дай мне, пожалуйста, деньги из федерального бюджета, чтобы залатать дыры в этом фонде обязательного медицинского страхования. Но бюджет ведь не резиновый. И все это приведет к тому, что тот пирог, который идет на здравоохранение, по факту, что бы ни говорила Ольга Юрьевна, она политик, а давайте все-таки послушаем экспертов, это все уже не первый год снижается.
Михаил Соколов: Там же есть такая высокотехнологичная медицинская помощь, которая из федерального бюджета финансировалась, сейчас с ней будет, говорят, очень плохо.
Евгений Гонтмахер: В этом году она по закону, который был принят еще несколько лет назад, переходит на оплату за счет фонда обязательного медицинского страхования. Здесь мы возвращаемся к тому, о чем я говорил: где та тумбочка, из которой можно взять эти денежки на сложные операции, на дорогостоящее лечение. Допустим, та же онкология, те же самые сердечно-сосудистые операции.
Говоря о Гайдаровском форуме, вы с этого начали, у меня двоякие впечатления. Я, конечно, весьма уважаю Егора Тимуровича, мы с ним были хорошо знакомы, я действительно считаю, что он недооценен как экономист, как мыслитель. Но то, во что превратили Гайдаровский форум в последние годы, вы правильно сказали – это пиар-мероприятие. Приходит правительство, и оно пытается сделать сеанс психотерапии на собравшихся бизнесменов, на экспертов вряд ли это влияет, потому что люди и так все понимают, что: ребята, все хорошо. "Титаник" тонет, но он не тонет, на самом деле все в порядке, он сейчас всплывет и мы под парами пойдем дальше. Я бы сказал так, если читать внимательно эти выступления, начиная от Дмитрия Анатольевича Медведева, той же самой Голодец и наших министров, то, пожалуй, только Силуанов в силу того, что у него специфическая должность, может говорить правду.
Михаил Соколов: Он сказал, что бюджет потеряет три триллиона рублей при цене на нефть 50 долларов за баррель.
Евгений Гонтмахер: Минуточку, здесь он ставит точку. А теперь Ольга Юрьевна Голодец должна чесать в затылке и думать: о, теряется три триллиона рублей, а кто же не досчитается этих трех триллионов рублей? Конечно же, социальная сфера не досчитается.
Михаил Соколов: Правда, есть такой разговор, что есть большие резервы и с помощью этих резервов можно не снижать расходы года два или тр даже.
Евгений Гонтмахер: Это не совсем так. Потому что уже давно специалисты, вы можете пригласить макроэкономиста более-менее грамотного, он скажет, что то, как у нас резервы считаются и на публике подается цифра, на самом деле резервы гораздо меньше. Потому что в них включается все вплоть до золотовалютных запасов и так далее. А те резервы, которые можно использовать в таких ситуациях для помощи, подпитки экономики, их на самом деле не так много. Потом они, извините, почти все расписаны по проектам. Одна "Роснефть" чего стоит, которая, вы сами знаете, решением того же Дмитрия Анатольевича получит оттуда, по-моему, 200 или 300 миллиардов рублей. Так что резервы, безусловно, есть, но это не панацея. К сожалению, кризис не на один или два года – это не повтор кризиса 2008-2009 года, когда был маленький испуг, потом отскок наверх, и все успокоились, это кризис лет на 10, давайте откровенно скажем, это не является никаким секретом. Это лет на 10 без экономического роста.
Михаил Соколов: Россия без экономического роста?
Евгений Гонтмахер: Я не про мир говорю, в мире другая ситуация. Это 10 лет без экономического роста или экономический рост в районе плюс-минус 0,5%. И какие резервы? Резервы пополняться в таких условиях не будут хотя бы потому, что нефть упала. Она может немножко подорожать, но 110 долларов, все эксперты говорят, не будет в ближайшее время точно. Откуда будет пополнение резервов? Через два года они закончатся, и дальше что?
Михаил Соколов: Сегодня Алексей Улюкаев, министр экономики, начал свое выступление с таких слов: "В кризисной ситуации самое главное сохранять душевное спокойствие, иметь крепкие тыла дома, в семье и больше всего думать о собственном здоровье и здоровье своих близких. Баррель и санкции – это все приходящее". В жизни вообще все приходящее. Он же поэт, кроме того, что экономист, философски подходит к жизни. Сильно посмешил серьезный зал, который там заседал. Но по сути он начал спорить с Силуановым о том, что нужна такая мягкая фискальная политика при жесткой монетарной. То есть все время намекал, что нужно какую-то часть денег, расходы не снижать, а потратить на разные интересные проекты инфраструктурные, видимо, мост за несколько миллиардов долларов в оккупированный Крым, еще что-то. У них такой был некий спор, не очень понятный. В конце концов, он закончился непонятно, чем. Я спросил Сергея Алексашенко, как он оценивает эту дискуссию в начале форума.
Сергей Алексашенко: Эта дискуссия очень четко показала, что у правительства нет понимания того, что происходит в экономике, нет понимания, с какими проблемами правительство сталкивается и какие вызовы перед ним стоят. И уж точно правительство не готово обсуждать, какие цели оно перед собой ставит. Я согласен с Германом Грефом в этом вопросе, что это ключевой элемент, без которого в долгосрочной перспективе состояние российской экономики улучшить нельзя. Реформа правоохранительных органов, верховенство права, защита прав собственности – это ключевой элемент, на который экономика опирается, на который должна опираться и чего в России не существует. Знаете, проще всего ответить на вопрос, что нынешняя власть этого делать не будет. Но с другой стороны, Герман Греф – это представитель этой власти, это человек, инкорпорированный в эту власть и как-то там живущий и уживающийся с ней, вот он об этом говорит, что это надо делать. Он чуть ли не единственный, но он с хорошим упорством продолжает об этом говорить. Может быть все-таки наша власть, рано на ней ставить крест, может быть она действительно на что-то способна. Когда власть вообще перестанет на эту тему говорить, тогда можно говорить, что она вообще проблемы не готова слышать. А здесь, да, голос одиночки, он тоньше писка, может все-таки его услышит кто-нибудь.
Михаил Соколов: Греф как раз говорил сегодня о необходимости разнообразных реформ и в первую очередь сказал о судебной, правоохранительной. Действительно, одинокий голос председателя Сбербанка, могут его услышать?
Евгений Гонтмахер: Я бы тут не разделял оптимизм, честно говоря, Сергея Алексашенко. Да, Греф, который может зайти в любой кабинет, в том числе и к Путину, насколько я понимаю, может зайти, но он не влияет на принятие решений, к сожалению. Потому что, конечно, позиция, с моей точки зрения, правильная, но она недостаточная. Герман Оскарович в силу занимаемой позиции не очень хочет говорить или ему просто это не нравится, о вопросах политических.
Михаил Соколов: Сколько стоит война с Украиной.
Евгений Гонтмахер: Украина, санкции, под которые, кстати, Сбербанк попал, о политической конкуренции. Он говорит про независимый суд, но мы прекрасно понимаем, как только у нас, допустим, в пробирке выращен будет независимый суд, пересажен в нашу действительность, то следующей жертвой этого независимого суда будет господин Чуров, например. Мы же понимаем прекрасно.
Михаил Соколов: В Китае есть определенная судебная система в авторитарном режиме, она не покушается на политические устои, но по крайней мере, в экономических вопросах как-то судит по закону, скажем так, в отличие от России.
Евгений Гонтмахер: Это тоже я бы не сказал, что некий абсолют, который в Китае существует. Китай сейчас борется с нарастающим валом коррупции, а это относится к судам, между прочим, в такой же степени, как и к другим чиновникам. В Китае есть некая установка у руководства, авторитарного, я бы даже сказал, тоталитарного руководства Китая, пока есть установка на то, чтобы не мешать бизнесу, генерально туда не влазить, в отличие от России. Кстати говоря, сегодня, по-моему, Дмитрий Анатольевич сказал про административный и правоохранительный пресс, который на бизнес у нас наложен. Это он говорил про Россию. В Китае пока об этом сказать нельзя, поэтому Китай находится немножко в другой позиции.
Греф принципиально себя дистанцирует от политики. Суды – это важно для экономики, но я повторяю, сказав "а", мы, конечно же, выйдем на то, чтобы сказать "б", что вообще вся процедура принятия решений в России, начиная от экономических, кончая политическими, она никуда не годится. Его же мысль давайте продолжать. Я весьма уважаю Германа Оскаровича, безусловно, он профессионал, тот же Алексашенко, говорят, что у нашего правительства нет путеводной звезды, нет идеи, нет программы, куда идти. Так это, извините, плод политической системы. Это не потому, что нет каких-то экспертов, которые могли бы чего-то написать.
Михаил Соколов: Там сидели люди, которые писали программу "2020".
Евгений Гонтмахер: Я, кстати, отказался участвовать в написании, я сразу коллегам сказал, что, ребята, это все будет положено в долгий ящик, что и произошло. Потому что политическая система, ей не нужны никакие реальные программы развития. В лучшем случае это пиар, то, что мы видим на Гайдровском форуме, поговорить, рассказать инвесторам, что у нас чего-то есть, а даже ничего нет. Правительство хотя бы пусть для виду представит программу развития страны антикризисную, давайте так скажем. У нас даже бюджет, который принят в конце прошлого года, я так понимаю, надо сейчас переделывать довольно радикально.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о речи Медведева. Он появился к полудню, зачитывал с выражением текст ему написанный. Там была такая выдающаяся фраза о том, что Россия не собирается закрываться от мира, менять курс в сторону мобилизационной модели экономики, наверное, надо этому порадоваться. Давайте Андрея Нечаева, бывшего министра экономики, послушаем с оценкой этой речи, а потом и вы что-нибудь скажете.
Андрей Нечаев: Я, к сожалению, не услышал какой-то комплексной программы по борьбе с кризисом. Я услышал некоторые вещи, которые меня вполне радуют и удовлетворяют, то, что правительство не будет вводить фиксированный курс рубля, то, что правительство вообще не будет, Центральный банк ограничивать конвертируемость рубля. Конечно, на уровне некоторых заклинаний, что правительство будет поддерживать бизнес, Дмитрий Анатольевич против административного и прочего давления на бизнес. За этими тезисами, конечно, должны были бы последовать какие-то конкретные действия.
Михаил Соколов: А что-то новое есть?
Андрей Нечаев: Оказывается, еще год назад правительство понимало, что нас ждет в экономическом плане. В этом смысле есть один интересный нюанс. Когда разворачивались события вокруг Украины, насколько наша власть в полной мере осознавала экономические последствия, которые мы сейчас в результате этого внешнеэкономического акта имеем. Если оно шло на это с открытыми глазами и представляло себе масштаб бедствия, значит хорошо, значит у них есть некий план ответных действий или план, по крайней мере, по минимизации негативных последствий.
Михаил Соколов: Должны ли мы радоваться тому, что господин Медведев не пообещал стране чего-нибудь чудовищного из репертуара господина Глазьева, например?
Евгений Гонтмахер: Я скажу честно, я знал, что я приду сегодня к вам на передачу, и мы будем в том числе обсуждать речь Дмитрия Анатольевича, только поэтому я в интернете в течение двух минут просмотрел все, что он сказал. Я нашел там действительно пару любопытных моментов чисто психологических. Вот эти все ритуальные фразы, Нечаев, мне кажется, абсолютно прав, они ничего ровным счетом не значат. Потому что мы видим на примере очень многих событий и в политической жизни, и в экономической жизни, когда обещано одно, а на следующий день все абсолютно переворачивается и принимаются какие-то другие совершенно решения.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я замечу, сегодня господин Медведев говорил о том, что надо бизнес опять от проверок, наездов защитить, и в это же время Роскомнадзор получил право проводить внезапные проверки предприятий общественного питания и торговой сферы. Вот, пожалуйста, они много добивались налеты устраивать.
Евгений Гонтмахер: Мы, по-моему, сколько-то лет назад слышали то ли от Путина, то ли от Медведева, что бизнес кошмарят. И что? Сегодня Дмитрий Анатольевич говорит, что на бизнес оказывается пресс административный и правоохранительный. Вопрос: ребята, конечно, вместо Дмитрия Анатольевича мог бы выйти любой человек из зала и произнести ту же самую речь. Отличие в том, что человек из зала не несет никакой ответственности, потому что он не является политиком, не является председателем правительства. А Дмитрий Анатольевич все-таки является председателем правительства. Ну раз ты это сказал, значит надо рано или поздно, у нас любят коэффициенты эффективности разные считать, раз ты это сказал, так, ребята, ответьте за это, за то, что было сказано много лет назад. Еще в программе Грефа в 2000 году было записано, что нужна диверсификация экономики. И сегодня, по-моему, как раз об этом говорили, в начале 2015 года.
Михаил Соколов: Картинка висела и там было написано "Диверсификация экономики – задача номер четыре".
Евгений Гонтмахер: А это было написано, я же участвовал в этом как раз, в начале 2000 года по заказу Владимира Владимировича Путина. Прошло 15 лет, а у нас по-прежнему стоит задача номер четыре диверсификация экономики. Это к вопросу о доверии. Кстати, Медведев сегодня сказал в речи, что есть проблемы с доверием, когда в треугольнике население, бизнес, государство. Правильно сказал. Так вот такого рода расхождения между словом и делом это недоверие и порождают.
Михаил Соколов: Еще немножко давайте о правительстве и Дмитрии Медведеве. Сегодня бывший министр финансов и вице-премьер Алексей Кудрин в кулуарах сказал: "Правительство боится реформ, урезания социальных расходов. У него нет постоянной линии поведения. Принимаются новые законы, которые противоречат предыдущим решениям. Дмитрий Медведев оказался техническим премьером, и его уход не решит проблем, если не будет реформы правоохранительной системы, изменения курса". И на уточняющий вопрос он ответил, что "социальные волнения не приведут ни к какой отставке президента Путин, который создал жесткую власть". Вы как на такой прогноз смотрите?
Евгений Гонтмахер: Вообще я считаю это правильным. Мы с Алексеем Леонидовичем все эти пункты обсуждали и неоднократно у нас в Комитете гражданских инициатив и в разных других форматах. Мне приходилось неоднократно писать и высказываться. Действительно, это, кстати, к вопросу о том, что только что сказал Сергей Алексашенко, он сказал, что у нас Греф единственный, кто в открытую говорит.
Михаил Соколов: Но он часть власти.
Евгений Гонтмахер: Очень условная часть власти. Так же и Кудрин, который время от времени встречается с верховным лицом, тоже его можно считать частью власти. Это немножко не так. Кудрин, то, что он сказал насчет смены курса – это важно, мне кажется. То, что Дмитрий Анатольевич технический премьер – это просто сказано публично, об этом и так все давно знали, он это произнес. Это, конечно, в каком-то смысле шаг вперед в оценке работы нашего правительства со стороны не какой-то оппозиции, которая ходит на улицы, со стороны Навального, Немцова, а все-таки со стороны Кудрина.
Михаил Соколов: Один раз сходил на митинг.
Евгений Гонтмахер: Сходил, возможно. Я к вопросу о социальных волнениях. Они, конечно, будут, я в этом практически уверен. Потому что люди, им будет очень тяжело, и они уже начали на это реагировать, перенести эти социальные ущемления, которые начали происходить, снижение доходов, снижение занятости, меньшая доступность того же здравоохранения, что бы ни говорила Ольга Юрьевна Голодец и так далее. Они у себя где-то в городах, районах, микрорайонах будут протестовать и прочее, но под социальными лозунгами, не политическими.
Я думаю, что у Путина кредит доверия достаточно большой – эти знаменитые 84%, но на ближайшие один-два года, если никаких ЧП не случится, то будет это расхождение – царь хороший, бояре плохие. То есть люди будут критиковать, требовать отставки мэра, губернатора, может быть какого-то министра, а Владимир Владимирович нет – это святое, это человек, который может, вдруг обратит внимание на проблему, надо просто донести до него, и одним мановением руки это все решить. Вот по такой схеме. А волнения политические, которые были в 2011-12 году, я лично, по крайней мере, в ближайшие год-два не ожидаю. Что будет дальше – трудно сказать.
Михаил Соколов: Мы с Алексеем Кудриным сегодня поговорили, он дал небольшое эксклюзивное интервью Радио Свобода, о том, что стоило бы сделать в нынешней ситуации.
Алексей Леонидович, каков минимально необходимый набор реформ сейчас при сохранении санкций, чтобы сбалансировать экономику России?
Алексей Кудрин: Ну и вопрос. Это меры структурного характера в первую очередь, которые не компенсируют текущих может быть краткосрочных рисков, но они создают основу для выхода из кризиса в течение двух-трех лет. Тогда все инвесторы будут это видеть, они будут оценивать, что ситуация через два-три года может улучшиться. Если правительство не будет принимать структурных решений, мер, к таким структурным вещам относится и пенсионная система, и уровень государственных расходов, и структура государственных расходов, издержки для предприятий за счет энергетики или инфраструктуры, стоимость рабочей силы, все это сегодня находится в сложном состоянии, чрезмерные издержки при низкой квалификации, при низкой производительности. Если те меры, которые правительство приняло, уменьшило бы эти проблемы, то бизнес стал бы сегодня вкладываться в прицеле на более дальний срок. Это бы создало чуть-чуть оживление и активность в экономике. Если этих шагов не будет, тогда не будет уверенности. Это первая часть.
Вторая часть – это краткосрочные антикризисные меры, связанные с поддержкой бюджета за счет резервов, поддержка безработных, увеличение мобильности рабочей силы, потому что у нас где-то есть рабочие, где-то их нет, это поддержка банковского сектора и капитализация банков системообразующих, которые могут выстоять в этой системе. Конечно, нужно уменьшить бремя на бизнес, не поднимать налоги, уменьшить проверки, уменьшить давление правоохранительных органов на бизнес. Это можно было бы прямо сейчас принимать.
Михаил Соколов: Это сказано.
Алексей Кудрин: Надеюсь, раз сказано, что все-таки будет сделано. Никто не верит в цену нефти в 20 долларов, но даже если будет 40 долларов, но надолго, то это как раз очень глубокий кризис, который мы будем переживать.
Все равно главные меры – это поддержка бизнеса, то есть дать бизнесу подняться, чтобы появилась надежда, появились инвестиции. Кризис доходит до какой-то точки, потом все равно есть спрос, есть все равно возможности кому-то, каким-то компаниям более эффективную продукцию выпускать. Это идет цикл, после этого начинается рост. Самый сложный момент нужно пережить с помощью в том числе государственных ресурсов.
Михаил Соколов: На политическое решение вы не рассчитываете, которое поможет снятию санкций?
Алексей Кудрин: Пока мне трудно об этом говорить.
Михаил Соколов: Уклонился Алексей Кудрин от вопроса о возможности действий России, российского руководства в Украине или в Крыму, которые бы сняли санкции или, по крайней мере, их смягчили. Значит он не видит такой перспективы?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, я не могу вместо Кудрина сказать.
Михаил Соколов: А вы видите?
Евгений Гонтмахер: Хороший вопрос. Я надеюсь, что такой вариант все-таки будет найден. Потому что я считаю, что все те меры, которые можно внутри этой системы, которая сейчас сложилась, внешней, с нашим конфликтом с Западом, можно, конечно, чисто теоретически бизнесу как-то поспособствовать, хотя я не верю.
Михаил Соколов: Санкции, я такую цифру видел – это почти треть того, что Россия теряет сейчас от падения цен на нефть, это очень большие цифры.
Евгений Гонтмахер: Дело даже не в цифрах, а дело в перспективах. Потому что из-за санкций у нас практически остановился инвестиционный процесс – вот в чем вся проблема. И если мы хотим, предположим, санкции остаются, а мы хотим оживления экономики, никакой инвестор, даже российский, не будет вкладывать деньги, даже если мы сейчас скажем: дорогой, мы не будем тебя трогать, мы отменим какие-то проверки, допустим, мы даже поснижаем какие-то налоги. Потому что вот эта неопределенность, потеря доверия распространяется в том числе и на поведение России в мире.
Михаил Соколов: А вдруг она еще на кого-нибудь нападет?
Евгений Гонтмахер: Вдруг да. Вдруг наш президент решит, что регулярные российские части должны идти освобождать Харьков с Одессой. Я же много общаюсь с западными экспертами, у них такое ощущение.
Я был в Прибалтике, в Эстонии, мне вполне серьезно люди говорят: слушайте, мы боимся российских танков, которые скоро появятся на территории нашей суверенной Эстонии.
Михаил Соколов: Придут Нарву "освобождать".
Евгений Гонтмахер: Я надеюсь, что этого не случится, но такое настроение и среди общественного мнения на Западе, и среди инвесторов есть. Поэтому заманить только паллиативными мерами макроэкономическими внутри маленького пространства – это сложно. Тем более, что даже, допустим, снизим налоговую нагрузку на наш бизнес, но это еще больше вычтет из нашего бюджета. Нам тогда надо, если мы хотим сохранять какое-то социальное равновесие, все-таки рубить тот сук, о котором я сказал, – расходы на оборону, на государство, на правоохранительные функции, а это уже снова вопрос политический, это изменение политической ситуации довольно сильное.
Я считаю, что как это ни прискорбно, но вопрос нормализации отношений с Западом – это ключевой вопрос для выхода в том числе из экономического кризиса, не только экономического. Мы, к сожалению, заложники нашей внешней политики.
Михаил Соколов: Я про санкции почти ничего толком на форуме не слышал, но поговорил в кулуарах с Яковом Уринсоном, который был министром экономики России в трудные годы. Давайте мы послушаем небольшое интервью и обсудим.
Яков Моисеевич, какой у вас взгляд сейчас на ситуацию с экономикой, я имею в виду влияние санкций? Насколько это серьезный удар по российской экономике?
Яков Уринсон: Я думаю, это, конечно, серьезный удар по российской экономике. Прежде всего из-за дефицита финансовых ресурсов. Если раньше можно было занимать на внешнем рынке под 3-4% годовых, сейчас ниже, чем 12-15 не займешь, а это означает, что существенно осложняется инвестирование в российскую экономику, главное, осложняет те проекты, которые бы окупались при такой дороговизне внешних денег.
Михаил Соколов: В какие сроки российская экономика может приспособиться к этой ситуации? Предположим, санкции длительные, годы, как Куба.
Яков Уринсон: На мой взгляд, во-первых, полностью приспособиться к этой ситуации просто невозможно. Дорогие деньги есть дорогие деньги – это первое. И второе: слава богу, мы знаем, что такое, когда не разрешают импортировать высокие технологии, современное оборудование и так далее, все это в Советском Союзе мы проходили. Это очень сильный, серьезный удар. Лет 8-10, чтобы прийти в себя, а полностью приспособиться, на мой взгляд, невозможно.
Михаил Соколов: У вас есть впечатление, что у правительства есть ясное понимание, что сейчас делать?
Яков Уринсон: Мне кажется, у таких людей, как Силуанов, Набиуллина, особенно Набиуллина продемонстрировала, что у нее есть понимание, что делать. Она до 17% подняла ставку, хотя может быть надо было выше поднимать. Понимание есть, но как в старом анекдоте: съесть-то он съест, но кто ему даст. У экономического блока правительства есть понимание, что делать, но удастся ли ему сделать то, что они считают правильным – это зависит не только от экономического блока правительства и от Центрального банка, это зависит в целом от политической ситуации. Прежде всего существенная экономия расходов, сокращение всех расходных статей. На мой взгляд, все нужно сокращать, я это сам проходил, понимаю, что это можно сделать. Сегодня нет другого пути, как сокращение расходов. А дальше институциональные реформы. Дополнительной дешевой нефти и газа нет, только институциональные реформы могут дать дополнительные ресурсы для развития. Это дело болезненное.
Михаил Соколов: Опять все упирается в политику.
Евгений Гонтмахер: Безусловно. У нас экономическая политика сейчас стала заложником не только внешней, но и некоей внутренней политики. Яков Моисеевич абсолютно правильно говорит, что в экономическом блоке правительства есть понимание того, что делать, я с ним согласен. Там работают достаточно профессиональные люди, но решения принимают не они.
Михаил Соколов: То есть они принимают экономические решения в рамках политики?
Евгений Гонтмахер: Они дают свои предложения по тому, какие решения должны быть, а решение принимается Владимиром Владимировичем Путиным, исходя из более широкого круга факторов, чем экономика и финансы. Для него, например, вопросы, связанные с геополитикой, наверное, намного важнее были, по крайней мере, до недавних пор, чем вопросы, связанные с экономикой. У меня вообще было ощущение еще летом прошлого года, когда в Донбассе была война открытая.
Михаил Соколов: Сейчас она тоже идет.
Евгений Гонтмахер: Сейчас, к сожалению, снова стала активизироваться. У меня было ощущение, что еще летом прошлого года у Путина не было ощущения экономической катастрофы надвигающейся. Он считал еще тогда, мне кажется, что все эти прогнозы Кудрина, Грефа, того же Улюкаева, Набиуллиной, они делали довольно реалистические прогнозы, – это все, что называется, игры экспертов. Ребята, вы меня специально пугаете, на самом деле я-то лучше знаю. Вы же мне говорили, что у нас демографический кризис, а у нас рождаемость подскочила. Это отдельная тема, почему она подскочила, на самом деле все далеко не так. Он любит часто говорить: вот вы мне что-то такое, а не осуществилось.
Михаил Соколов: Вы меня все время пугали, что нефть упадет, а она не падает.
Евгений Гонтмахер: А осенью, мне кажется, все-таки к Путину пришло какое-то понимание, что экономика начинает подтачивать даже какие-то его геополитические планы, совсем в этом смысле стало плохо. Возможно, те предложения, которые формирует макроэкономический блок, финансово-экономический блок, они сейчас более серьезно относятся к ним там, где принимают решения. Но все равно без кардинального решения во внешнеполитической сфере, без разрешения кризиса вокруг Украины, в который Россия втянулась, нам делать в ближайшие годы будет абсолютно нечего.
Михаил Соколов: Еще одна тема, которая возникла, – это собственно то, что вот-вот нефтедобыча в России может оказаться вообще ниже себестоимости. Сейчас, по-моему, 46 долларов за баррель, а если упадет, Кох считает, что 35, потом критический момент. Тогда Россия будет снижать добычу, а кто-то будет занимать российские рынки? Плюс еще цены на газ будут пересматриваться.
Евгений Гонтмахер: Цены на газ у нас с лагом примерно в полгода, согласно формуле, по которой газ у нас считается, длинные поставки в Европу. Поэтому ближе к весне тоже будет снижение цен на газ. Я бы сказал так: если, допустим, цена на нефть снизится ниже себестоимости, она разная, разные месторождения, разные компании. Я сегодня читал, Алипкеров сказал, что у ЛУКОЙЛа это порядка 40 долларов за баррель. Добыча будет продолжаться, я в этом абсолютно уверен. Потому что остановить нефтяную скважину и вообще обнулить поток экспортный невозможно. Другое дело, что все эти компании, типа "Роснефти", которая первая оказалась в этом ряду, они, конечно...
Михаил Соколов: Самая не эффективная.
Евгений Гонтмахер: Они придут снова к нашему уважаемому правительству, к Владимиру Владимировичу, безусловно, к Дмитрию Анатольевичу и скажут: ребята, вы нам подкиньте денег.
Михаил Соколов: Из резервного фонда?
Евгений Гонтмахер: Я не знаю, откуда. Сегодня, кстати, Медведев сказал совершенно ужасающую фразу, если бы я был инвестором, сидел бы там, слушал, что он говорил, все эти бла-бла насчет освобождения бизнеса от давления, но он сказал фразу, что да, у нас низкий долг государственный – это правда, и проблем нет, но у нас довольно приличный корпоративный долг, но мы поможем нашим корпорациям, если будут проблемы, по отдаче этих долгов.
Михаил Соколов: Было же так в 2009 году, дали разным компаниям, которые лучше бы разорились или, точнее, перешли к тем банкам, которые давали им деньги в кредит.
Евгений Гонтмахер: В 2009 году, к счастью для тех, кто принимал решение, был быстрый отскок. Это был год-полтора, когда была сложная ситуация. Сейчас все прекрасно понимают, что отскока в ближайшие годы не будет. Кстати говоря, те кредиты, которые тогда были даны, по-моему, формально их те компании отдали или, по крайней мере, начали отдавать. А здесь, когда Дмитрий Анатольевич, такой великий рыночный либеральный мыслитель, он говорил много такого, под которым можно подписаться, вдруг он говорит, что мы нашим корпорациям, оказывается, будем помогать. Это как-то перечеркивает все заверения, что мы будем улучшать инвестиционный климат.
Михаил Соколов: Не думает ли он, что надо было бы, если им помогать, может быть стоило провести аудит, выяснить, что они там тратят. А то они опять в советы директоров собираются крупных чиновников послать, а лучше бы они ревизоров послали.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это стало притчей во языцех, когда Греф был министром экономики, даже он не мог добиться транспарентности, как он говорил, допустим, всей отчетности и финансовых потоков "Газпрома". А сейчас ситуация никоим образом не улучшилась. Так эти так называемые непрофильные активы содержатся. Мы с вами знаем прекрасно.
Михаил Соколов: Начальники этих компаний получают, кто два миллиона рублей в день, кто четыре, некоторые шесть.
Евгений Гонтмахер: Зарплаты само собой. Но там главный источник непрозрачности – это закупки, которые производятся этими крупными компаниями на десятки и сотни миллионов долларов, допустим, трубы, всякое оборудование и так далее. Конечно, я считаю, что любой элементарно независимый аудит, а лучше реорганизация этих госкомпаний. Кстати говоря, с моей точки зрения, если говорить о реформе экономики – это ликвидация или, по крайней мере, минимизация количества этих госкомпаний, их приватизация реальная. Это создание конкуренции, это вывод на чистую воду всех этих потоков для акционеров и, естественно, для всех проверяющих органов и так далее. Это, мне кажется, даст достаточно быстрый эффект.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня интересный спор был между Грефом и Улюкаевым. Улюкаев сказал, что 20% государства в экономике, а Греф сказал, что не 20, а почти 50, если считать госкомпании. С ужасом предрек, что если сейчас продолжится кризис, то многие залоги перейдут к банкам, банки превратятся в финансово-промышленные группы, фактически, а банки основные государственные, тот же ВТБ и Сбербанк, фактически огосударствление достигнет 70 и более процентов. То есть это недееспособная экономика, наверное.
Евгений Гонтмахер: Я с ним согласен. Потому что этот взрывной процесс огосударствления дальнейшего, количество может перейти резко в качество. Мне кажется, если говорить о цифрах участия нашего государства, то скорее Греф прав. Возьмем тот же самый "Газпром", формально это открытое акционерное общество, там много есть акционеров, вы можете на бирже купить акции "Газпрома". Но 50% плюс один голос – это монополист государство, которое фактически полностью предопределяет всю политику "Газпрома". Если так рассуждать. Или РАО "РЖД" – это Российское акционерное общество "Российские железные дороги", 100% принадлежит акций государству. Поэтому, конечно, государство у нас в экономике является основным собственником, основным инвестором, само себя проверяет, само себе назначает как ему работать. И это все абсолютно изолировано от реальных процессов, поэтому такая вопиющая неэффективность.
Михаил Соколов: Воровство тоже, что скрывать. Александр, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: завтра в Европарламенте будет рассматриваться резолюция об усилении санкций в отношении России, где уже включены в повестку отключение полное СВИФТа, выборочное и полное, и два условия для начала отмены санкций или послабления. А именно: это полное освобождение Донбасса и возврат полный Крыма. То есть Европа полностью дает понять, что эти условия не меняются ни при каких обстоятельствах и взглядах на это российского руководства. Как вы это прокомментируете?
Евгений Гонтмахер: Европарламент, я думаю, скорее всего это примет, по крайней мере, большую часть поддержит. Европарламент не является органом, который принимает обязательные решения для даже Еврокомиссии и для стран, которые входят в Евросоюз.
Михаил Соколов: Это скорее голос общественного мнения.
Евгений Гонтмахер: Это некий голос общественного мнения, но это важно. Потому что как раз в Европе правительства прислушиваются к общественному мнению. Я думаю, что такого рода санкции, которые вы назвали, насчет СВИФТа, насчет целого ряда других, сейчас все-таки идет какой-то процесс, я не знаю, насколько он успешен, насколько долго будет продолжаться, но какое-то идет шебуршание вокруг Донбасса, по крайней мере. Вот эти все нормандские форматы, минские договоренности и так далее. Не исключаю, что это игра мускулами с двух сторон.
Михаил Соколов: Мобилизация в Украине.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. С российской стороны тоже звучат самые разные экзотические предложения, типа мы три миллиарда долларов потребуем, которые Россия успела дать Януковичу в виде займа.
Михаил Соколов: Может быть, они обменяют три миллиарда на Януковича, чтобы его выдать? Между прочим, Медведев ни с того ни с сего, ни к селу, ни к городу вдруг сегодня, оторвавшись от бумажки, начал на эту тему вдохновенно говорить, что верните нам три миллиарда.
Евгений Гонтмахер: В условиях, когда Россия регулярно списывает какие-то долги.
Михаил Соколов: В условиях, когда посылают оружие и так называемых добровольцев или не добровольцев, верните нам три миллиарда еще. А за разрушенное кто заплатит?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, что здесь есть какие-то формальные вещи, о которых он сказал, что долги внешние Украины больше, чем некая цифра, 40% ВВП, которая была предусмотрена в этих соглашениях между Россией и Украиной. Наверное, формально какие-то основания есть. Но если мы будем сейчас формально мериться в отношении России, уверен, там найдется очень много оснований для того, чтобы к России предъявить претензии.
Михаил Соколов: Это, конечно, понятно, что ситуация там военная, эти требования возвращения долгов, исходя из формальных критериев, выглядят странно и уязвимо.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что сейчас идет какая-то закулисная возня вокруг Донбасса между Европой и Россией. Будем надеяться, что это к чему-то приведет, к каким-то мерам. В Европе, кстати, некоторые стали говорить, что санкции можно было бы и смягчить, если будет, допустим, какой-то прогресс, перемирие, обмен военнопленными и так далее. Поэтому, скорее всего, ситуация будет идти не в сторону ужесточения, скорее всего, санкции останутся именно такими, какие есть сейчас. Смягчаться – я в это, к сожалению, не очень верю, по крайней мере, в ближайшее время. Я думаю, статус кво будет довольно долго продолжаться.
Михаил Соколов: Предстоит привыкать к этой ситуации в экономике. Послушаем еще одного участника Гайдаровского форума, бывшего председателя Центробанка России Сергея Дубинина, как он оценивает ситуацию.
Сергей Дубинин: Российская экономика столкнулась с очень серьезным структурным кризисом. Сейчас принципиально важно не дать ему перейти в долгосрочную рецессию и не допустить финансового кризиса. Эта угроза локализована, можно сказать купирована в конце года действиями прежде всего Центрального банка и Министерства финансов, но впереди непростые времена для должников, а значит и для банков, которые выдавали им кредиты. Сейчас эту проблему нужно оперативно решать, что и делает правительство и Центральный банк. В более долгосрочном плане возникает вопрос эффективности экономики, роста производительности труда. Сейчас новый масштаб цен, который возник в результате девальвации, действительно позволяет надеяться на рост конкурентоспособности. Этот шанс должен быть стопроцентно использован. Здесь нужны инвестиции – это главное.
Михаил Соколов: Сергей Константинович, скажите, на ваш взгляд, есть ли большой риск потратить резервы, как говорилось на дискуссии, буквально за три года?
Сергей Дубинин: Резервы и создавались для того, чтобы использовать их в кризисных условиях. Вопрос в том, чтобы существенно повысить эффективность этих трат, о чем, собственно, говорят все. Тут начинается та песня, которая не нова, но нам от нее никуда не деться – это эффективность государства в целом. Эти задачи – это долгосрочная или среднесрочная задача. Здесь я согласен с оценками Германа Грефа, что без повышения эффективности государственного управления очень трудно будет что-либо сделать.
Михаил Соколов: Я хотел спросить о возможности какого-то финансового банковского кризиса в России, есть ли действительно такие риски? А то тут люди понесли рубли под высокие проценты в банки, некоторые проценты меня просто пугают в таких второсортных финансовых учреждениях.
Евгений Гонтмахер: Одна из причин, по которой Центральный банк отзывает лицензию на протяжение последних лет, – это аномально высокие проценты, которые обещаны. Это было даже до обострения нынешней ситуации. Сейчас тем более. Сейчас, мне кажется, это очень рискованно доверяться, покупаться на такие высокие проценты. Но я хотел, я, конечно, не такой специалист по банковскому сектору, как Сергей Константинович Дубинин, но Греф, о котором мы сегодня много говорим, герой дня, сегодня сказал, он человек, знающий банковский сектор изнутри, сказал, что если нефть будет 43-45 долларов за баррель, то начнется банковский кризис. Мы говорили, что у нас сегодня 46, то есть уже достаточно близко. Кстати, то, что сказал Дубинин, механизм понятен. Потому что по мере снижения цены на нефть, снижается прибыльность даже того сектора экономики, который у нас еще остался. Естественно, он закредитован у тех же самых российских банков, эти предприятия не могут отдавать вовремя долги, у банков растут пассивы.
Михаил Соколов: А тут еще и граждане набрали в долг.
Евгений Гонтмахер: Кредиты со стороны населения тоже достаточно большие, нарастает процесс, что они не могут отдать. Но даже дело не в этом, люди же еще пытаются забрать деньги. Правда, сейчас не так интенсивно, как это было в конце прошлого года, сейчас немножко успокоилось, но тем не менее, такие заявления, которые сделал Греф – это повод для того, чтобы пойти в банк и деньги снять, пусть лучше у меня лежат под подушкой. Это все может привести к тому, что банки станут некредитоспособными, они могут прекратить свою работу.
Михаил Соколов: Останутся несколько больших банков государственных?
Евгений Гонтмахер: Мы видели, например, как было с Банком Москвы, который был банкрот, но его взяли под крыло, по-моему, ВТБ, Банк Москвы остался как бренд, но фактически ВТБ своими деньгами закрыл огромные бреши, которые были. Если это, допустим, не дай бог, случится со Сбербанком, то такие бреши должен закрывать бюджет и те же резервные фонды, о которых говорил Сергей Константинович Дубнин.
Михаил Соколов: Которые не резиновые.
Евгений Гонтмахер: Абсолютно.
Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Как бы вы прокомментировали диверсификацию экономики? Владимир Владимирович в своем послании поставил на ней крест, сказал, что и льготы давали, никто не поворачивается в эту сторону. Она окончательно похоронена? Способна ли она сыграть роль антикризисного локомотива в положительном случае?
Евгений Гонтмахер: Я бы хотел вернуться к тому, о чем говорил Дубинин и на чем он закончил. Он сказал, что надо повышать эффективность госуправления. Я скажу более радикально: самое первое, что надо сделать, причем очень быстро, – это надо реформировать наше любимое государство, которое не может распорядиться ничем, более того, оно неэффективно этим распоряжается, оно ворует и так далее. Если мы получим, допустим, в силу каких-то непонятных усилий эффективное государство, тогда можно проводить на этой базе и диверсификацию экономики, и все другие реформы. Поэтому это ключевое звено. А просто так диверсификация в этих условиях институтов и государства никогда не будет.
Михаил Соколов: Где-то будет маленький успех, и бизнесмена будут носить на руках и показывать везде на форумах.
Евгений Гонтмахер: Успешный опыт есть всегда, даже в самых тяжелых условиях. Но мы же видим данные статистики, они же не делают погоды в целом по стране, Россия страна большая. Это исключение, которое подтверждает скорее правило.
Михаил Соколов: Пару слов, что с регионами будет внизу? Плохо будет?
Евгений Гонтмахер: Если говорить о социальной политике, основная функция субъекта федерации – это поддержка образования, здравоохранения, социального обеспечения, соцзащиты. Конечно, это все скукоживается как шагреневая кожа, мы видим это уже не первый год. К вопросу об увеличении расходов на здравоохранение. Доступность будет уменьшаться, и не знаю, как люди будут в подавляющем большинстве регионов выживать. Это большие проблемы.
