Можно ли проводить реформы во время войны России с Украиной?
Война России и Украины, экономический кризис в двух странах и пути выхода из него обсуждали российский финансист и блоггер Слава Рабинович, депутат Верховной Рады Украины Егор Фирсов и президент киевского Центра рыночных реформ, бывший министр экономики Украины Владимир Лановой. Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Слава Рабинович, известный блогер и финансист. С нами на связи из Украины будет известный украинский экономист Владимир Лановой, в прошлом министр экономики Украины. С нами будет по телефону из Киева Егор Фирсов, депутат Верховной Рады Украины.
Хочется поговорить о том, возможны ли реформы во время войны, войны, которая де-факто идет между нынешней путинской Россией и Украиной. Я бы, знаете, о чем в первую очередь спросил: был такой экономист Шумпетер, сто лет назад он сделал такой вывод, что судьба страны зависит не столько от ресурсов, а от того, что страна с этими ресурсами делает. На сегодняшний момент, как бы вы оценили эту формулу по отношению к нынешней российской экономике? Что она сделала с тем, что у нее было накоплено за эти годы?
полная видеоверсия программы
Слава Рабинович: В течение 2000-х лет была тенденция на увеличение цен на энергоносители, Россия все это продавала, и в результате к 2015 году подошла с многими сотнями миллиардами долларов в долгах иностранных. То есть мы продавали энергоресурсы на Запад, а теперь остались должны Западу порядка 600-700 миллиардов долларов. При этом во время так называемой путинской стабильности и высоких цен на нефть в нашей стране не произведено практически ничего.
Мало того, за последние 25 лет по сути с развала Советского Союза, плюс все годы путинского правления Россия не произвела на свет ни одного международно узнаваемого бренда. В то время как Китай, который является импортером энергоресурсов, имеет экономику, которая сейчас вторая или даже первая по величине в мире. Она растет такими темпами, которые недостижимы большинством стран в мире. Несколько месяцев назад провела публичное размещение акций крупнейших компаний «Али-Баба», и это IPO стало крупнейшим в истории США на Нью-йоркской фондовой бирже. Есть другой пример — это Зимбабве Мугабе, много тысяч или сотен тысяч процентов инфляция и полное обнищание населения.
Михаил Соколов: Мугабе 91 год, между прочим, и вот продолжает править этой страной уже лет 30.
Слава Рабинович: Путину тоже будет когда-нибудь 91, может быть.
Михаил Соколов: И вы считаете, что он будет править в 91 год Россией?
Слава Рабинович: Я не знаю, но все может быть. В этом случае, конечно, мы будем похожи больше на Зимбабве, потому что все талантливые и думающие люди уедут, останется то, что осталось в Зимбабве, то есть люди, зомбированные телевидением.
Михаил Соколов: В Зимбабве, кстати, я был, там была активная оппозиция, люди выходили на улицы, протестовали, но изменить траекторию движения страны не смогли, потому что вооруженные силы продолжают поддерживать своего диктатора.
Кстати, в газете «Ведомости» сегодня была статья преподавателя Высшей школы экономики Алексея Захарова, он как раз пишет об этих закономерностях с диктаторами, как они управляют экономикой и что может случиться в случае их ухода досрочного в отставку. Интересно, он считает, что есть даже такие риски, если диктатор уходит, то довольно часто возникает гражданское противостояние. А если он много лет правит и отправляется сам в мир иной, то, по крайней мере, меньше риск гражданской войны, но больше застоя, стагнации и так далее.
Видимо, России теперь придется выбирать, что лучше: досидеть Путину до 91 года, как вы сказали, или, соответственно, что-то изменить, но с большими рисками.
Слава Рабинович: Есть несколько разных примеров в мире. Есть пример Венесуэлы, например, я думаю, что на самом деле у нас происходит венесуэлизация экономики, но в наших российских реалиях, с нашими особенностями.
Вообще мир знает два хороших примера ухода диктаторов и передачи власти демократическим правительствам и процветанию этих стран — это Чили, Пиночет, экономика, которая была построена при Пиночете при помощи Милтона Фридмана, и Испания, когда Франко передал правление королю Хуану Карлосу.
Михаил Соколов: Какие-то действительно процессы пошли постепенно, хотя и не так просто.
Я хочу немножко актуализировать наш разговор. Вы следите, естественно, за финансовыми рынками, как финансист, ак они среагировали на второй Минский мир? Что происходит в мире акций, облигаций, процентов, прибыли и так далее?
Слава Рабинович: До достижения второго минского соглашения, этого меморандума, рубль и рынок акций шел вверх, явно ожидания рынка были о том, что в каком-то виде, достаточно приемлемом для относительно спекулятивных движений будут достигнуты договоренности.
Я не исключаю, что даже в какой-то степени в рынке участвовали деньги, может быть какое-то отношение имеющие к политикам. Потому что последние несколько лет есть впечатление, что есть нелегальные деньги, которые участвуют в торгах на так называемой инсайдерской информации. Это можно было отнести к торгам акциями «Системы». Точно так же и сейчас, рынок серьезно пошел вверх, рубль серьезно пошел вверх. Наверное, это ожидание рынка того, что будет во всяком случае не так плохо, как ожидалось, с точки зрения не кошмарно-кошмарно, а просто ужасно, а ужасно лучше, чем кошмарно.
Михаил Соколов: Сегодня странные такие вещи: рубль укрепился, потом, правда, немножко опустился к доллару и евро, в то же время нефть опять пошла на снижение. Такая разнонаправленная тенденция и не очень понятно, что происходит.
Слава Рабинович: Во-первых, я думаю, что рынок в основном сначала думал, что будут введены еще большие санкции. Сейчас мы не говорим о том, что санкции будут сняты, мы говорим о том, что новые санкции вряд ли будут вводиться на данном этапе. Рынок ожидал изначального другого положения вещей.
Михаил Соколов: То есть неприятностей ожидал?
Слава Рабинович: Больших неприятностей. Экономика, которая в замедленном действии катится в бетонную стену — этого никто не отменил. Я думаю, что это тенденция в среднесрочном горизонте, и мы увидим снова падение.
Михаил Соколов: Владимир Путин побывал в Венгрии недавно, высказался по поводу событий вокруг города Дебальцево, который после второго минского «мира», на бумаге мир, а в реальности война, вокруг этих событий он высказывался по поводу капитуляции возможной украинских войск в этом городе. Давайте мы послушаем, а потом обсудим на влияние всего этого на процессы в экономике.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Путин о Дебальцеве
Михаил Соколов: Сегодня украинские руководители говорят, что значительные части украинских сил выведены из города Дебальцево достаточно успешно.
Представители сепаратистов говорят, что кто-то сдался в плен. Как сегодня воспринималось в Киеве происходившее там?
Владимир Лановой: Все ждали правдивых сообщений. Правдивые сообщения в конце дня поступили достаточно печальные. Было сказано, что 167 раненых вывезено из Дебальцево в клиники Артемовска и некоторых других городов. Количество убитых пока что не сообщается, но было сказано, что трупы не брали с собой в связи с тем, что выход был неспокойным, а таким, который требовал пробивать выход из окружения. Вообще-то наше руководство говорит о том, что это был плацдарм. Нужно подчеркнуть — это был выступ из вертикальной линии условной границы или фронта между сепаратистами и украинскими войсками. Мы удерживали этот выступ, а теперь отошли.
Теперь для мировой общественности Дебальцево является, как говорит украинский президент и как, наверное, присоединяются политики к этому, убедительным доказательством того, что Россия и сепаратисты нарушают, просто нагло нарушают договоренности и те подписи, которые были поставлены в Минске и гарантированы Россией, с одной стороны.
А с другой стороны, я бы добавил, что наши военные, вышедшие из этой мясорубки, говорят, что Россия употребила в Дебальцево абсолютно новые системы ведения военных действий, разрушительные артиллерийские ракетные установки такого масштабного поражения, с охватом большого пространства. Это привело к тому, что бессмысленно было защищать город, к сожалению, он полностью разрушен, практически нет никаких объектов, то есть он превращен в груду камней.
Ради чего это было сделано со стороны России, непонятно. Сами себе делают плохую картинку, плохую характеристику в глазах всего мира. Это, по-моему, безумие. Доказать своему населению или сепаратистам, что мы всегда вас поддержим? Власть сепаратистов держится на запугивании в большей мере, чем на поддержке местного населения.
Михаил Соколов: В течение нескольких дней шли бои за Дебальцево после того, как Путин в Минске сказал, что должен быть мир, с одной стороны, а с другой стороны окруженные должны сдаться "ополченцам" так называемым.
Как вы думаете, наверное, вы общаетесь с инвесторами, с западными бизнесменами, которые вкладывают в России, они вообще понимают тексты Владимира Путина? Когда он говорит, что «надо спасти людей», это же не значит, что надо спасти людей, — это, что надо занять город. Понятен ли вот этот двойной смысл, подтекст, который постоянно им вкладывается в свои выступления.
Слава Рабинович: Это хороший вопрос. Какая разница, что говорит Путин, - говорят инвесторы. Они не верят ни одному его слову.
На самом деле это неверие Запада идет от лжи, которая несется от Путина. Мало того, ложь на самом высоком уровне. Если вы спросите Ангелу Меркель, насколько она доверяет Путину, она скажет, что не доверяет ни одному проценту. Потому что он, глядя ей в глаза, лгал по поводу того, что в Крыму нет российских военных.
Михаил Соколов: А потом сам сказал, что они есть.
Слава Рабинович: На этом любые остатки доверия разрушены. Точно так же сейчас. Вы только сейчас пускали запись Путина, он говорит о том, что в Дебальцево - ополченцы, что это бывшие шахтеры, бывшие трактористы.
Михаил Соколов: Во главе с российским генералом.
Слава Рабинович: Международные террористы, их даже сепаратистами невозможно назвать, вооруженные до зубов российским оружием, они сравняли Дебальцево с землей новым оружием. Откуда это новое оружие у этих "трактористов" и "шахтеров"?
Михаил Соколов: Интересно, что там появились, судя по тем записям, которые мы видим, танки уже не Т-64, а современные модели, которые никогда на территории Украины не выпускались, имеются только у России. То же самое системы залпового огня. То есть такое впечатление, что пришлось подвозить то, что сначала светить не захотели.
Слава Рабинович: Продолжая ответ на вопрос по поводу доверия инвесторов, как они воспринимают, посмотрите на последнюю обложку журнала «Экономист», журнал, знаменитый на весь мир, очень уважаемый журнал, на ней изображен злобный Путин, который из темноты высовывается и на руке, на пальцах у него надеты нитки, он играет ими, и написано «Путинская война с Западом». Наверняка, можно почитать много интересного в этом журнале, как редакторских статей, так и других, по поводу того, как Путин лжет, обманывает и никакого доверия нет.
Михаил Соколов: Интересно, что приходится за санкции уже платить, и платить достаточно приличную цену тем же жителям России. Я посмотрел последние сообщения интересные: банки России в январе получили убыток в размере 24 миллиарда рублей. Это много или мало?
Слава Рабинович: Это много.
Михаил Соколов: Вы, вы были на конференции на Алтае, говорили о возможности банковского кризиса и даже финансовой паники. Есть такой риск?
Слава Рабинович: Он не есть, он материализуется точно, в какой-то более жесткой степени или не такой жесткой степени, но абсолютно точно произойдет. Разрыв между пассивами и активами банков очень серьезный по трем направлениям: по направлению оценки между пассивами и активами. Пассивы — это депозиты, вклады населения, а активы — это то, куда эти деньги вложены. Соответственно, по оценке, а так же на какой срок положены эти деньги и на какой срок вложены эти деньги, если разрыв по срокам и так же разрыв по ликвидности. То есть миллион рублей, положенный в «Сбербанк» - это ликвидный миллион рублей, который является ликвидным в любую секунду. Эти деньги, вложенные в облигацию компании, которая обанкротилась, потом «Сбербанку» или кому-то еще придется вставать в очередь кредиторов и неизвестно, когда получать эти деньги и сколько. Когда большинство населения поймет, что разрыв слишком велик, оно побежит снимать свои деньги в банки одновременно — это называется набег на банки, именно так банки падают во всем мире, это не характерно для России с точки зрения принципа действия.
Михаил Соколов: И перспективы?
Слава Рабинович: Де-факто правительству России придется национализировать банки, денег не хватит на всю банковскую систему.
Михаил Соколов: Давайте мы господина Ланового спросим, как это видится из Украины. Я довольно часто слышу, что многие украинские политики рассчитывают на крах российской экономики под грузом санкций, экономических проблем, падения цен на нефть, которое, правда, замедлилось сейчас, стабилизировалось где-то от 50 до 60 и так далее, и естественный кризис путинской экономической системы, которой началось замедление несколько лет назад. Как вы смотрите на российскую экономику?
Владимир Лановой: В Украине доминирует мнение, что победить, естественно, Россию невозможно силами только Украины, по крайней мере. Во-вторых, вообще непонятно, какая это будет победа и чем закончится возможное контрнаступление Украины, возможно это будет большой эскалацией, бессмысленными убийствами. Связываем мы в большинстве своем в Украине элиты украинские с экономическими результатами многих процессов, которые происходят сейчас возле России и внутри России. То есть механизмы санкций и, главное, реагирование западного капитала на политику Путина.
Во-первых, капитал не хочет работать в странах, где ведутся те или иные военные действия и там, где нестабильной является денежная единица, следовательно, процентные ставки, обслуживание банков является неустойчивым, капитал работать не хочет с этими компаниями, с этими банками, вырастают риски взаимодействия. Мне кажется, после сегодняшних событий в Дебальцево, после эскалации явной, прямой, грубой, нахальной со стороны России рынки Запада будут реагировать как на негативную информацию, отток капитала усугубится. Понятно, что без притока кредитного инвестиционного капитала России не выстоять, не обеспечить вот этот нефтегазовый комплекс, который нуждается в постоянном пополнении, и оборотными средствами, и инвестиционными долговременными вложениями. Не сможет Россия работать на том же уровне добычи, продаж полезных ископаемых и прочих своих приоритетных промыслов. Поэтому мы в Украине считаем, что экономические санкции обязательны против России, против режима. Этот режим все равно бы развалился, поскольку авторитарная экономическая система несовместима с тем, что вы говорили в начале. Вы говорили о Шумпетере как основатели теории инноваций, предпринимательских инноваций, так вот в России это отброшено, нет такой теории, нет такой практики предпринимательской инновации. Нужны огромные комплексы, огромные потоки нефтяных и газовых ресурсов, огромные потоки встречные капитала, и управление из Москвы позволит якобы всех облагородить, всех накормить. Нет, такая экономика не имеет перспективы. На мировых рынках не может постоянно расти цена на нефть. Как только она выходит на какой-то высокий уровень, покупатели уменьшают покупки свои — это невыгодно. Экономика попадает в стагнацию, в результате этого обязательно упадут продажи нефти и газа. Это циклично обязательно уменьшит доходы производителей нефти и газа. К сожалению, Россия не сможет конкурировать с другими производителями этих продуктов в перспективе по другим соображениям, не буду углубляться в эту стороны. В целом мы связываем с экономическими последствиями такой провальной политики Путина разрешение конфликта.
Михаил Соколов: У Путина политика провальная, но у Украины тоже довольно много экономических проблем, страна воюет, нефти у нее нет, газ, правда, добывается, но недостаточно, чтобы собственные потребности покрывать. Видимо, будут поднимать цены на газ, проводить многие другие реформы. Как все-таки вы видите экономическую ситуацию в Украине? Вы там были в конце прошлого года, общались с экспертами, с теми, кто собирается планировать и проводить реформы. Что вы увидели как человек, который управляет чужими деньгами?
Слава Рабинович: Во-первых, я увидел, что в Украине с экономикой очень плохо. Мы говорим о балансировании на крае пропасти с точки зрения дефолта страны, с точки зрения толерантности населения к такого рода коллапсу, который уже произошел. Но с другой стороны в Украине есть неожиданный для всего мира не долгосрочный, но временный всенародный мандат, политический мандат для президента, правительства и Верховной Рады, которые были выбраны демократическим свободным образом. Я думаю, что сейчас уже почти через год после начала острой стадии Майдана и всей революции, я думаю, что этот мандат будет заканчиваться с точки зрения терпимости населения. Потому что если бы это были реальные реформы, то, наверное, определенная шоковая терапия, на каком-то коротком промежутке времени ухудшив положение населения, все равно бы направила Украину в правильном векторе развития. Но сейчас такое впечатление, что очень мало сделано с точки зрения этих реформ. Мои контакты так же говорят о том, что многие вещи в Украине не поменялись, там точно так же пилятся деньги, коррупция процветает, многие люди остались такие же, как были или просто поменялись местами — это очень тревожный факт. С новыми назначениями, которые были недавно в правительстве в финансовом и экономическом блоке, я надеюсь, которые будут объявлены в скором будущем еще эти назначения, включая тех людей, которых я лично знаю, сдвинут это с мертвой точки, но это ужасно сложно им делать.
С точки зрения всех проблем, которые озвучил Путин или российская пропаганда, это с точностью на 180 градусов наоборот. Когда, например, во Львове, который является более украиноговорящим, о Киеве вообще говорить не стоит, там больше половины города, подавляющее большинство говорит на русском языке, никаких притеснений русского языка нет, а Львов, который украиноговорящий город, когда я там ходил по центру города, заходил в кофейни, магазины и так далее, я плохо понимаю украинский язык, на нем говорить вообще не могу, когда со мной говорили по-украински, я отвечал по-русски, говорил, что, к сожалению, не могу говорить по-украински, со мной все переходили на русский без каких-то выражений лиц, наоборот выражения лиц были очень приветливые и так далее.
Михаил Соколов: К нам присоединился Егор Фирсов, депутат Верховной Рады Украины. Каков сейчас эффект от событий в Дебальцево, как это может повлиять на политическую обстановку в стране, на ваш взгляд? Некоторые считали, что поражение украинской армии там может привести в годовщину Майдана и к кризису, и к выходу людей в Киеве на улицы и так далее.
Егор Фирсов: Я бы не сказал, что выход войск Украины из Дебальцево — это какое-то поражение. Это скорее предупреждение, потому что за Дебальцево не за что было сражаться, не за что было воевать, в какой-то степени наши военные попали в окружение. В самом городе осталось буквально несколько тысяч человек, которые не захотели уезжать, разрушен железнодорожный узел, он по сути не имеет никакого стратегического значения. Во избежание каких-то жертв наша армия решила отступить. Внутри страны, я не думаю, что это имеет какие-то катастрофические последствия. Но на геополитическом уровне, я думаю, эти последствия будут существенные, потому что Россия показала, Путин показал, что минские договоренности не соблюдаются, боевики огонь не прекратили, невзирая на минские договоренности. Я думаю, что на геополитическом уровне сейчас незамедлительно должны последовать новые санкции к физическим и юридическим лицам, о чем, собственно говоря, заявляли ряд чиновников европейских.
Михаил Соколов: Вы рассчитываете, что Украина может получить вооружение от стран НАТО, США, Канады?
Егор Фирсов: В том числе события, в результате чего нарушаются минские договоренности, мне кажется, это будет один из аргументов Соединенным Штатам Америки для того, чтобы получать оборонительное оружие.
Михаил Соколов: Я видел сообщения, что Украина может получить в обмен на реформы крупные кредиты Международного валютного фонда, говорится о 4-годичной программе на сумму около 17,5 миллиардов долларов. Но ведь надо что-то и делать, чтобы эти деньги получить. Ощущение такое, нам Слава Рабинович сказал, что пока видимого движения нет.
Владимир Лановой: Да, безусловно. И это говорят скорее даже политические лидеры Запада, все ожидают реформ. А это означает нахождение рыночных сил в обществе, основанных на свободах, на частном предпринимательстве, на конкуренции, которые подняли бы экономику. К сожалению, третий год экономика имеет отрицательный тренд, отрицательную тенденцию, к сожалению, падение. Когда ничего не делаешь, а просто наблюдаешь за экономикой, это отрицательные последствия усугубляются. Сейчас возрастает инфляция в стране, курс так же не может найти пока что какого-то успокоения, ВВП падает более высокими темпами.
Тут я хотел бы высказать такую мысль, говорят, что можно ли в условиях войны осуществлять экономические реформы. Дело в том, что война мешает государству выделять значительные расходы на социально-культурное развитие, содержание слабых в обществе и так далее, война съедает эти деньги, пушки вместо масла. Но реформы в условиях войны делать лучше и быстрее, поскольку в сознании людей надежды и поддержка правительства, которое борется против внешних угроз, внешнего агрессора, является более высокой. Надежды Путина на то, что потери под Дебальцево, вообще военные потери нашего правительства, армии приведут к внутреннему недовольству, бунту, саботажу, призывам к мобилизации в войска и тому подобное — этого не будет, потому что очень высокий уровень сознания людей, сознательности людей, которые понимают, что первоочередное, что второстепенное или же не первоочередное. Я думаю, что люди требуют реформ и уже социальные выступления есть и в регионах, и в Киеве, когда простые люди, военные говорят: нам нужны реформы, мы целый год ждем. То есть критическое отношение есть, но сознание не позволяет разрушать устои, без которых мы не можем сегодня обороняться против агрессии.
Михаил Соколов: Наш коллега Слава Рабинович сказал, что безусловно на территории Украины есть проблема с коррупцией, со всем этим. У вас сменился Генеральный прокурор, кроме того готовится какой-то блок законов по борьбе с коррупцией. Что-то реально сейчас делается в этой области?
Егор Фирсов: Давайте я от глобального к локальному. Да, действительно, украинское общество очень ждет реформ. В этом отношении гражданское общество давит на государство, чтобы реформы быстрее проходили, быстрее начинались. Что касается каких-то бунтов, революций, Майданов, я вас уверяю, в этом отношении в Украине пока все спокойно. После того, как наши военные отступили из Дебальцево, после каких-то событий, в Украине, в Киеве не будет каких-то пикетов, не будут жечь шины, здесь все абсолютно спокойно и в какой-то степени стабильно, несмотря на то, что градус в обществе, который требует каких-то изменений, он очень высок.
Что касается реформ, сейчас правительством и президентом подготовлен ряд законопроектов, который будет реформировать и систему МВД, и систему прокуратуры. Мы уже приняли во всех чтениях закон про справедливый суд. Президент поставил нового Генерального прокурора, зам этого прокурора будет известный грузинский юрист, который сегодня на пресс-конференции показал свое видение реформы прокуратуры, который взял на себя ответственность и сказал, что если в течение определенного срока вы будете не удовлетворены моей работой, я уйду, будет замом Генерального прокурора, но по сути будет отвечать и за кадры, и за реформирование. Мы хотим в системе МВД реформировать и ГАИ, и муниципальную милицию. Эти наработки и движения уже начались. Другое дело, что нужно понимать, что реформы — это не дело одного дня или не дело десяти дней. По щелчку пальца реформы не пройдут. Сейчас очень важно называть реформами не процессы, а уже результаты, а результаты в лучшем случае мы увидим в ближайшие полгода только.
Михаил Соколов: Наши украинские коллеги сказали, что можно проводить реформы в условиях войны, поскольку есть поддержка народа. Россия ведет войну с Украиной, эту войну, правда, Владимир Путин официально Украине не объявил, а вроде как ведут войну представители Луганды или «ДНР», «ЛНР», но тем не менее, это факт, поддержкой президента России пользуются, экономические проблемы нарастают. Возможен ли такой вариант, что столкнувшись с этими экономическими проблемами, как раз господин Путин вдруг, спасая режим, пойдет на те или иные реформы?
Сегодня была публикация в газете «Ведомости», экономист Константин Сонин, известный либерал, предложил три срочные припарки: отменить запрет на импорт продовольствия из Европы и США, поскольку это провоцирует инфляцию продуктовую, существенно сократить военные расходы и уволить из правительства и администрации наиболее заметных коррупционеров. Вы можете под напором обстоятельств предположить, что такое произойдет?
Слава Рабинович: Абсолютно нет. За 15 лет правления Путина ни один человек из правительства или администрации президента, кто-то, кто близок к самым вершинам власти, не был схвачен за руку, не был посажен, над ним не было никакого суда. У нас в тюрьму сажается брат Алексея Навального, в тюрьме сидит Ходорковский с Лебедевым 10 лет, по щелчку пальцев Путина освобождаются, но у нас сотни тысяч, десятки сотен бизнесменов сидят в тюрьмах, но ни одного большого коррупционера из власти не посажено. Как вы представляете себе, что сейчас создастся такой прецедент? Раскроются все схемы махинаций Ротенбергов, Тимченко или кого-то еще, как они миллиардные распилы делают от «Газпрома»»?
Михаил Соколов: Ротенберг мост будет в Крым строить, видимо, для будущей Украины.
Слава Рабинович: Сонин так же говорит о военных расходах. У Путина стоят с ножом к горлу военные, лидеры так называемого ВПК, которые точно так же с таким же ножом могут к нему придти с другими целями. Это его поддержка, это его электорат, это его рейтинг, это он делает для того, чтобы оставаться у власти. Потому что система в России построена так, что большинство народа работает на государство, а государство из себя представляет в очень огромной степени силовиков. Как же можно с силовиками таким образом ссориться, значит тогда у него власть отберут. Плюс Сонин говорит, чтобы отменить санкции, антисанкции. А как же рейтинг? Это же все телевизионное шоу, телевизионный спектакль.
Михаил Соколов: Это по-тихому можно сделать. Сначала сыр, потом колбаса, потом еще что-нибудь.
Слава Рабинович: Я думаю, что все здесь построено на рейтинге — рейтинг, это единственный телец, кому поклоняется политическая машина так называемых политтехнологий. Вся ситуация, которая возникла год назад с Украиной, она на самом деле имеет свои корни в рейтинге. Посмотрите на самом деле, что было с рейтингом, и что произошло с рейтигом.
Михаил Соколов: Он падал, потом взлетел, теперь вечный Путин грезится.
Слава Рабинович: Этот рейтинг нужно поддерживать, а его поддерживать очень сложно, потому что та экономическая ситуация, в которую Путин вогнал страну еще до Украины, еще больше с ситуацией в Украине, этот рейтинг начнет опять падать. Значит нужно придумывать бесконечные способы, как этот рейтинг поднимать. Как это делать? Постоянно повышая ставки. Вы можете представить, что отмена антисанкций — это повышение ставок? Не думаю.
Михаил Соколов: Вы в Киеве понимаете, что вам, возможно, придется иметь дело десятилетия с вот этим вечным Путиным, с авторитарным режимом, который будет заинтересован как минимум в высокой напряженности российско-украинских отношений, а то и в постоянных вспышках войны между Россией и Украиной в Донбассе или около Крыма, например?
Егор Фирсов: Очень содержательный и правильный вопрос с вашей страны. И гражданское общество, и люди прекрасно понимают, сколько будет сильный авторитарный, где-то даже сейчас тоталитарный режим Путина, столько будут у Украины проблемы на ее границе с Россией. Поэтому здесь и руководство страны говорит: друзья, это не конфликт на один-два дня — это действительно сильно затяжной конфликт. В результате этого, несмотря на сложные военные действия, мы должны проводить реформы для того, чтобы она была сильней для того, что будь то Россия, будь то иной другой агрессор, мы должны дать отпор и защитить свою территорию, суверенитет. Поэтому в этом отношении, я думаю, здесь каждый государственный чиновник-демократ и люди очень хорошо понимают, что Путин просто так от нас не отцепится.
Михаил Соколов: Вы ему нужны и как такое поле, на котором он поднимает себе рейтинг в каком-то смысле, проливая кровь.
Егор Фирсов: В последнее время, может где-то некорректное сравнение, но тем не менее, я его приведу, в последнее время Путин мне напоминает нашего бывшего президента Януковича. Он разгонял студентов на Майдане. Мы все говорили: ну что же он делает, лучше бы он вышел к студентам, объяснил, что мы потом вступим в Европейский союз. Он разгонял Майдан путем «Беркута» и внутренних войск. Он не подписал ассоциацию с Европейским союзом, он сам по сути пилит сук, на котором сидит. Он не уволил Захарченко, министра внутренних дел, он не уволил Азарова. И такая упертость сыграла с ним злую шутку, что казалось еще за неделю до того, как он убежал, что позиции президента очень сильны, а в конце февраля просто президент бежал и хорошо, что он не попался людям на глаза.
Похожая ситуация проходит, мне кажется, с Путиным. Он делает ходы, каждый следующий шаг кажется все более странным, бессмысленным и еще больше вызывает агрессию, непонимание среди западноевропейского сообщества. Более того, Европа сейчас зла на Путина не потому, что Путин где-то развязал войну, а потому что Путин всех считает за дураков. Он выходит и нагло врет, говоря о том, что российских войск в Украине нет, оружие каким-то образом нашлось, выкопалось из земли. Европейские лидеры чувствуют себя какими-то дураками, и это им очень не нравится. Поэтому как у Каддафи, у Гитлера, у остальных авторитарных лидеров буквально за год до их краха они чувствовали себя очень стойкими, очень уверенными, очень стабильными. Но проходило мало времени, их режим рушился буквально как карточный домик. Поэтому я думаю, что режиму Путина осталось недолго, и Украине нужно быть к этому готовой.
Михаил Соколов: Такой оптимистичный, я бы сказал, взгляд. Что скажет господин Лановой как экономист? Ведь такие режимы бывают и долгоживущие, как мы в начале говорили, во-первых. Во-вторых, тем странам, которые им сопротивляются, бывает трудно. Потому что с одной стороны надо сохранить политическую демократию, а с другой стороны нужно вести все эти военные расходы, переходить на военные рельсы. Вспомним Великобританию во время Второй мировой войны, например.
Владимир Лановой: У нас в Украине наблюдается сейчас такое убаюкивание себя теми политиками, которые находятся у власти. Они говорят, что Запад нам поможет, кредиты МВФ сами по себе якобы выведут из кризиса финансовую систему, а там глядишь, рост производства возникнет. Они не хотят видеть реалий, во-первых. Во-вторых, длительная война невозможна для Украины, и это тоже надо понимать. Реформы состоят не в том, что сейчас декларируют депутаты и другие наши лица, политические деятели, они говорят о поверхностных реформах. Они скорее говорят об администрировании, об административных реформах в области управления, в области правопорядка, судопроизводства и тому подобное. Но ведь экономика — это не поверхностные явления.
Нам нужны факторы, которые бы изменили производство, инициировали выход на рынки, инициировали обновление, модернизацию. Конечно, инициировали инвестиции, в том числе внутренние инвестиции. Если правительство с таким бюджетом вышло в этом году, который налогами съедает все остатки средств населения и предприятий, а само финансирует крупные государственные холдинги, монополии и тому подобное, извините, это путь в никуда.
Михаил Соколов: В России было такое тоже огосударствление.
Владимир Лановой: Природа коррупционеров, бюрократии, которая почувствовала свою силу в связи с тем, что президент их прикрывает и дает добро. Это было в России, это было при Кучме в Украине и потом продолжалось при следующих президентах. В результате возникли такие смычки бизнеса крупного с политикумом, под контролем политикума. Янукович, я считаю, очень умело под себя подминал. Короче, к чему мы пришли, мы пришли к тому, что такие экономики очень громоздкие, они не обновляемы инвестиционно, это экономики, которые направлены на вывоз капитала из страны, а не на инвестирование. В Украине так просто проблему стабильности валюты, банковского сектора, кредитования, возобновление кредитования экономики остановилось, так просто не решишь.
По-моему, в Украине такая существует проблема, что гражданское общество, которое поднялось на революцию, недовольно той политикой, которая сегодня проводится действующими властями. Это общество поняло, что, по-видимому, выборы в парламент, как бы себя ни уговаривали действующие депутаты, эти выборы не принесли никаких качественных и структурных изменений в политикуме. Те же самые люди с денежными мешками прошли, те же олигархи поставили своих функционеров в фракциях, в правительстве.
Михаил Соколов: Владимир, вы крах предрекаете украинской экономике или нет?
Владимир Лановой: Мы в этом году будем продолжать падать и, по-видимому, как и Россия будем долговременно падать, будем падать несколько лет. Я не хотел бы сейчас сгущать краски. Но только через гражданское общество, через новые выборы должна быть смена политической элиты, которая бы по-другому смотрела на правительство и на действия правительства, на базисные интересы общества.
Михаил Соколов: Вы послушали двух украинских политиков, один при власти, а другой в оппозиции, я так понимаю, какое у вас ощущение? Вот эта падающая экономика Украины, воюющей с Россией, ставшей жертвой агрессии, падающая Россия, которая агрессор. Что дальше? Ни там реформ, похоже, не будет, ни там. Трудно это предполагать.
Слава Рабинович: Путин пытается дестабилизировать, поимел успех в этом, дестабилизировать Украину, чтобы российский народ не взял пример с Украины и не сделал свой собственный Майдан. Путин пытается доказать, что революция — это плохо, что это кровь, смерть, раненые люди, горе и так далее. Вот это его цель, поэтому он от Украины не отстанет с точки зрения дестабилизации. Мало того, он преследует ту же самую тактику, которую он использует практически со всеми странами бывшего Советского Союза, которые устремляются куда-то из орбиты Российской Федерации, такие как Грузия, Молдова. Мы знаем, что произошло с Грузией в 2008 году, его мир не остановил тогда, что произошло с Приднестровьем, внутри России с Чечней. Единственное, что он не успел сделать, потому что его не было во власти тогда, это страны Балтии. Вот это то, что он делает, это его цель, он от Украины не отстанет, пока он у власти.
Что касается Украины самой, я согласен с обоими участниками передачи с точки зрения их неких диагнозов. Я не понимаю, у меня вопрос: прошел год с этой острой фазы революции, почему этого не сделано до сих пор? Почему этих огромных реформ не сделано, что мешает их сделать? Вот эти засевшие коррупционеры, группировки во власти, где просто люди сменили маски, но остались такими же коррупционерами и пилят деньги в Украине?
Михаил Соколов: Стабилизация финансов, по крайней мере, за год была бы возможна.
Слава Рабинович: Или у Порошенко есть мандат, или у него нет.
Егор Фирсов: Я как молодой политик активно изучал классику реформ, в Сингапуре в 1960 годах, в Северной Ирландии в 1980 годах, в Прибалтике в 1990-х, в Польше в 1990-х, в Грузии в 2000-е. Если проанализировать все эти реформы, то вы не найдете реформу, где меняется власть и за ближайшие два-три месяца начинают расти бананы на деревьях. Мы буквально несколько месяцев избрали новый парламент, в результате чего мы сформировали коалицию, новое правительство, где работают новые менеджеры, даже отказались от того, что некоторые из этих менеджеров не будут гражданами Украины.
Уже сейчас, если вы проанализируете повестку дня и новые законы, которые принимает парламент, вы увидите там закон про справедливый суд. Это все сейчас упирается в процесс, реформа — это, конечно, результат. Когда в Украине будет независимый суд, когда зарплата судей будет достаточно высока, когда судьи не будут брать взятки — вот это успешная реформа.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что реформы во время войны все-таки возможны?
Егор Фирсов: Абсолютно верно. Нам ничего сейчас не мешает реформировать милицию, реформировать прокуратуру, реформировать суд. Да, это будет сложно.
Михаил Соколов: Слава говорит, надо бизнес освободить, и Лановой говорит — бизнес освободить.
Егор Фирсов: Надо и бизнес освобождать. Это площадка для дискуссий. Я понимаю, что бизнес — это двигатель экономики, это налоги, это наполнение бюджета. Я в этом отношении полностью согласен. В отношении бизнеса было при принятии бюджета несколько поправок, мы сейчас планируем в десятки раз поднять доходы от того, что зарплаты не будут выплачиваться в конвертах.