За год после украинского Майдана Владимир Путин превратил свой авторитарный режим в агрессивную диктатуру. Война России на территории Украины привела к тысячам погибших в Донбассе и миллионам беженцев из зоны боев. У Украины отобран Крым.
Должны ли противники Кремля выступить за военное поражение режима Путина и требовать поставок оружия Украине, как это делает Леонид Гозман? Или для патриотов России важнее захваченные территории и новая "нелиберальная империя"
Дискутируют психолог Леонид Гозман, обозреватель "Новой газеты" Кирилл Рогов, профессор МГИМО Валерий Соловей, украинский журналист Юрий Бутусов. Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии профессор Московского государственного университета международных отношений Валерий Соловей и Кирилл Рогов, политический обозреватель "Новой газеты". Мы ждем по связи из Вашингтона председателя движения СПС, психолога Леонида Гозмана, и из Киева к нам должен присоединиться украинский журналист Юрий Бутусов.
Мы говорим сегодня о том, что случилось с Россией за год, прошедший с украинского Майдана, или, как я мрачно пошутил в фейсбуке, как Владимир Путин за украинский Майдан наказал Россию. Кирилл, что случилось с Россией? Только не говорите, что она утонула за этот год.
Кирилл Рогов: Вообще-то это близко к истине. Да, мне кажется, что надо понимать про украинский Майдан, все-таки годовщина, что это действительно было большое событие. И большое событие было не только само по себе, не только в украинском смысле, не только в европейском, а значительное событие, потому что в нем был намек, который очень легко читался, на некоторый системный кризис тех государств, которые были выстроены на территории бывшего СССР, как наследие советской империи.
В этих государствах при большой разнице движения есть много общего. Это общее, в частности, в самом общем виде мы можем сказать, чтобы были построены режимы, которые не являются демократическими, хотя сохраняют какие-то признаки этого, которые построили экономику специфическую, экономику, в которой правят распределители административной ренты.
Всюду создана система перераспределения этой ренты, и она является политической основой власти, тех, кто властвует. Этот механизм довольно хорошо работал в предыдущем десятилетии, когда все эти страны после трансформационного спада вышли в фазу восстановления.
Кроме того это было очень хорошо, потому что это было десятилетие более высоких темпов роста в мире, быстро росли развивающиеся страны, очень мощный шел переток капитала из развитых стран в развивающиеся страны, что помогало их росту.
Но с концом этого десятилетия это кончилось все, рост этих стран стал замедляться и стало ясно, что их политические режимы встанут перед кризисом системным, потому что в этой ситуации, когда эйфория восстановления кончилась, потенциал восстановления кончился, ухудшились внешние условия, падают темпы роста, ясно, что построенные здесь режимы, условна их легитимность, и они будут испытывать давление.
Мне кажется, что Майдан стал таким показателем, что такой процесс начинается, он затронет многие страны. Кроме того опыт "арабской весны" говорил вполне определенно, что "эффект домино" в странах, относящихся к единому культурно-цивилизационному пространству, весьма работает в революциях. Все это создавало большие риски для людей, которые правили своими странами на этом пространстве, эти риски реализовались в том кризисном развитии событий, которые были год назад. Я думал: год Майдана, что дал Майдан, каковы последствия Майдана через год? Главное, что оказалось, что год после Майдана – это история не про Украину, а про Россию.
Михаил Соколов: Эта история и про Украину, и про Россию, и про войну, про аннексию, контрибуции только нет.
Валерий Соловей: То, что мы называем Майданом – это, конечно же, было революцией. Это почти классическая буржуазно-национальная или национально-демократическая революция. Кстати, это было продолжение той революции, которую мы называли в свое время "оранжевой революцией", поскольку она не завершилась определенными результатами, то это была ее вторая волна, продолжение, по идее.
Что касается последствий, то у меня ощущение, что, как ни парадоксально, эта украинская революция будет иметь для России, возможно, более серьезные последствия, чем для самой Украины. И отчасти, пока только отчасти мы эти последствия уже видим. Что я имею в виду?
Допустим, возвращение Крыма было возможно только в ситуации фактического отсутствия государственности после украинской революции. Но само по себе возвращение Крыма, а главное, последующая война в Донбассе, где есть активное участие России, что Россия признает в тех или иных формах, будут иметь поистине исторические последствия – это начало новой политической динамики.
Когда Кирилл Рогов говорил, что есть некий системный сдвиг, слабость режимов, которые жили за счет сырьевой ренты, в ситуации кризиса можно жить бесконечно долго, можно жить десятилетия, но для некоторых режимов для того, чтобы они рухнули, нужны определенные шаги, как ни парадоксально, есть такая штука теория революции, она уверяют, что делают сами режимы, не внешние вызовы, не внутренние угрозы, а те, кто находятся во власти, будучи уверенными в своем всемогуществе, начинают совершать шаги, которые вызывают процессы, выходящие из-под контроля. Эти процессы приводят к кардинальному изменению ситуации. Пока мы этого кардинального изменения ситуации в России, безусловно, не видим.
Михаил Соколов: А шаги сделаны?
Валерий Соловей: Шаги, безусловно, сделаны. Я могу назвать хотя бы один, даже два – это легитимация насилия. Все, что мы имеем сейчас в Донбассе, все, что нам обильно показывают по экранам нашего ТВ, означает легитимацию насилия, поскольку наши люди сейчас сживаются с мыслью, что винтовка рождает власть. Вы можете иметь 50 автоматов, захватить здание областной или городской администрации, поднять флаг, добиться свободы, справедливости. Оказывается, человек с ружьем, как и в начале ХХ века, сто лет тому назад, очень многое может.
Второе – это страх перед Майданом. Обратите внимание: страх Майдана, "оранжевые" технологии, расчленение России. Вы знаете, по-моему, все это уже напоминает некий бред. Это опять же характерная черта режимов, которые не понимают, откуда может исходить угроза, которые не верят, что люди способны на некоторые вещи сами. Режимы, которые не верят, что люди могут восстать за свободу и справедливость, которые могут добиваться демократии, не верят, и они начинают пытаться что-то искать, некие конспирологические схемы. Даже сам термин Майдан уже легализован в нашем дискурсе. Вы можете уже услышать отнюдь не от интеллектуалов, где-то в быту: ну да, здесь без Майдана уже не обойдешься.
Михаил Соколов: "Как они нас достали, мы Майдан им устроим?".
Валерий Соловей: Обратите внимание: легализуют то, чего, казалось бы, больше всего боятся. И это уже последствия. Они дискурсивные, говоря социологическим языком. Но дело в том, что вначале действительно слово было. Когда вы некоторые вещи буквально вдалбливаете людям: насилие, насилие, насилие. Кто-то боится, безусловно, но кто-то начинает размышлять: это путь решения проблемы.
Михаил Соколов: Откроется ли такое окно возможностей? Скажите, какой вы видите нынешнюю Россию, противника Украины, воюющую с Украиной, что в ней изменилось за этот год? Как вы видите это из Киева?
Юрий Бутусов: То, что я вижу, то, что Россия стремительно милитаризуется и стремительно идет по пути СССР. Внутренние проблемы, внутренние кризисы власть пытается решить путем мобилизации борьбы с внешней угрозой. Поскольку внешняя угроза сейчас уже не США, потому что пропаганда говорит про войну с Америкой, но мы знаем, что весь золотовалютный резерв России размещен в ценных бумагах США, поэтому всерьез такое противостояние воспринимать невозможно.
Я вижу, что Россия пытается реализовать прагматичный мессианский, абсолютно неадекватный и не отвечающий современному историческому развитию проект присоединения снова в некий большой проект бывших постсоветских стран. Причем полностью игнорируются те причины, которые 23 года назад привели к развалу Советского Союза.
Пытаясь восстановить советскую империю, Путин абсолютно игнорирует, что изменился мир, и он не сделал ничего для того, чтобы изменить правила игры, для того, чтобы сделать проект России привлекательным не в военном плане, не с помощью "Тополя-М" и спецназа, а как экономический, социальный, культурный проект. Тут основная проблема.
Таким образом, эти муки распада Советского Союза искусственно продлеваются. Цена этого продления, цена этой деградации, которая нанесет тяжелейший удар по России, наносит уже сейчас – это только начало. Цена будет очень тяжелой и, к сожалению, за нее платит и Украина, платит тысячами жизней наших патриотов.
Михаил Соколов: У нас на линии Леонид Гозман, который находится в страшном Вашингтоне, в мировой столице зла, как нам объясняют сейчас. Хотелось бы вас услышать из этой чудовищной страны, которая, как опять же рассказывает российская пропаганда, развязала все войны и чуть не захватила Крым, хотела поработить Донбасс, вообще ставит на грань гибели братские народы. Что вы видите теперь оттуда в нашей России?
Леонид Гозман: Хотелось бы, чтобы было понятно, что я здесь временно, через несколько дней возвращаюсь. Я не эмигрировал, как вынуждены были очень многие люди сделать, я этого не сделал.
Отсюда это выглядит, пожалуй , еще хуже, чем от нас, потому что здесь нет нашего телевидения, то есть оно есть, но в пересказе. Здесь более нормальные дискуссии. Я вам скажу, как я это вижу. Мне кажется, что за этот год наша страна прошла определенную точку невозврата. Я, к сожалению, мне ужасно это не нравится, я не вижу способности, возможности мирного выхода для нашей страны из той ситуации, которая у нас сейчас сложилась. Мне кажется, что наши руководители выпустили такого джинна из бутылки, которого обратно загнать невозможно.
Если смотреть на то, как видят ситуацию наши визави в Вашингтоне, то они ее видят абсолютно безнадежной, они ничему не верят, абсолютно ничему не верят, они считают, что что-то может быть только после смены нынешнего руководства, и то не сразу. Здесь значительно более популярны такие идеи, что Россия всегда такая, любые надежды на ее нормальное развитие – это были детские иллюзии и так далее. Это достаточно печально.
В дискуссиях, в которых мне приходится участвовать, я пытаюсь этой точке зрения противостоять, говорить, что мы люди такие же, как и все. Мне кажется, что у нас есть в принципе возможность на нормальное развитие, но я не вижу, как мы можем на этот путь вернуться мирно.
Знаете, в 1991 году, после распада Советского Союза, каким-то чудом, не чудом, конечно, там есть основания, мы смогли выйти на нормальные рельсы без гражданской войны, без большой крови и так далее. И очень многие думали, что это невозможно, тогда это случилось. Я боюсь, что теперь такой возможности просто нет. Поэтому я настроен в смысле будущего нашей страны максимально пессимистично.
Год Майдана, я был на Майдане в декабре 2013-го, я был в апреле 2014-го, я был когда-то на инаугурации президента Ющенко, с которым связывались такие надежды, и я был в августе 1991-го у Белого дома. Так вот, атмосфера была исключительно похожей на Майдан и у Белого дома в августе.
Сейчас говорят очень многим украинцам, что, ребята, вы зря там стояли, вас обманули, видите, какие ужасы. То же самое говорили и говорят нам: зря вы были в августе 1991 года у Белого дома. Я считаю, что не зря, мы были не зря в августе 1991 года у Белого дома, и они были не зря на Майдане. Я думаю, что у Украины больше, чем у нас, шансов стать нормальной демократической европейской страной, люди, которые были на Майдане, этот шанс и заложили всерьез. Я хочу их, несмотря на весь кошмар, который происходит там, я хочу их поздравить с этой годовщиной.
Михаил Соколов: Я вижу сообщение о речи Путина: "Успешно реализуется программа перевооружения армии и флота, совершенствуется система военно-космических сил и ядерные силы. Это гарантия глобального паритета". Я помню, такие слова обычно слышал во времена своей глубокой молодости, когда коммунисты управляли СССР и тоже соревновались с Соединенными Штатами по части глобального паритета и страну разорили.
Естественно, знакомая фраза: "Ни у кого не должно быть иллюзий, что возможно добиться военного превосходства над Россией". Довольно странное заявление. Добивается кто-то военного превосходства над Россией, собирается ее завоевать и с кем, кроме Украины, собирается воевать Владимир Путин?
Кирилл Рогов: Я продолжу мысли предыдущих ораторов о тех ошибках, которые сделали, о том процессе, который запускают сами власти предержащие, который ведет к дестабилизации и к смене режима, тому или иному крушению режима. Я тоже шел сюда и думал: представить себе Россию в середине 2012 года, понятно, что у страны были проблемы, самое главное, перед ней маячила чувствовавшаяся всеми возрастающая угроза падения цен на нефть и в связи с этим новых проблем. В принципе страна в какой-то колее ехала. Сегодня мы имеем удивительное: сегодня Россия воюющая страна с международно непризнанными границами, которая находится в страшном конфликте со всеми своими основными торговыми и экономическими партнерами.
Михаил Соколов: За исключением Китая?
Кирилл Рогов: Китай не является нашим основным торгово-экономическим партнером.
Михаил Соколов: Вышел на первое место сейчас.
Кирилл Рогов: Он не является основным торгово-экономическим партнером, мы не получаем инвестиции из Китая, это не главная наша торговля – это не то, на чем держится наша экономика.
Михаил Соколов: Один хороший специалист по Китаю сказал, что китайцы с удовольствием поддерживают теоретически противостояние России и Соединенных Штатов и готовы воевать с США до последнего российского солдата.
Кирилл Рогов: Это понятно очень хорошо.
Я вернусь к своей мысли: страна совершенно выбита из колеи. Кроме того, у нее совершенно расшатана внутриполитическая система, потому что население находится под влиянием какой-то пропагандистской машины, вещающей бог знает о чем, мы грозимся другим странам, что мы в случае чего будем использовать наш ракетный потенциал. Почему, с какой стати? Речь идет про страну, у которой не было критических проблем еще два года назад. Откуда это все взялось?
Михаил Соколов: Что касается критических проблем, было же оппозиционное движение, собственно говоря, для власти это и было декабристское движение. Вот декабристы 2011 года вышли на площадь, постояли и поехали на курорты, а потом пришли на Болотную и получили по голове.
Кирилл Рогов: Проблема для узкого круга лиц, но не проблема страны.
В этом и драма, что сегодня у нас совершенно расшатанная, несущаяся без каких-либо стабилизаторов страна, совершенно по непонятному поводу.
Валерий Соловей: А ведь счастье казалось так возможно, там близко. И в 2012 году, я согласен с Кириллом, было неплохо. Это как раз вопрос о том, что мы, не только политики, вообще не можем предвидеть очень многих последствий собственных поступков.
Ведь в начале 2014 года все виделось очень просто. Владимиру Владимировичу Путину надо перезапустить легитимность, предполагалось, что эту проблему все равно придется решать в 2017 году для того, чтобы победить на выборах 2018 года. Тут открылась прекрасная возможность перезапустить легитимность.
Михаил Соколов: Крым захватить?
Валерий Соловей: Вернуть Крым в историческое лоно матери России. О последствиях, которые могут вследствие этого шага возникнуть, не то, что не думали – думали, но никто не полагал, что они окажутся такими. Американскую администрацию не ставили ни во что. Была абсолютная уверенность, что мы имеем дело в Америке с самым слабым американским президентом за весь послевоенный период, который не способен ни на что решиться. В Европе у России, казалось, мощная клиентела, они не смогут нам тоже противопоставить ничего, если санкции будут, они окажутся декоративными. Внутри страны произойдет сплочение, оппозиция будет морально, психологически и политически раздавлена.
Дело в том, что на какое-то время все так и получилось, только не на долгое, в кратковременной перспективе три-четыре месяца все так и было. Потом стали всплывать непредвиденные последствия и фундаментальные причем этих сделанных шагов.
Это только отчасти похоже на то, как Россия вступала в войну 1914 года: сначала был патриотический подъем, спустя год он сменился патриотической тревогой, потом патриотический угар прошел, раздались знаменитые заявления: что это, глупость или измена?
Что касается общества, то вы прекрасно знаете, что общество сейчас нисколько не занимает проблемы Украины, общество занимают проблемы собственного выживания. Оно пока не прослеживает причинно-следственных связей между ситуацией в соседнем государстве и ценами на те или иные продукты, с растущей безработицей. Тем не менее, оно сталкивается уже с серьезными проблемами. Оппозиция пытается найти новую повестку, пока не очень удачно, но я думаю, рано или поздно она найдет эту повестку.
Михаил Соколов: Антикризисный марш?
Валерий Соловей: Социально-экономическая проблематика в Москве, как ни странно, людей не заводит, она заводит их в провинции по-настоящему, но там они не решаются выйти на улицы.
Михаил Соколов: Тверской вагоностроительный завод собирался сегодня митинговать. В последний момент их удалось уговорить, что сокращения двух тысяч человек не будет, кто-то им вагоны закажет. Они подождут два месяца, никто им ничего не закажет, людей начнут сокращать, они все равно выйдут на улицу.
Валерий Соловей: Я думаю, что могут еще взять смутьянов, главарей, почти "пятую колонну".
Михаил Соколов: Это официальный профсоюз.
Валерий Соловей: А куда им деваться? Надо как-то жить. Для Москвы это проблема, для провинции часто вопрос выживания в прямом физическом смысле слова. Это все будет нарастать.
Кирилл Рогов: Я хотел бы добавить, я испугался, что мы с вами ни о чем не поспорим, но я попробую зацепиться. Я хочу возразить отчасти, мне представляется, вы сказали, что мы не можем предугадать, что произойдет, до некоторой степени то, что произошло, у этого есть системные институциональные корни.
Для меня то, что аннексия, как это сказано в резолюции ПАСЕ, аннексия Крыма – это катастрофическое событие, которое невозможно будет развернуть, невозможно будет расплатиться по его последствиям в краткосрочной перспективе, было очевидно. Мне кажется, в этом месте есть очень важная точка, которую мы должны отметить.
Я считаю, что началом катастрофы конкретное число, как некоторый такой символ – это тот день, когда Совет Федерации собрался на совещание, скорее всего не собрался, скорее всего там не было кворума, дал разрешение Владимиру Путину использовать войска за рубежом. Это произошло в субботу утром, я не знаю, было ли это действо в реальности, но нам это сообщили, и это очень важно, фактически решение о том, что Россия вступает в войну, главнокомандующий имеет право начать военные действия, Россия согласилась на войну, было принято неизвестно кем, неизвестно как, за полчаса, и нас уведомили об этом одной фразой.
Монополизация власти, монополизация СМИ, монополизация пространства дискуссии, которая была достигнута к этой минуте, они и была институциональной основой будущей катастрофы. Им казалось, что Обама слаб, и мы пошли воевать, а он оказался не слаб. Большая страна не может так существовать, что двум людям показалось, что он слабый, они втянули ее в войну. Так как он оказался не таким слабым, мы теперь говорим: а у нас есть ядерные ракеты.
Михаил Соколов: Это классический 1914 год: два государя говорят, что они против войны, а война случается.
Кирилл Рогов: Институционально это уже катастрофа, для системы это уже катастрофа.
Михаил Соколов: Юрий, здесь сказали: проигнорировали Обаму, Америку. Так Украину тоже проигнорировали. У вас опять же, почему такое ощущение, что для Москвы Украины не было вообще, почему в российской элите живет миф, что Украина – это недогосударство? Как выяснилось за этот год, конечно, Украина хиловатая, но все-таки государство, имеет возможность сопротивляться и наносить напавшему довольно неприятные удары, может быть не своими руками и ногами.
Юрий Бутусов: Дело в том, что российская политическая элита проецирует свои знания, свою оценку ситуации, исходя исключительно из того опыта, который есть в России. В России есть государство, но отсутствует гражданское общество, которое способно на это государство влиять. Поэтому по критериям российского руководства Украина слабее, у нас не так развиты государственные структуры, у нас власть поддается общественному воздействию, она не такая стабильная, как у Путина – это однозначно.
В Украине особенно за последние 23 года гражданское общество стало гораздо сильнее государства. Этот феномен российскому руководству и российскому обществу непонятен и незнаком. То, что в России воспринимается как наша слабость, то есть нестабильность власти, скандалы, для нас является нормальной демократической практикой. В украинском обществе это не воспринимается так кошмарно, как это подает российское телевидение, и так, как это заявляет Путин. Революция и война показали, что государство в Украине по сути крайне слабое, оно беспомощное, эту войну ведет на самом деле не государство – ее ведет общество. Именно народ Украины, 80% снабжения в зоне антитеррористической операции – это не государство, это поставки волонтерских организаций. В это трудно поверить, но это так. Когда у нас солдат уходит на войну, идет на фронт, в его обеспечении и снаряжении принимают участие вся его семья, все знакомые, друзья, родственники, близкие, сослуживцы, сотрудники. На каждого бойца работают десятки людей.
Да, у нас слабое государство, оно не способно оснастить армию, не способно вооружить. Войну ведут добровольцы, войну ведет сам народ, который стал тылом армии. А государство действительно у нас слабое, оно только строится, у него масса ошибок, недостатков. Говорить о государственности и государстве в Украине, как о системе управления, в настоящий момент нельзя, она слишком хилая, слишком беспомощная, не организованная, в структурах бюрократического аппарата масса коррупции чудовищной даже сейчас во время войны.
Но у нас развивается общество, и сам народ меняет это государство, сам народ ведет войну и именно потому, что каждый понимает, еще с Майдана год назад, что это личное дело каждого, что мое личное дело, моя личная ответственность, именно поэтому Украина демонстрирует устойчивость. Если бы эту войну вело государство, его бы могли снести, но эту войну ведет народ, поэтому никакие падения курсов, никакие махинации с валютой, никакой повышение цен на газ, никакая путинская агрессия, даже прямой вводи и атаки российских войск на Донбассе, то, что сейчас произошло в Дебальцево, совершенно не снижают волю народа к сопротивлению. Наоборот, эта воля растет.
Михаил Соколов: Дебальцево и предыдущий Иловайск – это достаточно тяжелые поражения от в значительной степени регулярных российских войск или, по крайней мере, группировок непонятно кого с участием российских военных специалистов. Способна ли Украина воевать без западной помощи прямой вооружениями, боеприпасами и так далее?
Юрий Бутусов: Мы уже год воюем почти без западной помощи. Все поставки западного оружия я вам могу рассказать и очень легко. Все, что нам поставил Запад за все время войны – это 15 винтовок 12,7 миллиметра, 20 старых, абсолютно негодных к боевому применению на поле боя легко бронированных БТР и 4 или 5 небольших станций артиллерийской разведки американских, предназначены для обнаружения минометов для локальных войн, совершенно не подходят для обнаружения российской дальнобойной артиллерии. Нам еще дали сто радиостанций маленьких индивидуальных. Это все, что нам дал Запад за год войны. Еще форму, правда, канадцы дали.
Михаил Соколов: А надежды на эти поставки есть?
Юрий Бутусов: Надежд на эти поставки я лично больших не возлагаю. Наше сопротивление совсем никак не зависит от позиции Запада.
Михаил Соколов: Леонид, вы написали большой пост на "Эхо Москвы", где отстаиваете позицию, что для того, чтобы спасти российских солдат и российских граждан, которые участвуют в этой войне в Донбассе, нужно дать Украине в том числе американское оборонительное и вообще просто оружие. Вы можете мотивировать свою позицию, которые многие посчитают антипатриотической, пораженческой и так далее?
Леонид Гозман: Я постараюсь. Насчет пораженческой и антипатриотической довольно забавная ситуация. Что говорит президент Российской Федерации Владимир Путин? Он говорит, что это идет гражданская война в чужой стране, и мы в этой гражданской войне участия не принимаем. Замечательно. Я говорю, что я в этой гражданской войне симпатизирую одной из сторон, я симпатизирую Киеву, официальному и легальному правительству Украины. Я не вижу, в чем здесь предательство.
Мы иногда симпатизируем одной из сторон гражданской войны в другой стране – это нормальная ситуация. Когда была война в Таджикистане, например, то я, не испытывая никаких иллюзий относительно президента Рахмонова, тем не менее, желал победы ему, потому что ему противостояли совсем дикари, мне кажется.
Возвращаясь к нашей ситуации, на Украине гибнут наши сограждане, кто они – добровольцы, не добровольцы, отпускники, откуда они там взялись – это другой вопрос на самом деле, но они там погибают, погибают каждый день. Я совершенно не согласен с идеологией тех, кто туда поехал воевать с американцами, с марсианами я совершенно с ними не согласен, но я не хочу, чтобы их убивали. Это наши сограждане, это наши соотечественники, плохо, когда свои гибнут. Как можно спасти их жизнь? Лучше всего было бы договориться и прекратить войну. Мы видим, что этого не происходит. Лучше всего было бы вывести войска, всех наших граждан оттуда, заставить всех оттуда уехать, вернуться в Россию, у нас дел своих хватает, но это тоже, очевидно, не произойдет, по крайней мере, в обозримом будущем. Тогда есть единственный способ снижения человеческих потерь, как мне кажется, это прекращение наступательных операций. Люди гибнут в атаках, в наступательных операциях. Что может остановить наступательные операции? По-моему, наше руководство может остановить только одно, только понимание того...
Михаил Соколов: Только пуля?
Леонид Гозман: Понимаете, пуля не выпущенная. Пуля лучше всего работает до того, как ее выпустили, оружие лучше всего работает, пока оно не стреляет.
Михаил Соколов: Тогда нужно решать вопрос радикально и вернуть Украине ядерное оружие.
Леонид Гозман: Нет, потому что это слишком опасно, я против такой игры.
Мне кажется, что локальный паритет на отдельных участках фронта создать в принципе возможно. Если наше руководство будет понимать, что очередная атака приведет к тому, что число потерь наших ребят станет таким, что его не воспримет российское общество, тогда они не пойдут. Потому что единственное, что их волнует, как мне кажется, это возможность внутренних потрясений, больше их не волнует ничего. Соображение гуманности и прочее, мне кажется, как они относятся к своим солдатам, было замечательно показано, как они псковских солдат хоронили в безымянных могилах вместо того, чтобы хоронить с воинскими почестями. Поэтому, я думаю, что единственное, что может остановить – это понимание, что будет большой ответ. Оружие выполняет функции сдерживания прежде всего, и личное оружие, и оружие у государств, оно выполняет функции сдерживания.
Ядерный паритет, который был действительно достигнут когда-то, между прочим, не коммунистические выдумки, он действительно предотвращал глобальную мировую войну.
Оружие в доме, в некоторых американских штатах есть такой закон, что если у вас в доме есть оружие, то вы обязаны написать табличку, повесить на доме, там должно быть написано: вооруженный отпор. В таких штатах я видел эти таблички. Совершенно очевидно, что какой-нибудь обкурившийся идиот, которому вдруг охота забраться и ограбить, он в такой дом не попрется, потому что он может получить пулю.
Михаил Соколов: Видите, мы уже дошли до такого, что Россия втянулась в войну, не будем врать, захватила часть чужой территории, поддерживает мятежников, поставляет туда определенного свойства человеческий материал, который там участвует в войне, российский политик говорит, что надо противнику дать оружие от злодеев, которые бегут из России с пулеметами на украинцев, оборониться.
Валерий Соловей: У меня отношение к этой идее категорически отрицательное. Это не вопрос симпатии – это вопрос здравого смысла. Массированные поставки летального оружия украинской армии приведут к тому, что конфликт выйдет на качественно новый уровень. Кремль, надо отдавать себе в этом ясный отчет, не допустит поражения военного ополчения ни при каких обстоятельствах.
Михаил Соколов: Нет никакого ополчения, а есть вооруженные банды.
Валерий Соловей: Эти люди, которые воюют там, не потерпят поражения ни при каких обстоятельствах. Красной черты не существует. Второе – это логика эскалации. Соединенные Штаты поставляют вооружение, Россия отвечает аналогичными поставками.
Михаил Соколов: Кому?
Валерий Соловей: Добровольцам и отпускникам. В результате на самом деле пострадает Украина, часть которой может быть физически уничтожена. Когда разрушена система коммуникаций, пострадали здания, к сожалению, десятки тысяч, видимо, погибших и сотни тысяч беженцев – это еще не то, что может произойти. Надо отдавать себе в этом отчет. Плюс у России есть возможность ответить на поставки летального вооружения на Украину и совсем не только на Украине, у России есть возможность ответить. Американцы об этом знают, они знают о том, как Россия могла бы ответить. И это несмотря на то, что там действительно очень мощная антироссийская кампания, что в истеблишменте сейчас меняются настроения, очень серьезно меняются, это сдерживает администрацию от принятия этого решения, которое с их точки зрения может оказаться роковым.
Михаил Соколов: Кирилл, должны ли противники Кремля выступить за военное поражение режима Владимира Путина?
Кирилл Рогов: Мне не нравится эта постановка вопроса.
Это интересный вопрос про поставки оружия, к чему это приведет. Очень много дебатов на Западе по этому поводу, я думаю, что в итоге оружие будет поставляться. Для меня темой является сегодня политические последствия для России всего, что происходит. Я не уверен, что никогда невозможно поражение пророссийских соединений на востоке Украины военное, потому что еще неизвестно, что будет с Россией. Может быть такая ситуация, что не до этого будет.
Я хотел вернуться к тому, что говорил наш киевский коллега. Для меня ситуация в Украине и в России выглядит очень похожей, у меня нет ощущения, что мы говорим о двух разных типах государственности, находящихся на разных стадия, Украина не состоявшееся государство, а Россия состоявшееся. Безусловно, у Украины есть большие проблемы, потому что она не имеет такой традиции государственности, как Россия. Но в России государственность не сильнее, в России правительство богаче – это очень разные вещи, и это вещь, которую нам предстоит еще пережить, падение этой иллюзии о сильном государстве.
Сильные государства для того, чтобы поддержать легитимность своего лидера, они не вступают в холодную войну с половиной мира и с соседом в горячую – это свидетельство слабости, а не силы. Это огромные какие-то ресурсы, невероятные ресурсы, которые страна бросает для того, что этот фантом лидерской силы поддерживать. Мы отказались от колоссального потока инвестиций, у нас были мощнейшие связи финансовые с развитым миром, мы отказались от них, бросили на экономику плиту, чтобы показать, что наш лидер еще силен, потому что ему надо консолидировать нацию. Это совершенно типичный fail state. Сегодня у него есть нефтяная жировая подушка, но мы прекрасно знаем, чего она стоит.
Советский Союз был в разы сильнее институционально, чем сегодняшняя Россия, и он через пять лет низкой нефти после высокой нефти превратился в какую-то руину. Если вы посмотрите на эту историю с точки зрения, что у нас был трансформационный кризис, если вы посмотрите на график ВВП долгосрочный, советского, а потом российского ВВП в 1980-е годы, потом выход в 1990-е, этот график, эта лавина мало чем отличается от того, что переживали некоторые другие нефтяные державы в период низкой нефти. Для меня, безусловно, мы увидели в Украине в этих событиях очень много драматического, а именно как разваливается власть. Прибежали 50 человек с автоматами и на территории спокойной области нет власти – это факт. Это действительно факт, говорящий в пользу того, что Украина не была вполне состоявшимся государством. Но ту же самую проблему я вижу в России. В России есть огромные территории, на которых при определенных условиях власть исчезнет в мгновение ока, та власть, которую сегодня мы считаем российской государственностью. Это весь Кавказ, это очень много. Не надо принимать богатое правительство за крепкую государственность.
Михаил Соколов: Пока богатое. Вы рассчитываете на то, что, предположим, будет нанесено военное поражение режиму Путина или, к примеру, ему будут нанесены неприемлемые потери, пример Финляндии в двух войнах со Сталиным, неприемлемые потери при поддержке Запада, Соединенных Штатов, в частности, хотя бы моральной, и Финляндия сохранила независимость. Или вы рассчитываете на то, что новая авторитарная путинская империя, агрессивная в силу внутренних причин и санкций потерпит крах.
Юрий Бутусов: Я рассчитываю на одно, что у нас будет построено сильное государство. Дело в том, что Путин, это военное вторжение – это такой инструмент давления, он рассчитывает, что в Украине рухнет государство. Это очень большая ошибка, потому что он воюет не с государством, а с народом. Российское государство воюет с украинским обществом, с украинским народом. Для того, чтобы мы стали сильными, показали Путину, что его игра бесперспективна и нелепа, мы должны это сильное государство себе построить.
У нас происходит как раз процесс создания такого государства. Чем быстрее мы построим дееспособные структуры, которые способны современно управлять гражданским обществом, чем быстрее мы построим современную армию, потому что армия у нас – это добровольцы, армию у нас тоже уничтожали последние годы. Те, кто воюет там – это добровольцы, это люди, у которых патриотизма гораздо больше, чем военной выучки. Когда мы построим дееспособное государство, когда мы построим дееспособную армию, когда в Россию пойдет гораздо больше "груза 200", я думаю, что Путин поймет, что эта игра не имеет ни малейшей перспективы. Ситуация с Дебальцево очень четко это показала. Российское командование пыталось в течение 25 суток захватить дебальцевский плацдарм, ничего не получилось. Я хотел бы обратить внимание, была такая фраза: есть ли доказательства, что там российские войска?
Сегодня замечательная статья была в "Коммерсанте" из Дебальцево, где журналисты общались с российскими военнослужащими, говорили о том, что да, это мы штурмуем Дебальцево. У меня на сайте "Цензор.нет" есть раздел доказательств российской агрессии в Украине, там сотни видео и фото-доказательств, которые подтверждают участие российских войск. Я думаю, что когда мы научимся наносить российской армии куда более серьезные потери, чем это было под Дебальцево, я думаю, что даже с военной точки зрения эта глупая операция Путина абсолютно будет провальной, и он вынужден будет убраться из Украины.
Михаил Соколов: Валерий, ваш комментарий к этой ситуации. Теперь Россия и Украина, тоже новая реальность, будут жить примерно так, как живут Индия и Пакистан с периодическими войнами?
Валерий Соловей: Я думаю, что ситуация будет не столь трагична, она драматическая, безусловно, но она будет не столь трагична, война остановится, там будет холодный мир, длительное перемирие, пока еще не очень понятно, как это называть. Отчасти восстановятся экономические отношения, поскольку экономические выгоды будут прокладывать свою дорогу. Но то, что в культурном, ментальном отношении между нами теперь возникла целая пропасть, что мы никогда уже больше не сможем назвать наши народы братскими – это факт несомненный. Господин Бутусов прав в том, что для Украины ключевой вопрос сейчас – это вопрос выживания, это вопрос строительства более-менее дееспособного государства.
Михаил Соколов: Не волнуйтесь, они на патриотическом подъеме что-нибудь, наверное, сделают.
Леонид, задам вам гнусный антипатриотический вопрос, на который отказался отвечать деликатный господин Рогов. Все-таки, должны ли противники Путина выступать за военное поражение режима? Вспомните: русско-японская война, Крымская война и Первая мировая война тоже власть была не подарок, скажем так, и были те люди, которые говорили, что этот самодержавный режим должен потерпеть поражение.
Леонид Гозман: Я ни в коем случае не принадлежу к числу таких людей. Я думаю, что каждый имеет право выступать за что хочет, в том числе за поражение собственной страны, пожалуйста, но я этого не делаю. Я этого не делаю по двум соображениям: во-первых, мне жалко своих соотечественников, я не хочу, чтобы они погибали, даже те, кто, по-моему, обуян идиотскими идеями войны с американцами на Украине и так далее. Я не хочу, чтобы они погибали.
Во-вторых, я понимаю, что военное поражение, если оно возможно, приведет к таким страшным потрясениям у нас, к страшной крови, что было почти сто лет назад. Поэтому я не хочу военного поражения нашей армии на Донбассе, я хочу остановки войны. Я не хочу, чтобы мы получили неприемлемые потери, чтобы погибло неприемлемое число наших сограждан. Я хочу предотвратить это. Мне кажется, что если мы будем продолжать тот курс, который мы ведем сейчас, то тогда как раз эти неприемлемые потери и будут, потому что они будут нарастать.
Более того, я убежден, что если мы разгромим украинскую армию, то есть введем еще войска, ударим всерьез, то тогда начнется партизанская война. Я хочу напомнить слушателям, что партизанская война на Западной Украине продолжалась до начала 1950-х годов, то есть наших ребят все равно там будут убивать. Причем необязательно тех сумасшедших, которые пришли восстанавливать "Русский мир", а будут убивать совершенно случайных людей, которые случайно попали в армию, или по дури, или еще как-то, как убивали немцев, отставших от своей части.
Михаил Соколов: Сегодня организаторы антикризисного марша давали пресс-конференцию и Борис Немцов кое-что сказал о перспективах Владимира Путина.
Борис Немцов: Режим Путина мне сильно напоминает режим Милошевича. Милошевич имел огромный рейтинг после введения санкций, рейтинг у него был такой же, как у Путина, 80-85%. Он имел такой рейтинг где-то два года, потом все рухнуло. Я не хочу сказать, что два года будет поддержан рейтинг Путина, но то, что Путин во многом, в том числе и в плане братоубийственной войны ведет себя как Милошевич – это очевидно. Кончит ли он в Гааге или нет – вопрос открытый, но вполне, на мой взгляд, реалистичный. Может кончить.
Михаил Соколов: Путин это Милошевич и перспективы Гааги?
Валерий Соловей: Я бы в данном случае не стал проводить прямые исторические параллели и аналогии, хотя они сами собой напрашиваются. Я думаю, что здесь все будет по-нашему, по-русски. И это не очень оптимистично.
Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете? Вы же идете, наверное, на марш 1-го числа?
Кирилл Рогов: Обязательно пойду.
Михаил Соколов: Ради чего?
Кирилл Рогов: Потому что это и есть гражданское общество, это и есть политическая жизнь страны.
Михаил Соколов: А вы хотите Путина отправить в Гаагский трибунал?
Кирилл Рогов: Опять какие-то вопросы, мне кажется, ни про что.
Михаил Соколов: Перспектива такая есть? Суд народа над тем, кто развязал войну.
Кирилл Рогов: Это все разговоры ни про что, потому что это где-то очень далеко.
Пока мы имеем то, что имеем. Бывает такая знаменитая вещь – "маленькая победоносная война", а бывает бессмысленная длительная смертоносная для государственности война. Такое тоже бывает, и это частый вариант в истории.