На руинах "нового мышления"

30 лет назад, в марте 1985 года, Михаил Горбачев стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Тогда мало кто предполагал, что смена партийного руководства приведет к глубоким переменам не только в самом СССР, а через каких-то шесть с половиной лет – и к краху этого государства, но и к колоссальным сдвигам в мировой политике. Что означала перестройка и ее внешнеполитическая идеология – "новое мышление" – для России и Европы? Почему в сегодняшней России перестройка и ее инициатор столь непопулярны? Как случилось, что за четверть века Россия и западные страны прошли путь от "свежего ветра перемен" к новому подобию "железного занавеса"? Обсуждают участники Проекта Европа.

Тема недели: на руинах "нового мышления"

Идеализм на марше

Ярослав Шимов: Сегодня мы поговорим о том, что большинством слушателей, наверное, если и не забыто, то по крайней мере очень давно не слышано – о "новом мышлении". Михаил Сергеевич Горбачев ровно 30 лет назад стал Генеральным секретарем ЦК КПСС. Дату эту условно можно назвать началом "перестройки" и тех огромных перемен, которые она принесла не только бывшему Советскому Союзу, но и Европе, и всему миру. Спустя три года после того, как Горбачев пришел к власти, он опубликовал книгу, которая называлась "Перестройка и новое мышление для нашей страны и для всего мира". То есть перестройка замышлялась не только как глубокие реформы советской системы, но и как некое глобальное изменение, новый политический стиль. Как это решение вызревало? Естественно, об этом что-то известно, что-то нет, не все документы и свидетельства пока преданы той самой гласности, провозвестником которой стал Михаил Горбачев. Перестройка – это были вынужденные реформы или же сознательный выбор Михаила Горбачева и его окружения? Можно было без нее обойтись или то, что случилось, было неизбежным?

Кирилл Кобрин: Кому можно было обойтись?

Ярослав Шимов: Тогдашней системе.

​Кирилл Кобрин: Система – это же люди и отношения между ними. Так что давайте начнем с мрачного заявления, что правды мы не узнаем никогда. Естественно, были какие-то тайные игры в ЦК, политбюро, в окружении Горбачева, которые предшествовали его революционному, по сути говоря, шагу. Интересно понять идеологические предпосылки перестройки, насколько они действительно могли влиять не только на окружение Горбачева, но и на сам способ его мышления. И насколько мы можем увязывать ту ситуацию, в которой оказалась советская система, с тем, что произошло. Говоря строго, причинно-следственную связь. Довольно сложно представить себе Михаила Сергеевича Горбачева в предшествующие его должности генсека годы зачитывающимся статьями академика Сахарова о конвергенции двух систем, социалистической и капиталистической. Вы знаете, был корпус таких текстов у Андрея Дмитриевича Сахарова, где он писал как раз об этом. Все эти вопросы активно обсуждались в конце 1960-х – начале 1970-х годов. Я бы добавил к этому разработки Римского клуба, которые как раз в это же время начались, и так далее. Источником всех этих размышлений, концепций, идей было представление о том, что идет холодная война, две системы доказали свою работоспособность, ни одна из них быстро не рухнет, обе имеют много положительных черт, поэтому давайте объединим все хорошее, а все нехорошее выкинем.

Я уверен, что, конечно, Горбачев подобных текстов не читал, но у него были референты. Вокруг него сложилось кое-какое окружение, в которое попало очень много людей, работающих или причастных так или иначе к либеральным советским исследовательским институтам, начиная от Института рабочего движения и журнала "Проблемы мира и социализма", который, как известно, в Праге базировался, и кончая людьми, которые стали проводить экономические реформы после прихода к власти Ельцина. Эти люди читали Сахарова.

Ярослав Шимов: Не только его, они и западную литературу читали.

Кирилл Кобрин: Они каким-то образом смогли убедить будущего руководителя государства в том, что эти идеи имеют смысл, что, может быть, в них и есть будущее советского строя. Мне кажется, еще очень важную роль сыграла "пражская весна" и вообще концепция "социализма с человеческим лицом". Так или иначе, идеи такого социализма и конвергенции, объединения всего хорошего, что есть в социализме, социальной справедливости прежде всего, с демократическими свободами западного мира, и составили программу перестройки.

Александр Яковлев, один из "прорабов перестройки"

​Ярослав Шимов: Возможных образцов было много. Насколько я помню, в горбачевскую эпоху был достаточно популярен "шведский социализм", то есть скандинавская модель, которая представлялась как ориентир, сочетающий элементы капиталистической экономики с мощной системой социальной защиты, с таким "ласковым" государством, заботящимся о нуждающихся, ведущим грамотную семейную политику и так далее. Но если делать упор на то, в каком положении был Советский Союз и находившийся под его влиянием социалистический лагерь, то по состоянию на 1985 год определенные признаки кризиса уже имелись, но они, как мне кажется, еще не выглядели настолько остро, чтобы столь резко, по-морскому выражаясь, перекладывать руль. Ведь в конце 1980-х годов совершенно меняется концепция советской внешней политики. Я процитирую сейчас одну из видных фигур перестроечного периода, ближайшего соратника Горбачева – Александра Яковлева, который в своем сборнике, изданном в 1989 году, "Перестройка и современный мир" писал о том, что "новое политическое мышление – это глубокое переосмысление всех традиций силовой политики, выход далеко за ее пределы, замена их формами политического и правового разрешения противоречий и конфликтов". То есть де-факто отказ от всех традиций советской и не только советской, вообще имперской внешней политики. На ваш взгляд, с чем это было связано? Это был чистой воды идеализм, или же понимание того, что внешнеполитическое бремя уже становится непосильным, ведь Советский Союз представлял собой сердцевину системы, которая практически половину мира подчинила своему влиянию?

​Александр Бобраков: Разумеется, есть распространенная точка зрения, что по сути дела Советский Союз был вовлечен, особенно при администрации Рейгана, в новый виток гонки вооружений, которая по сути СССР и разорила. Дальше начинаются уже конспирологические версии по поводу падения цен на нефть, которое действительно произошло в 1985 году, как раз после прихода Горбачева к власти, и спустя небольшой промежуток времени начало влиять на структуру бюджета и на то, что начались экономические проблемы. Соответственно, объективные факторы тоже существовали. Важный момент также то, что начала постепенно сыпаться система государств-сателлитов, начиная с событий в Польше, которые были военным положением заморожены в 1981 году, но понятное дело, что сами противоречия никуда не делись.

Ярослав Шимов: В 1983 году военное положение там отменили, и по состоянию на 1985 году там хрупкий баланс сил некий держался.

Александр Бобраков: Держался, но все-таки не так, как в той же Чехословакии после ввода войск и подавления "пражской весны", где довольно быстро прибрали к рукам "нормализаторы" все стороны общественной жизни. Все равно было понятно, что в таких странах, как Польша, будет что-то происходить. И конечно, Афганистан – наиболее болезненное место, где уже к 1985 году было очевидно, что война Советским Союзом военными средствами выиграна быть не может. Большое количество союзников или государств доброжелательно-нейтральных на этом Москвой просто было потеряно. Если мы посмотрим на голосования в Генеральной ассамблее ООН по этому вопросу, то мы видим, что какие-то государства, которые раньше поддерживали политику СССР по отношению к странам третьего мира, они в данном случае солидаризировались с Западом и исламскими странами, которые негативно относились к советскому вторжению в Афганистан.

Афганский юноша сидит на пушке танка, оставшегося с советских времен. Кабул, август 2014 года

​Ярослав Шимов: Тем не менее, поворот, осуществленный Горбачевым, был необычайно резким. Советская внешняя политика традиционно была жесткой, а если брать период послесталинский, то она была в значительной степени рациональной, исходя из логики не только советского строя, но и международных отношений, которые сложились в так называемом пост-ялтинском мире, мире после 1945 года. И тут происходит смена идеологической парадигмы: фактически делается ставка на то, что противная сторона, западный мир, которому все десятилетия советской власти глубоко не доверяли руководители СССР, будет играть честную игру, изберет те самые "политические и правовые формы разрешения конфликта", о которых писал Александр Яковлев. Действительно тогда пришло к власти поколение аналитиков-идеалистов, о котором говорил Кирилл?

Александр Бобраков: Я бы согласился с Кириллом, если посмотреть на тех людей, которые пришли вместе с Горбачевым. Это действительно были люди, с одной стороны, опытные, которые Запад знали не понаслышке, понимали, чего от него можно ждать и чем отличается истинный Запад от того, каким его их же советская пропаганла идеологически изображала.

Ярослав Шимов: Тот же Яковлев был послом в Канаде.

​Александр Бобраков: Люди из Международного отдела ЦК "капстраны" хорошо знали. Шла смена поколений – это уже люди, молодость которых пришлась на послесталинский период, когда мир действительно стал несколько более открытым для советских людей. Соответственно, у них по-другому было мышление устроено, чем у людей эпохи Громыко, которые еще в сталинские времена заседали в ООН. А второе, мне кажется, мир просто слишком близко подошел к грани ядерной войны в середине 1980-х, при Андропове в особенности, и может быть, здесь инстинкт самосохранения сыграл роль. Решили, что этот путь ведет в тупик и надо как-то попытаться иначе решить эти проблемы.

Гальванизация полутрупа

Ярослав Шимов: Давайте попробуем посмотреть на те времена с какой-то личной колокольни, обобщить какие-то свои и чужие воспоминания. Что для вас представляется наиболее характерным для той эпохи? Когда я задаю этот вопрос самому себе, то вспоминаю, если говорить о международных аспектах, постепенно приходившее по ходу перестроечной эпопеи ощущение того, что, собственно говоря, мир большой, интересный, там живут не исключительно какие-то империалистические злыдни, о которых нам рассказывали в младших и средних классах школы на политинформациях, а тоже люди, и люди весьма интересные. Для меня это был период первого открытия мира во всем его многообразии. А для вас?

Александра Вагнер: Для меня не было такого перехода, о котором вы говорите, – такого, что вдруг пришло осознание, что вокруг мир, который нужно познавать. У нас, например, в школе практиковали переписку с школьниками других стран, конечно, это, как правило, из стран социализма. Я переписывалась с девушкой из Польши.

Ярослав Шимов: Я, конечно, имел в виду прежде всего западный мир, когда говорил об открытии.

Александра Вагнер: Я у своих родителей тоже спрашивала об этом периоде, почему распался Советский Союз, было ли это следствием перестройки, или это было связано с внутренним ощущением людей. Мой отец говорил, что в какой-то момент люди перестали верить в Советский Союз, поэтому он исчез. Он рассказывал, что такие разговоры ходили бесконечно в курилках различных институтов. И усилились они именно, когда было провозглашено "новое мышление" и когда поменялось отношение и к Западу, и соответственно к своей стране тоже. Я так понимаю, что "новое мышление" было связано не только с какими-то внешними проявлениями, люди начали осознавать и свою жизнь немножко по-другому.

Михаил Горбачев и Маргарет Тэтчер. Лондон, апрель 1989 года

​Ярослав Шимов: Что было первично, что вторично? Это довольно важный, на мой взгляд, вопрос. Было ли первично то, что "вдруг разрешили", что стало можно вдруг говорить иначе, читать что-то иное, слушать и так далее, произошло изменение тона пропаганды на гораздо более миролюбивый по отношению к недавним потенциальным противникам? Или же это было следствие тех каких-то подспудных перемен, которые в общественном сознании происходили?

Кирилл Кобрин: Это комбинация факторов. Толстой говорил в "Войне и мире", что причинно-следственную связь постфактум можно выстроить, конечно, но логика событий такова, что когда ты живешь, тогда ты ее просто не понимаешь, да и последующие построения будут очень искусственными. Кстати говоря, включая построения самого Толстого по поводу Отечественной войны 1812 года. Прежде всего я должен сказать, что есть аберрация памяти – мол, появился Горбачев, объявил перестройку и понеслось.

Ярослав Шимов: Не совсем, конечно, там года три, по-моему, продолжалось такое состояние, что могут еще и назад сдать.

Кирилл Кобрин: Это состояние было, кстати, до 1991 года.

Ярослав Шимов: Это разница индивидуальной памяти, я почему-то 1988 год запомнил в качестве такой "точки невозврата".

Кирилл Кобрин: Тут такая история: в 1985-м умирает Черненко, Горбачева делают генеральным секретарем. Что делает первым делом Горбачев, на, если не ошибаюсь, апрельском пленуме ЦК КПСС? Он провозглашает курс на ускорение. Курс на ускорение и курс на перестройку, позже принятый, – это разные курсы.

Ярослав Шимов: Если полностью вспомнить формулировку – это "ускорение социально-экономического развития".

​Кирилл Кобрин: По сути дела, Горбачев метался и люди вокруг него метались в ситуации кризиса, который они прекрасно понимали, но глубины его еще не чувствовали, с тем, чтобы выбрать какую-то модель поведения. Сначала они выбирают модель, очень сильно напоминающую хрущевскую. Что такое ускорение? Это "догнать и перегнать". Когда становится ясно, что ускорение этого советского полутрупа приводит к тому, что полутруп начинает разваливаться, начинают потихонечку что-то разрешать в экономической жизни. Позже, в 1986 году, появляется термин "перестройка", а в начале 1987-го, если меня память не подводит, на январском пленуме ЦК КПСС, появляется термин "гласность". И еще характерная черта: накануне, в конце 1986 года, публикуется первый раз в Советском Союзе роман Набокова. Это была "Защита Лужина", если не ошибаюсь, в журнале "Москва". И дальше объявляется гласность, и начинается волна критики Сталина, но Ленина еще не трогают.

Ярослав Шимов: Да, это был слом конца 1980-х, когда пришла следующая волна критики: а может быть, вообще всё это, начиная с 1917 года, было ненужно и преступно?

Кирилл Кобрин: Именно. И здесь рождается вторая идея, которая, по сути дела, погубила Советский Союз формально – это идея "вся власть Советам". А давайте-ка, раз мы Советский Союз, советская власть, давайте дадим Советам реальную власть. Выборы первого съезда народных депутатов шли под этим лозунгом. Иными словами, Горбачев с 1985-го где-то по 1990 год пытается нащупать внутри самой системы что-то живое, за что можно ухватиться и что можно перестроить. И все у него в руках начинает разваливаться, потому что это все абсолютно нерелевантно, это все выглядит настоящим, а на самом деле прикасаешься – и все рассыпается. А на этом фоне – еще и техногенные катастрофы вроде Чернобыля.

Ярослав Шимов: Там была целая серия бед, сейчас просто забыли. Там были жуткие железнодорожные катастрофы двух поездов, гибель "Адмирала Нахимова" и так далее.

Кирилл Кобрин: Отсюда и ощущение того, что, с одной стороны, что-то приоткрывается, а с другой – сыплется, причем очень сильно, и никто не может это остановить.

Отпустить всех на волю. А дальше что?

Ярослав Шимов: Тему того, как все сыпалось, я бы хотел продолжить на восточноевропейском материале, поскольку это был очень важный момент – когда горбачевский Советский союз и его руководство сталкивается с феноменом того, что социалистический лагерь тоже начинает сыпаться. Да, Горбачев пытался нащупать в системе какие-то живые элементы, сам, видимо, верил в их жизнеспособность и пытался сделать из них что-то функционирующее. Но по отношению к Восточной Европе мне кажется, что у него уже надежд не было на соцлагерь как таковой, потому что никаких усилий не прилагал Советский Союз в период с 1988 года, когда уже вовсю развернулись в Венгрии реформы, когда началась вторая волна движения "Солидарность" в Польше, которая привела год спустя к краху коммунистического режима. Москва пускает все на самотек, она никак не препятствует, к счастью, ни танками, ни автоматами, как это делалось в Будапеште в 1956-м и в Праге в 1968 годах. Видимо, соцлагерь как проект казался Горбачеву уже мертвым?

"Бархатная революция" в Чехословакии

​Александр Бобраков: Москва вела себя достаточно пассивно, да. Но нужно понимать, что 1989 год – это год больших проблем, видных невооруженным глазом, в самом Советском Союзе, начиная с межнациональных конфликтов, в Прибалтике начинается движение за независимость.

Ярослав Шимов: Но еще раньше, в 1988-м в Венгрии вовсю идут процессы, коммунисты де-факто начинают сдавать власть, в Польше "Солидарность" становится фактически партнером действующей власти. Тем не менее, Москва уже тогда стоит в стороне.

​Александр Бобраков: Можно предполагать, что были какие-то надежды на то, что прежнее поколение людей вроде Яноша Кадара сменят те, кто тоже верит в социализм с человеческим лицом. Скажем, если посмотреть на чехословацкие события, то там в 1989 году уже "бархатная революция", но очевидно, какие-то надежды были у Москвы на Ладислава Адамеца, который тогда на самом деле подставил руководство Коммунистической партии, в которое сам входил, и вступил в альянс с Гражданским форумом, который быстро самого Адамеца отставил от дел. Конечно, закулисные переговоры велись, в Москве подбадривали, что нужно этих стариков отправлять на пенсию, а ты будешь чешским Горбачевым. Но уже не вышло. Возможно, и в Венгрии были такие же надежды, в Польше – на того же Ярузельского, который был избран президентом в 1989 году, но потом не усидел, когда стало ясно, что общественность совершенно в другую сторону развернулась. Ключевой вопрос здесь в том, что Москва не могла опираться на штыки, провозгласив "новое мышление", это просто было невозможно.

Ярослав Шимов: Здесь мы приходим к главному свойству советской системы: она должна была "держать и не пущать", и как только переставала это делать, все валилось.

Александр Бобраков: О чем и речь. В самом Советском Союзе тоже, а уж за его пределами, где, за редкими исключениями, система держалась, начиная с 1970-х годов, прежде всего на воле Москвы, там и подавно.

Лешек Бальцерович, "архитектор" радикальных экономических реформ в Польше

​Александра Вагнер: Не надо забывать, что речь шла еще и об экономических реформах в этих странах. В то время носителем идей экономических реформ являлся не Советский Союз, а западные страны. Когда заходила речь в бывшем соцлагере о том, что необходимо что-то менять, то обращались к людям с Запада, которые приезжали в эти страны и разрабатывали программы экономической трансформации. Об этом есть много свидетельств. Я, например, читала недавно книгу Наоми Кляйн "Доктрина шока", там она описывает череду переговоров, которые привели к появлению такого понятия, как "шоковая терапия", и потом ее претворению в жизнь – поначалу в Польше. Везде в этих странах обращались к западным экспертам.

Ярослав Шимов: Это логично, если мы вспомним, какие это времена – тогда неолиберальная доктрина, связанная с именем в первую очередь Маргарет Тэтчер, была на коне, считалось, что это реальный рецепт успеха. В 1990-е годы и позднее многие события сильно эту репутацию подмочили и изменили. Тут можно спорить очень долго, но факт остается фактом: действительно на востоке Европы смотрели скорее в западную сторону в поисках рецептов быстрого оздоровления.

Кирилл Кобрин: Мне кажется, мы смешиваем два разных периода. История торжества неолиберализма, особенно импортированного неолиберализма в странах Восточной и Центральной Европы, как и в постсоветской России, началась чуть позже, и это другая история. Насколько я понимаю, большинство населения хотели свободного рынка.

Ярослав Шимов: Но шоковой терапии все-таки вряд ли хотели, люди не мазохисты.

​Кирилл Кобрин: Вот именно. Они хотели реформ, но реформы бывают разные. Общественного согласия, я уверен, за всем этим не было. Если мы говорим о второй половине 1980-х годов, то, конечно, речь по большей части шла о том, чтобы сделать эту систему лучше. На самом деле это становится ясным, если мы посмотрим на эту бесконечную ностальгию по советским временам, даже в странах Центральной и Восточной Европы, не говоря уже о бывшем СССР. Был консенсус по поводу того, что, мол, давайте что-нибудь сделаем или пусть лучше кто-нибудь сделает, чтобы стало лучше. Горбачев как раз из этого исходил.

Ярослав Шимов: Но ситуация резко изменилась потом, и мейнстримом уже стал праволиберальный.

Кирилл Кобрин: Я сейчас нечто, может быть, несправедливое скажу, сейчас не время упрекать Горбачева, тем более что без меня найдется масса охотников это сделать. И тем не менее. Мне кажется, проблема заключалась в том, что ни Горбачев, ни его окружение не смогли точно сформулировать, чего они хотят – от советской экономики, строя, людей, какое общество они хотят построить, что такое это "человеческое лицо" и так далее. Вместо этого вываливался на население абсолютно невероятный компот из совершенно не стыкующихся между собой логически вещей, на который просто с какого-то момента население перестало обращать внимание, что, кстати говоря, и предопределило ту катастрофу, которую претерпела фигура Горбачева в общественном мнении.

Ярослав Шимов: Это, кстати, я помню по одному моменту сугубо семейному. Один мой пожилой родственник, это был год 1990-й, включил телевизор, увидел там выступающего Горбачева, махнул рукой и сказал: "А, опять болтовня". При этом тот же самый человек парой лет раньше с упоением, как и миллионы советских людей, слушал бесконечные речи на Съезде народных депутатов, в том числе и речи того же Горбачева.

Кирилл Кобрин: Очень важно не только сформулировать доходчиво для населения, но и для себя, что же мы хотим сделать с этой страной для того, чтобы было так-то, так-то и так-то. Крах перестройки заключался прежде всего в том, что то, что было задумано в какой-то момент как огромная реформа, большая, гармоничная, которая включала в себя разные сферы жизни, кончилась набором хаотических вынужденных мер, каждая из которых только ухудшала ситуацию.

На что обиделась Россия?

Ярослав Шимов: Давайте посмотрим из сегодняшнего дня на то, что произошло в результате горбачевских реформ. Если брать отношения между Россией и западным миром, между Россией и Европой, то произошел поворот на 180 градусов – от, может быть, идеалистической веры в то, что теперь все будет хорошо, сплошной мир, дружба, взаимопонимание и сотрудничество, до нынешней ситуации откровенной враждебности, санкций, контрсанкций и того состояния умов, когда, если верить недавнему опросу, более 70% россиян испытывают негативные чувства по отношению к странам Европы. По отношению к наследию перестройки чувства тоже не лучше, благодаря государственной пропаганде, но только ей, это широко распространенное в обществе негативное ощущение и отрицание того периода. Почему? Часто приходится слышать и читать такое мнение, что постсоветскую Россию обидели с точки зрения внешнеполитической. На днях выступил Алексей Пушков, глава международного комитета Госдумы, который заявил, что Договор об обычных вооружениях в Европе, из которого Россия фактически официально вышла, был мертв с того момента, когда союз НАТО стал расширяться на Восток. Расширение НАТО – это одна из констант российской пропаганды, внешнеполитической идеологии, которая говорит, что при Горбачеве началось наступление Запада в сторону России, и оно продолжается, а сейчас достигло масштабов прямого столкновения в связи с украинским кризисом. Может быть, Горбачев действительно был чрезмерным идеалистом, или просто не очень хорошим политиком? Действительно стоило меньше верить в какие-то идеалы, а больше действовать так, как действовали правители прошлых лет, то есть очертить сферы влияния, как это успешно делал Сталин и куда менее успешно пытается делать Путин? Горбачев провалился как дипломат, как носитель новой идеологии, нового мышления – или он оказался просто непонят? Или обманут?

Карта расширения НАТО

​Александр Бобраков: Я не считаю, что Горбачев провалился именно как дипломат на внешней арене, но он, безусловно, провалился на арене внутренней. Из-за этого мы просто не можем оценить, какую позицию в мире мог бы иметь Советский Союз под руководством Горбачева или некий возрожденный Союз, за который голосовали на референдуме еще в марте 1991 года. Мы этого не знаем, потому что история пошла по совершенно другому пути, Союз перестал существовать, Горбачев перестал быть президентом. Его главное поражение было внутри страны, не вовне. И переносить на нынешнюю Россию те отношения, которые выстраивал с миром Горбачев и возглавляемая им страна в конце 1980-х, трудно. Современная Россия новому мышлению горбачевскому ни в коем случае не наследует, наоборот, отрицает не только на уровне риторики, но и на уровне практических действий. Соответственно, если одна сторона отрицает, то почему другая сторона должна относиться к современной России, как будто во главе стоит Горбачев?

Ярослав Шимов: Конечно, далеко не Горбачев стоит во главе современной России. Дело просто в том, что Россия, отрицая наследие горбачевского "нового мышления", тем не менее, смотрит на те страны и территории, которые находились под управлением Горбачева и коммунистической партии 30 лет назад, по-прежнему как на свою собственность, куда никого нельзя пускать.

Александр Бобраков: Смотрит, безусловно, но к чему это приводит? Приводит к тем самым конфликтам, которые мы сейчас наблюдаем. Какую вину мы можем возложить на Горбачева? То, что он не мог воспрепятствовать распаду СССР? Об этом можно поговорить, но причем тут Запад, причем тут современное противостояние вокруг Украины и так далее? Времена изменились. Я полагаю, что 25 лет назад не было такой уж жесткой предопределенности исторической, что СССР должен был распасться именно так, как он распался. Могла бы история сложиться и по-другому. Но сейчас уже 2015 год, и спустя 24 года после распада Советского Союза говорить о том, что Украина или даже Белоруссия – это какая-то вотчина Москвы, можно, конечно, но мы видим, к чему это приводит...

​Александра Вагнер: Из Украины, где я выросла, тогдашняя ситуация видится примерно так. Эти движения, которые в 1991 году произошли, референдум о независимости Украины, который был проведен накануне Беловежских соглашений – если об этом вспоминать, то я бы сказала, что в Украине это движение к отделению было осознанным в большей мере, чем в некоторых других республиках. Я думаю, прежде всего это происходило под влиянием прибалтийских стран. И когда три лидера съехались в Белоруссии, там, где Советский Союз в итоге почил, тот факт, что на Украине референдум уже состоялся и население проголосовало за независимость, был определяющим, и от этого отталкивались другие при решении о роспуске СССР. Я думаю, что отчасти политика, которая проводилась Горбачевым, этому способствовала. Она привела к тому, что какие-то национальные силы, которые в Украине никогда не прекращали полностью существовать, на протяжении всего советского периода, так вот, голоса этих людей стали громче и, естественно, это и привело к тому, что был поставлен вопрос о независимости. Отчасти это было под влиянием тех процессов, которые происходили в Прибалтике, а отчасти – по собственной инициативе, в процессе возрождения национального движения, которое в ходе перестройки стало возможным в Украине.

Свежая буря перемен

Ярослав Шимов: Перестройка – это было нечто уникальное, всего-навсего 6 лет? Это нечто, что один раз было и уже не повторится? Или это просто не очень удавшаяся попытка освободиться самим от жесткой системы и найти большее взаимопонимание с остальным миром – и новая такая попытка в принципе еще возможна? Два раза в одну реку никак не войдешь, или все-таки можно попробовать?

Кирилл Кобрин: Это будет другая река. С другой стороны, хоть я и большой противник исторических аналогий, но в России революции происходят таким образом. Помните, как Розанов сказал по поводу Февральской революции: "Русь слиняла за три дня". Со всеми деталями, с попами, с офицерами, с государем... Кто бы мог предполагать еще в декабре 1916 года, что такое произойдет?

Их Россия "слиняла в три дня". Николай II с супругой в Крыму, 1909 год

Ярослав Шимов: Перемены на троне предполагали очень многие, но что самого трона не будет – это, конечно, вряд ли.

Кирилл Кобрин: Рухнуло просто все. Вся эта система, которая выглядела незыблемой, действительно распалась на мельчайшие молекулы в течение нескольких дней. Перестройка в этом смысле продлилась дольше, чем Февральская, а потом Октябрьская революция.

Ярослав Шимов: То есть советская система была покрепче царской, так надо понимать?

Кирилл Кобрин: Во-первых, в 80-е годы не было войны. То, что происходило в 1917 году, было в рамках первой мировой войны. Во-вторых, перестройку начали "сверху". Это примерно как если бы Николай II начал буржуазную революцию сам. В-третьих, в случае с СССР окружающие были очень заинтересованы в том, чтобы не произошло стремительной катастрофы, в том числе и геополитические противники Советского Союза – это тоже надо понимать. Только самые горячие головы на Западе хотели, чтобы все рухнуло в этой ядерной стране. Особенно после сильно напугавшего весь мир Чернобыля.

Тот режим, который сложился в России в последние 15 лет, по моему убеждению, еще более никудышный и гнилой, чем и советская система, и царская. Ведь советский строй, при всех "но", имел массу своих преимуществ, прежде всего в социальной сфере. Ну а Российская империя, может быть, была не самым лучшим местом на свете, но все-таки очень сложно ее назвать никудышной, учитывая и ее историю, и ее достижения – хоть в XIX или даже в начале ХХ века. Поэтому, если перемены начнутся сейчас, то в России они будут более стремительными и, к сожалению, еще более хаотичными, чем во времена перестройки. Потому что путинский режим привел к атомизации общества чудовищной, к полной деградации моральных и общественно-политических представлений общества. Поэтому никакой новой перестроечной весны с песнями группы Scorpions я в этом смысле не предвижу. Для этого достаточно посмотреть на те регионы бывшего советского пространства, где власти по разным причинам уходят, вроде того же Донбасса.