Первую часть интервью с Надеждой Глебовой читайте здесь.
– В Крестовых походах столкнулись две цивилизации. Но скажите, как получилось, что ислам и христианство стали враждебными учениями? Кэрол Хиллебранд в своей книге "Крестовые походы. Взгляд с Востока" пишет:
Средневековый мусульманин испытывал по отношению к христианам чувство превосходства и снисходительности. Для него был неоспоримым тот факт, что христианство как неполное и несовершенное откровение было превзойдено и усовершенствовано исламом, последним и окончательным откровением, и что пророк Мухаммад является Печатью пророков.
Пусть снисходительность, но здесь нет антагонизма. С другой стороны, в моей любимой с детства "Песни о Роланде" мусульмане изображаются язычниками:
Не сдали только Сарагосу мавры.
Марсилий-нехристь там царит всевластно,
Чтит Магомета, Аполлона славит,
Но не уйдет он от господней кары.
Кто "первый начал", кто больше виноват?
Надежда Глебова
– Вряд ли есть смысл в обвинениях в данном случае, хотя бы потому, что это легче всего.
Ислам буквально с первых этапов становления – это религия, которая включена во все сферы жизни. Нет ни одной сферы, которую бы она обходила. И это, собственно говоря, обусловило продвижение ислама и явилось во многом спасением для ислама, если обращаться к начальным этапам. В соответствии со словом Корана человек, с одной стороны, действует в рамках того, что не запретил Аллах, но при этом он совершенно свободен. Если Аллах не запрещает, то ты свободен делать все, что ты считаешь нужным. Конечно, хотелось бы, чтобы ты это делал во славу Аллаха. То есть вот этот момент свободы, самостоятельности и при этом следование правилам шариата, вот эта свобода и следование правилам создавали тот порядок, которого мусульмане не видели и не считали нужным видеть у христиан с учетом того, что главным пророком они, конечно, считали Мухаммеда. Для них Иисус – уважаемый пророк, но все-таки это не последний пророк как выразитель воли Бога. Вот этот момент следования правилам шариата, который опять-таки пронизывает каждую область жизни правоверного мусульманина, всегда вызывал и до сих пор вызывает у христиан ощущение того, что этот порядок враждебен. И когда имеешь дело с системой, которую ты, с одной стороны, не готов поддерживать, она вызывает у тебя ощущение враждебности, и ты понимаешь, что эта система серьезна, сложна и мощна, то, конечно, столкновение происходит непосредственно по вере. Хотя если бы христиане все-таки сделали над собой усилие и исследовали шариат, они бы, наверно, чрезвычайно удивились тому, как много в нем совпадающего с европейскими нормами. Эти совпадения чаще всего куда-то уходят, когда мы рассуждаем о шариате или хотя бы упоминаем о нем.
Почему так часто обращаются к Крестовым походам? Мне кажется, что это был период наиболее реалистичного взгляда друг на друга, пусть и через призму войны. Христианский и мусульманский миры взглянули друг на друга и составили собственное впечатление. А уже потом произошло наслоение, и, как говорится, картинка размылась. Еще Крестовые походы важны тем, что выбор союзников во многом исходил из принципа симпатии и только во вторую очередь из прагматического расчета. Конечно, это создавало момент человечности, особой эмоциональности, которыми окрашен период Крестовых походов. Даже сейчас мы с вами обсуждаем эти явления, в большей степени исходя из христианской концепции. Для мусульман было очевидно и остается таковым до сих пор, что крестоносцы – это неверные, потому что правильной верой является ислам. Поэтому противостояние Крестовым походам – это проявление борьбы за справедливость, очень важной доминанты ислама.
У христиан вряд ли были какие-то иные способы реализации себя и своих интересов, если исходить из принципа создания реалистичной картины происходившего. Для мусульман главным принципом была справедливость. Об особой богобоязненности все-таки говорить не приходится, потому что все были хороши, но вот тема справедливости – это одна из самых сильных доминантных тем во всех обращениях мусульман к крестоносцам. Поэтому вся нечестивость и так называемая подлость последних с точки зрения мусульман заключалась прежде всего в их вероломстве, наглости и бесстыдстве их требований. Сложно было представить легкую сдачу святынь, территорий и богатств этим "нечестивцам", многие из которых не только не умели читать и писать, но очевидно имели лишь меркантильные цели в этих походах. При этом они вполне могли оценить и доблесть, и отвагу, и самоотверженность, как это было, в частности, во взаимоотношениях короля Ричарда Львиное Сердце и султана Салах ад-Дина, которые до конца своих дней сохранили искреннее и исключительно уважительное отношение друг к другу, не всегда испытываемое даже к своим союзникам и вассалам. Отчасти выступление Барака Обамы, о котором вы упомянули, – это попытка обращения к тому же принципу "справедливости", особенно помятуя об одной из самых крупных диаспор в стране, а также о необходимости поддержания имиджа страны на Ближнем Востоке и не только.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Арабист Надежда Глебова о мусульманских традициях
– Мы говорили о расцвете мусульманской культуры в раннем Средневековье. Президент Обама очень высокого мнения об этой культуре. Когда в июне 2009 года он выступал с программной речью в Каире, он сказал так:
Именно ислам пронес светоч знаний через многие века, проложив путь Возрождению и Просвещению в Европе. Благодаря новаторскому духу мусульманских общин наш мир получил строгие каноны алгебры, магнитный компас и навигационные инструменты, владение письмом и печатные книги, понимание того, каким образом распространяются и как могут излечиваться заболевания. Исламская культура дала нам величественные арки и стройные шпили, неувядающую поэзию и прекрасную музыку, элегантную каллиграфию и уголки для тихого миросозерцания. На протяжении всей истории ислам словом и делом демонстрировал возможности религиозной терпимости и равенства рас.
Но была ли эта культура в полной мере исламской? Ведь не называем же мы законы Ньютона христианской наукой, хотя Ньютон был не только глубоко верующим человеком, но и богословом, писал комментарии к Книге пророка Даниила. Европейские университеты тоже создавались как, прежде всего, центры богословия. В какой степени достижения науки, искусства определялись религиозной принадлежностью ученых и художников? Есть ли у нас основания восклицать вслед за Обамой: "Я знаю, сколь многим цивилизация обязана исламу"? Величайший ученый мусульманского мира, перс Ибн Сина, был неоплатоником и мистиком. И мне кажется, что среди поэтов Золотого века ислама было больше еретиков, чем правоверных мусульман.
Статуя Ибн Сины в Душанбе
– Конечно, говоря об исламской культуре, хорошо бы сразу обозначить рамки и этапы. Потому что на ранних этапах становления религии и завоеваний была одна практика культурного взаимодействия, а, к примеру, на момент распада Османской империи – несколько иной. В любом случае для всех ведущих исламских лидеров в качестве приоритетов было именно привлечение на свою сторону, а затем ассимиляция культурных достижений всех народов, с которыми они вступали в контакт, а также, конечно, вхождение различных территорий и народов на них в состав исламской "уммы" как семьи и горнила, в котором переплавлялись и исключительные достижения, и особенности жизнепроживания. Переплавлялись, но отливались уже в достижения именно "уммы". Лично у меня сложилось впечатление, что в упомянутом вами выступлении Обамы было больше от ностальгии или от спекуляции на ностальгии по "лучшим временам" в отношении с исламским миром, которое, как водится, имеет мало общего с точным представлением об этих временах и о самом "лучшем". Это отчасти было видно и во всех военных кампаниях в Ираке и сейчас в Сирии. Да, пожалуй, всегда во взаимоотношениях Запада с арабским миром недоверие к собственным источникам в арабо-мусульманской среде превалировало над здравым смыслом. Правда, подобное часто допускалось в связи с тем, что было немного людей, способных оценить качество этих источников в полной мере. Но сейчас не об этом.
Джалаладдин Руми и его любимый ученик Хусам ад-Дин Челеби (две фигуры в саду справа). Миниатюра из турецкого издания сочинения Ахмада Афлаки "Манакиб ал-'арифин" (1590-е годы). Собрание библиотеки и музея Моргана (Нью-Йорк).
Когда мы говорим о таких исключительных личностях, как упомянутый вами Ибн Сина, мне кажется, следует помнить, что они были прежде всего просветителями, а такие люди проходят в своем развитии множество этапов, подчас взаимоисключающих друг друга. Ведь этот человек прошел огромный путь от гордости своей школы и поклонника Аристотеля до визиря, борца со своими могущественными противниками и искусного придворного, готового, тем не менее, отказаться от всего ради своей идеи.
Откровенно говоря, мне всегда была интересна не только деятельность таких людей, как Ибн Сина, но и их покровителей. Их предпочитают либо просто причислять к какой-либо династии, при этом обезличивая, либо относить к восточным деспотиям (впрочем, вполне справедливо), но все равно исключая чрезвычайно важную часть, касающуюся вопроса: почему именно эти люди обеспечивали жизнь, защиту, снисхождение, любопытство и великодушие по отношению к тому, что делали такие люди, как Ибн Сина? И тут одним только тщеславием дело вряд ли обойдется.
– Ислам проиграл историческое соревнование секулярной цивилизации Запада. Но в наши дни мы наблюдаем возрождение ислама в страшном, чудовищном обличье организации, которая называет себя "Исламским государством" (ИГИЛ). На меня произвела большое впечатление недавняя статья Грэма Вуда в журнале "Атлантик". Она называется "Чего на самом деле хочет ИГИЛ". Он пишет о том, что правительство США неадекватно определяло суть этого проекта и на основе превратного понимания принимало неверные решения. Обама называл ИГИЛ "неисламским" проектом. Грэм Вуд подробно изучал этот вопрос, встречался с идеологами ИГИЛ на разных континентах и пришел к выводу, что это самый что ни на есть ислам. Проект этот привел к невероятной пассионарности мусульман – они едут воевать за ИГИЛ со всего света, более того – немусульмане по рождению принимают ислам ради этой борьбы. На территории, контролируемые так называемым "Исламским государством", уезжают молодые девушки из европейских стран. 18-летняя Диана Рамазанова из России взорвала себя в полицейском участке в Стамбуле. Директор национальной разведки США Джеймс Клэппер в показаниях Конгрессу говорил недавно, что в рядах группировки "Исламское государство" воюют сейчас 3400 граждан западных стран, в том числе около 150 американцев. Согласно Грэму Вуду, это войско намерено дать последний решительный бой Западу, взять реванш у крестоносцев или римлян, как они называют своих врагов. Что вы думаете обо всем этом?
– Для последнего и решительного боя уже кто только ни умер, а он все не наступает. У меня есть большое сомнение в том, что создатели ИГИЛ имели своей настоящей целью именно его, по крайней мере в качестве прагматичной и среднесрочной задачи. Другое дело, когда в 2006-м (тенденция определилась еще ранее) "Аль-Каида" ориентировала свои филиалы на деятельность в значительной автономии, уже тогда стало ясно, что либо эти филиалы потонут в издержках работы в автономии и борьбы за власть с разрозненными террористическими исламистскими группировками, либо должна возникнуть общая база, будь то в сфере идеологии, организации, финансирования либо в их совокупности. Основной проблемой для западных стран является то, что ИГИЛ обладает исключительно сильной пассионарностью не только для мусульман, но и людей других вероисповеданий, которые принимают ислам и готовы выступить на стороне ИГИЛ. И тут только объяснением в виде их исключительно нервной возбудимости или жизненными неудачами (кстати, многие из присоединившихся относятся к средним и высшим слоям общества) дело не обойдется.
***
О люди всех эпох и мест, что о себе скажу я вам?
Моя религия — не Крест, не Иудейство, не Ислам.
Я все стихии перерос, я вышел из-под власти звезд,
Юг, север, запад и восток — не для меня, не здесь мой Храм!
Твердь и вода, огонь и дух — к их мощным зовам слух мой глух,
Я тотчас всё, чего достиг, за новую ступень отдам!
Не страшен мне горящий ад, не жажду райских я наград,
Я узы крови развязал — и я не сын тебе, Адам!
Я — вне событий и имен, я превозмог закон времен,
Я в каждом встречном воплощен — и неподвластен я годам!
Джалаладдин Руми (1207-1273), персидский поэт
Перевод Дмитрия Щедровицкого