75 лет назад был освобожден Освенцим (Аушвиц) – нацистский лагерь смерти, ставший символом катастрофы, постигшей еврейский народ. 27 января отмечается как Международный день памяти жертв Холокоста. Сегодня на территории бывшего лагеря смерти, расположенного в Польше, проходят траурные мероприятия. На них собрались главы ряда государств и правительств, а также более 200 человек, переживших Холокост, в том числе бывшие узники лагеря.

Среди тех, кто приехал в Освенцим – президент Польши Анджей Дуда, президенты Германии и Израиля. Приехал и президент Украины Владимир Зеленский. Россию представляет посол в Польше. Владимир Путин участвовал на прошлой неделе в другом мероприятии памяти жертв Холокоста – в Израиле, в мемориале Яд Вашем. На это мероприятие не приехал президент Польши – из-за споров с Россией о Второй мировой войне. Путин же не был приглашён в Освенцим.

В 1941–1945 годах в Освенциме были умерщвлены более миллиона человек, в основном евреи. Освенцим был крупнейшим, но далеко не единственным нацистским концентрационным лагерем, где массово убивали узников. Такие лагеря были и на оккупированных территориях СССР, в одном из них, лагере "Мертвая петля" в Винницкой области, погибло более 50 тысяч человек. Ида Спектор была узницей этого лагеря с декабря 1941-го по март 1944 года и рассказала Радио Свобода о своем чудовищном опыте.

Ида Иосифовна родилась 20 ноября 1932 года в городе Тульчин Винницкой области Украины. Тульчин во время войны вошел в состав Транснистрии – румынской зоны оккупации. В июле 1941 Ида Спектор оказалась в созданном в городе гетто. В нем были размещены не только местные, но и большое количество евреев, депортированных из Бессарабии и Буковины. Еврейская община Тульчина оставалась одной из самых больших в Винницкой области – после Винницы, Могилева и Жмеринки. Перед войной в городе проживало около 5000 евреев. В декабре 1941 года Ида Спектор оказалась в лагере "Мертвая петля".

– 22 июня, день солнечный, мы прыгали, скакали, и вдруг по радио объявляют – война. Нас как ветром сдуло, сразу разбежались по домам. Мы знали, немцы придут, они быстро наступают, ворвались мгновенно, въехали на мотоциклах, такие холеные и сытые. К сожалению, наши соседи снизу, я из-за занавесочки наблюдала, встречали их хлебом и солью. Немец около нашего дома остановился и фотографировал их. Сколько предателей было! Около военкомата лежали наши ребята, которые попали в плен, они все время у меня перед глазами. Представляете, июль, жарища, Украина, и они просили: "Пить, пить…" А полицейские их окружили и никому не разрешили дать им водички. Подойдешь – расстреляют.

– Почему вам не удалось с семьей эвакуироваться в тыл?

– Когда немцев еще не было в Тульчине, мы дошли с мамой до Днепра. Начальство все сбежало, весь центр города был взорван, но они говорили: "Мы скоро все вернемся!" Как наши отступали – это страшно! В обмотках, грязные, ботинки на палке, без оружия и бегом. Немцы за ними на мотоциклах. Это страшно!

– Почему ботинки на палках?

– Значит, им неудобно было, быстрее бежать босиком. Вижу, у него на палке болтаются ботинки, ноги в солдатских обмотках. Там переправляли войска через мост, и невозможно было никуда двинуться. До нас абсолютно никому не было дела.

– Была ли другая переправа?

– Нет. Хотели одну лодку с детьми переправить без родителей, так ее немцы разбомбили, все дети погибли. И мама сказала: "Нет, погибать, так вместе, если что". Вы не представляете, что там было! Мы решили вернуться. Неделю шли пешком. В Тульчин немцы вошли 23 июля.

– Когда немцы создали гетто?

– Как только вошли в город, сразу организовали гетто. В Тульчине проживало много евреев, немцы бесчинствовали ночами, особенно издевались над стариками, им отрезали бороды, унижали. У нас под домом был погреб, и мы там прятались.

– Как выглядело гетто: колючая проволока, посты, заборы?

– Да никак. Просто ограниченное пространство, и мы не имели права за не выходить. Люди живут в своих домах, если не в своих, так рядом, у соседей, общаются, могут с кем-то договориться, взять продукты, что-то делать. Это не концлагерь, где все выходы закрыты. У нас три комнаты были в одноэтажном доме. Пять месяцев мы провели в гетто.

– Как вы питались, где добывали еду? Был ли огород?

– Огорода у нас не было, мы не занимались сельским хозяйством. Мама в школе работала, папа на заводе, я училась. Не помню, чтобы мы ходили в магазины, но продукты у нас были, наверное, меняли вещи, кольца, мама их отдавала за еду.

– Кто составлял списки евреев? Откуда немцы знали, кто есть кто?

– О чем вы говорите, доносы шли сплошь и рядом. Тульчин нормальный городок, и каждый знал друг друга. И списки были, и староста объявился, и люди доносили все.

– Пять месяцев в гетто, что вам больше всего запомнилось?

– Ночью мы прятались в погребе, потому что боялись. Соседи выносили из дома все, что им нравилось, русские и украинцы. Вот так мы жили, все время под страхом.

– В гетто людей убивали?

– Убивали. Немцам нравилось, они могли прийти и расстрелять. Я как-то на заборе видела расстрелянного, они в мешке его повесили и говорят: "Всех, кто будет связываться с партизанами, ждет это". Эту картину я помню. Не могу сравнить гетто с лагерем. В гетто мы не имели права выходить за пределы отведенного квартала.

– Что стало с папой?

– Как началась война, через день он ушел на фронт. Мы его провожали, помню, как сейчас. Он погиб в 1941-м под Харьковом, это я узнала от человека, который сбежал, и мы с мамой пошли тайком ночью к нему. Помню, было темно на улице, мама шла потихонечку со мной за руку, чтобы его спросить про отца. Он рассказал, что их осталась в отряде горсточка, человек 20, но к утру никого не станет. Папа наш числился без вести пропавшим.

– Когда из гетто вы попали в концлагерь?

– В декабре 1941 года нас согнали в баню почему-то. Оттуда погнали пешком, холодно, скользко, кто падал – расстреливали. У меня мама упала, я так кричала, что небо развернулось, я ее поднимала, и полицай проехал мимо на лошади, не тронул. Нас в основном сопровождали полицейские из местного населения и румыны. Винницкая область была под Румынией. Мы несколько дней шли. Болотистая местность, грязь, сырость, воду пили из луж. Спали под открытым небом, на холодной земле. Шли и шли, гнали и гнали. Отдохнули чуть-чуть – пошли дальше. Без сна, без отдыха…

– Опишите концлагерь, как это выглядело?

– Село Печора, на реке Буг. Там до войны был недостроенный военный санаторий. Мы были первой партией, центральный корпус, три этажа, прямо напротив ворот. На полу валялись все: мужчины, женщины, дети, старики, все вперемешку. Напротив меня лежал мужчина, у него были отморожены ноги, они были черные, и он сидел, свои фаланги откручивал и отбрасывал. У меня до сих пор это перед глазами. Ну, конечно, он умер. Там люди умирали ужасно, пухли от голода, некоторые кричали страшно, у меня этот крик в ушах стоит, а некоторые тихо умирали. Первой у нас умерла бабушка, папина мама.

– Она была в этой колонне из Тульчина в Печору?

– Да. Бабушка, дедушка, двоюродный брат. Маминого младшего брата жена Лиза, они только перед войной поженились, Шурик ушел на фронт и погиб, а Лизочка попала в лагерь, и ее тоже в 1943-м расстреляли.

– Семья из шести человек, вы двигались вместе?

– Да. Помню, дедушка пришел и говорит: "Бабушка умерла". Она была болезненная, а дедушка богатырь такой, но потом и его не стало в концлагере. Лизочка была там же, но я не знаю, где она находилась. У нее еще сестра Клара была. Но я почти их не видела в лагере, все были заняты обменом вещей, чтобы как-то пропитаться.

– Чем вы питались?

– У нас очистки были деликатесом, вся трава вокруг да около, все было съедено. Мы меняли вещи. К забору подходили украинцы, мы им бросали одежду, они нам картошку, хлеб.

– Полицейские это не запрещали?

– По настроению. Один молодой человек подошел, хотел обменять, вишню взять, ему выстрелили в лоб, и его не стало. Били, гоняли, мы опять шли за едой. В общем, все было по-разному. Нас охраняли жесточайшие люди.

– Санаторий из нескольких корпусов?

– Рядом с главным корпусом еще бараки, кто-то на конюшне жил. Забор из камней и ворота.

– Сколько дней вы пробыли в этом концлагере?

– До 14 марта 1944 года, два с половиной года.

– Как начинался и проходил день?

– Никак не начинался. Было холодно, голодно, хотелось кушать. Полицейские зверствовали. Меня избил полицай Сметанский, бывший лейтенант советской армии, который сдался в плен.

– 9-летнего ребенка?

– Ой, как меня бил! Вы себе не представляете. Все просили: "Оставьте ребенка, ну, что вы…" Я вся была исколочена. Меня мама, бывало, повернет – и я теряла сознание.

– За что он вас избил?

– Так ему хотелось. Под настроение. Это был зверь, ужасный человек. Он был полицейским на территории лагеря.

– Вас заставляли работать?

– Ну, так, кто-то убирался… Как заставлять, если люди полуживые. Вы понимаете, очень много людей погибали ежедневно. Наши умирали, с других городов пригоняли новых. День, зима, помню эти голые трупы на санках гремели. Ужасно! Их раздевали сразу, как погиб, у них вырывали золотые коронки или зубы, все это они забирали себе. Тела бросали в специально вырытые рвы. Мы попрошайничали. Иногда приходилось убегать. Как убегать? Прыгали через забор.

– Куда?

– В деревню, попрошайничать.

– У вас была возможность убежать и вернуться?

– У нас выхода не было. Нас преследовали. Особенно пастухи, они нас били. Пастухов боялись больше полицейских. На Украине же, как правило, люди были озлобленные, там очень много антисемитов. Может, не все, но вы понимаете, что в любой национальности есть сволочи. Некоторые дадут картошку, некоторые собаку на тебя натравят. Потом мы возвращались, приносили [продукты], и вот этим питались какое-то время.

– Перелезали через забор?

– Тут мы уже шли через проходную. Нас били, но мы проходили. Что нам оставалось делать? Это были румыны.

– Немцев вообще в лагере не было?

– Немцы были через речку Буг. Они приходили, развлекались, постреливали кого-то, шли за тобой и могли в затылок выстрелить. Идут, и ты не знаешь, убьют или нет. Я помню, малыш лежал, ему было, наверное, месяцев 8-9, на подушечке, спал. Немец подошел и запросто ему в ухо выстрелил и все, ребенка не стало. Нас били, гоняли, морили голодом, не поили. Спуститься к Бугу нельзя было, боже тебя упаси, к реке. Вода же – нельзя было. Мы должны были только умирать с голоду, без воды и пищи.

– В лагере люди умирали больше своей смертью или от расстрелов?

– Чаще своей смертью, от голода, тифа и дизентерии. Самый жуткий расстрел был в 1943 году. Как сейчас помню, стою у окошка и говорю: "Мама, эсэсовцы приехали". И здесь было что-то страшное. Люди истощены, ходить не могли, и вот они из автоматов – ж-ж-ж-ж, везде мозги, море крови было, кто не мог выйти, встать на ноги. Потом нас разделили пополам.

– Сколько лет было вашей маме?

– 36 лет. В 1943 году она [в этом возрасте] считалась старухой. Матерей и детей отвели в одну сторону, а с противоположной – молодые люди. Лиза, жена маминого брата, была там. Женщина, как сейчас помню, стояла напротив и кормила ребенка грудью, высокая, как мне казалось. Немец подошел, схватил ребенка за ножки, бросил вверх, этот ребенок упал и разбился. Она так кричала. Ее за ноги, за руки и бросили в машину. Все! Их увезли. Нас погнали на расстрел, мы знали, что семь деревень роют ямы. Семь деревень. Там расстреляли уйму народу, кого живьем зарывали, очень много народу погибло.

– Как вам удалось выжить?

– Чудом. Я в лагере тифом болела, лежала всю зиму, не могла ходить, передвигалась на четвереньках, пока у меня не разогнулись ноги. Накануне очередных расстрелов из Румынии прислали евреев, такие все богатые, хорошо одеты, все в золоте, такие холеные. А мы уже были доходяги. Каким образом я спаслась? Чтобы их не повезли на расстрел, они прорвались к румынскому коменданту лагеря, собрали все золото, это мне рассказывали позже, подкупили его, и он сказал: "Это моя территория, я запрещаю вам расстрел". И нас осталась горсточка, и таким образом я осталась жива. И погнали нас обратно в лагерь в Печоре. Но все равно умирать, какая разница.

– А мама?

– Мама погибла в одной из этих деревень, где рыли рвы. Я же была рядом. Она меня оттолкнула, понимаете. А их бросали в ров. Они половину расстреляли, половину живьем закопали. Я осталась в этом аду одна. Это было что-то жуткое. Я просила, чтобы меня расстреляли. Все думали, что я с ума сошла. Где упаду, там усну. И женщина спрашивала, помню, на иврите: "Кто это?" Дедушку, маминого отца, звали Хаймица. "Это Хаймицына внучка.

– Кто расстреливал, румыны или немцы?

– Это делали немцы с полицейскими. Они приехали, эсэсовцы и расстреливали.

– Вы говорили в семье между собой на идиш?

– Я вообще не знала до войны, что я еврейка. Дома говорили на русском и на украинском. Когда мама с бабушкой хотели, чтобы мы не знали, они говорили на идиш. Я им говорила: "Чего вы гогочете?" Мамины родители за два дня до войны уехали в Москву. А мы ждали, пока папа уйдет в отпуск.

– Мамины родители остались живы?

– Да. В 1944 году лагерь готовился к расстрелу, уже пулеметы стояли, все расползлись, кто куда, спрятались, и вдруг врываются наши. Ни один человек не вышел к ним. Почему? Думали провокация. Они ушли в петлицах, а пришли-то в погонах. Кто знает? Они нашли еврейского солдата, и он на еврейском нам сказал, это советская армия, что "вас освободили", только тогда люди стали выползать из подвалов, отовсюду, куда мы прятались от расстрела на территории санатория. Один военный вынес меня на одной руке, на другой мальчика. И отправили меня в детский дом. В лагере оставалось человек 100–150. Это было 14 марта 1944 года.

– Детдом в Тульчине?

– Под Тульчином. В детском доме провела с 1944 по 1948 год. Меня нашли через Горсовет, были составлены списки, кто вернулся, кто нет, и мамин брат, дядя Миша, нашел меня по списку и забрал в Москву.

– Вам уже было 15–16 лет.

– Я уже была большая девочка. Но мне, как говорится, крупно "повезло", через год дядю Мишу посадили, неизвестно за что, пришли и ночью забрали, и я опять осталась "при пиковом интересе", одна. Меня через РОНО прикрепили к училищу, чтобы я там могла кушать.

После войны Ида Иосифовна Спектор была перевезена в Москву к семье дяди, затем – в город Пушкино, трудилась в артели, затем на заводе "Фрезер", сначала в цеху, позже – в ОТК, училась в станкостроительном техникуме и в медицинском училище, 40 лет отработала медиком. С 1993 года на пенсии. Имеет дочь и внучку. В 1990 году создала Ассоциацию малолетних узников гетто и концентрационных лагерей.

– Бабушку и дедушку по маминой линии вы искали после войны?

– Бабушка жила у дяди Миши, у своего сына. Она была старенькая, несчастная и никому не нужная. Дедушка во время оккупации заболел и умер где-то по дороге в Тюмень. Мишу отпустили после смерти Сталина. Он пришел с трепанацией черепа. За этот период у него умерла жена от онкологии, погиб сын.

– Как складывалась ваша жизнь после войны?

– В детском доме в Тульчине я была записана украинкой. Уже в Москве нашла двух свидетелей и семь месяцев восстанавливала еврейство. Судья попалась жуткая антисемитка, кричала на меня, а я думала про себя: "Ну ты, эссесовка!" Если бы у нее был хлыст, она бы меня побила. Даже люди, ждавшие ее приема, спрашивали, почему она на вас так кричит. Судья задавала один и тот же глупый вопрос: "Зачем вам это нужно?"

– Многие во времена СССР скрывали национальность, чтобы избежать ксенофобии и бытового антисемитизма.

– Знаю. Но я родилась еврейкой и все мои родные погибли. Мне это нужно было в память о погибших. У меня был свидетель Миша Суферман, его уже нет в живых, он был со мной в концлагере. До войны знал мою семью. Короче говоря, он так разозлился в суде и говорит: "Что мне снять штаны и показать вам, что я еврей?" Она растерялась, и ей ничего не оставалось, как решить вопрос в мою пользу. Вынесла постановление о восстановлении еврейства. Я вышла замуж за Михаила Спектора (моя девичья фамилия Зайдель), к сожалению, он умер. Хоть мне запрещали рожать, весь концлагерь вылез наружу, я не очень здоровый человек, но я родила дочь. Есть внучка. У меня хорошая семья.

– Вы бываете на родине в Тульчине?

– Раньше ездили туда периодически, каждые пять лет, на Украину. Меня лагерь не волновал, сейчас там больница. Больше интересовали эти рвы. Вот я походила по этим местам, [где] километровые рвы, и мне было легче. Я поговорила, верю в потустороннюю жизнь. Мне кажется, что мама меня там слышит. Я привезла оттуда землю. Говорят, когда перевозишь землю, на бабушкину могилу я ее привезла, их души соединяются. Я все сделала.

– Получаете ли от Германии компенсацию?

– Получаю каждый квартал, как пострадавшая от Холокоста. Сейчас уже полторы тысячи евро. Плюс – неплохая пенсия за стаж и инвалидность первой группы.

– Россия что-то платит за перенесенные страдания?

– Нам ничего не дали. Путин дал блокадникам компенсации, а мы все обижены. Не то что обижены, но это непорядочно... Он дал блокадникам вторую пенсию (ежемесячные выплаты. – РС), а нам, как собаке кость, бросил тысячу рублей в месяц. Я пережила не меньше блокадников. Могу вернуть ему эту тысячу. У меня нет ни одного здорового органа. По общему заболеванию у меня первая группа инвалидности. Меня на плаву держит только мой характер. Когда кто-то видит мою выписку, говорит: "Не может быть! Она еще жива?" – рассказала Ида Спектор.

Сегодня, 27 января, Ида Иосифовна принимает участие в памятных мероприятиях на территории бывшего Освенцима.

24 декабря 1979 года министр обороны СССР Дмитрий Устинов подписал директиву №312/12/001, в которой говорилось о принятом решении о вводе "некоторых контингентов советских войск, дислоцированных в южных районах нашей страны, на территорию Демократической республики Афганистан". Так де-юре началось советское вторжение в эту страну, обернувшееся, по разным данным, гибелью от 15 до 30 тысяч солдат и офицеров.

Участие советских войск в боевых действиях на территории Афганистана директивой не предусматривалось, но уже через три дня появился приказ того же Устинова о подавлении сопротивления мятежников в случаях нападения. 27 декабря силами спецподразделений КГБ СССР была проведена операция по ликвидации председателя Революционного совета Афганистана Хафизуллы Амина.

По свидетельствам участников тех событий, во время ввода советских войск у них не было ни четкого понимания задач, ни того, сколько продлится их пребывание в Афганистане, ни представления об особенностях истории и культуры этой страны.

Радио Свобода поговорило с экспертом по Афганистану Александром Шкирандо, который уверен, что к афганской трагедии для советской армии привели многочисленные ошибки и непонимание местной специфики.

– Полного понимания, естественно, ни у кого не было, никто не осознавал, как долго все это продлится. Тем более что каждый выполнял свою конкретную задачу. Естественно, никто не представлял, что это все продлится почти 10 лет и какими будут последствия для страны, которая называлась Советский Союз. Вообще, на мой взгляд, все, что происходило, можно назвать большой ошибкой, которая привела к большой трагедии. Такие специфические страны, как Афганистан, это не просто страны Ближнего или Среднего Востока, как мы их понимаем в наше время, это страна особенная. Взять, допустим, период истории, когда распространялся ислам. Была такая провинция, которая называлась Кафиристан, которую удалось покорить только в 1893 году, когда у власти был эмир Абдур-Рахман. В то время практически вся территория нынешней Средней Азии, всего Ближнего и Среднего Востока была под исламом. И вот эта провинция, которая была не покоренной ни Чингисханом, ни великими моголами, ни великими завоевателями, не признала ислам. Я привожу этот исторический пример для того, чтобы было понятно, что такое Афганистан, в том числе и в тот период, когда входили советские войска.

Понятно, что прошло много лет, практически два века, но национальная особенность афганцев именно в этом и состоит: они никогда не подчинялись завоевателям. Понятно, что нас никто не рассматривал как завоевателей. И, как ни странно, первые месяцы и даже, я бы сказал, около года нас воспринимали как ближайших друзей. Другое дело, что потом это вылилось в серьезное противостояние, которое закончилось междоусобицей между самими афганцами, когда все это превратилось, на самом деле, в серьезную гражданскую войну. Одни моджахеды сменялись другими, возникло порядка семи так называемых исламских партий, и в итоге все закончилось для них определенной катастрофой.

– Вы сказали, что не было понимания того, как долго все это продлится. То есть понимание ситуации начало меняться в процессе?

– Поначалу никто не думал, что придется расквартировать все наши подразделения, полки и дивизии на всей территории Афганистана. Ситуация везде была разная. Если на севере Афганистана была более безопасная зона, то в районах, примыкающих к пакистанской границе, ситуация была иной – этой границы фактически как не существовало тогда, так не существует и сейчас. Ее так и называют "линией Дюранда", по решению Мортимера Дюранда, когда еще не было такой страны, как Пакистан, и была проведена искусственная граница между Индией и Афганистаном. Эта линия разделила независимые пуштунские племена на две части. Сопротивление началось именно в этих районах, и моджахеды активно использовали их для проникновения вглубь территории Афганистана. Там были основные серьезные напряженные бои между нашей 40-й армией и афганскими моджахедами.

– Изменила ли афганская война расклад сил в мире?

– Несомненно. Если говорить более конкретно, то в то время Советский Союз попал в своеобразную ловушку. Запад сделал все для того, чтобы наши военные оказались именно в том месте, откуда потом было тяжело уходить. Но это уже другая проблема для нас. Я считаю в равной степени величайшей ошибкой как ввод войск в Афганистан, так и их вывод.

– То есть вы не считаете вывод войск правильным решением?

– Так, как совершался вывод войск, этого, конечно, делать было нельзя. В таких странах, как Афганистан, а это страна восточная, бросить людей, которые тебе поверили, и так же неожиданно выйти, как и войти, – это всегда проблема. Во-первых, это образование вакуума власти. Даже когда [президент Афганистана] Наджибулла был согласен передать власть переходному правительству, нужна была элементарная поддержка хотя бы со стороны уже не 40-й армии, а со стороны советского руководства. Такой поддержки, к сожалению, не было. В итоге, как вы помните, Наджибулла оказался в той же, но в миниатюрной ловушке, в которой оказалась и наша страна.

– Военные выполняли приказ. Но чем можно объяснить приказ о вводе войск?

– Трудно сказать. Во-первых, военный есть военный, и он, естественно, выполняет приказ. Естественно, они не думали – правильное было это решение или нет. На самом деле я как свидетель могу сказать, что ни у кого не было мыслей о том, что придется начать боевые действия против мирного населения.

– То есть предполагалась не только военная помощь?

– Как-никак мы только за первые годы построили вместе с гражданскими порядка 25 объектов, которые до сих пор используются афганцами. Уже нет Советского Союза, а нас все равно называют "шурави" (советский). И даже тот деловой российско-афганский совет, который создан и работает под эгидой Торгово-промышленной палаты, показывает, что те дружеские и торгово-экономические отношения, которые были заложены в то время, отчасти работают и сегодня.

Ввод советских войск в Афганистан считает ошибкой и историк Борис Соколов, который напоминает, что главным инициатором вторжения был КГБ:

– Решение о вводе войск в Афганистан было, безусловно, ошибкой со стороны советского руководства. Решающее слово в принятии решения было за Брежневым. А наиболее ратовал за ввод войск, насколько я понимаю, глава КГБ Андропов.

–​ Зачем это было нужно советскому руководству?

– В тот момент коммунистическое правительство Афганистана находилось в очень плохом положении. Они контролировали меньшую часть территории страны. Большая часть была под контролем повстанцев, в большинстве своем исламистов. Чтобы подавить это повстанческое движение, были введены советские войска. Основной мотив был – удержать у власти прокоммунистическое правительство в Афганистане. А в дальнейшем Афганистан рассматривался как возможный плацдарм для броска к Индийскому океану, если вдруг создалась такая возможность.

1979 год, Афганистан, убийство Амина. Как это было

– Если говорить о цене войны, которая началась с вводом войск в Афганистан, какова она?

– По новейшим оценкам, там погибло около 30 тысяч советских военнослужащих, где-то 28 тысяч. Сколько погибло афганцев – никто толком не знает, но в десятки раз больше, с учетом того, что они гибли с двух сторон, то есть и правительственные войска, и противостоявшие им разного рода повстанцы. И мирного населения там немало погибло. Ну, и расходы на содержание этого правительства в Кабуле тоже были немаленькие, а это, естественно, убыток. Потом, кстати, после вывода войск, еще примерно до 92-го года Советский Союз поддерживал правительство в Кабуле, то есть ему поставлялись и вооружение, и какое-то продовольствие, и гуманитарная помощь. Все это, конечно, тоже стоило денег.

– Сторонники ввода войск утверждали, что если бы не советские войска, то там были бы американские.

– Это утверждение ничего общего с действительностью не имеет. Никаких планов ввода войск в Афганистан в то время в Америке в принципе не было.

– Каковы были последствия этой войны с точки зрения геополитики?

– В основном сильное падение престижа Советского Союза среди исламских государств. Это, пожалуй, главное последствие. И еще то, что укрепились у власти в конце концов исламисты, типа Талибана. Но они были противниками как России, так и США, то есть нельзя сказать, что кто-то здесь выиграл, – считает историк Борис Соколов.