Деньги и свобода

Яков Кротов: Деньги – один из трех самых интересных предметов жизни. Деньги и свобода. Программа выросла из одной из наших предыдущих передач, где речь шла о свободе художественного творчества, о "Тангейзере". В ней участвовал лютеранский епископ Константин Андреев, который и сегодня здесь. В частности, там прозвучал аргумент по поводу того, что налогоплательщики имеют право и даже морально обязаны следить за тем, что ставится на их деньги, - соответствует ли это их представлениям о нравственности, общественным представлениям о нравственности и так далее. Два других наших гостя - эксперт по религии и культуре Елена Волкова и Алексей Сосна, поэт и директор Зверевского центра современного искусства. В искусстве - что, тоже «кто ужинает девушку, тот ее и танцует»?

Алексей Сосна: Практически получается – да. Конечно, я с этим решительно не согласен. Начать можно со знаменитой цитаты из Осипа Мандельштама, которая озарила весь ХХ поэтический век неземным светом: "Все произведения мировой литературы я делю на разрешенные и написанные без разрешения. Первые – это мразь, вторые – ворованный воздух".

Тут играются забавные многоходовки. Например, министр культуры, насколько мне известно, открестился от позиции нынешнего руководства Новосибирского театра, сказав, что средств на постановку «Тангейзера» потрачено столько, что она будет продолжена, ее подкорректируют. С другой стороны, тут можно просто «замылить» проблему - направить на доработку, а потом неизвестно, что с ней произойдет. Но это есть в печати - министр культуры против запрета "Тангейзера".

​Елена Волкова. Искусство пересматривает авторитарные, традиционные ценности, бросает им вызов, и в этом его колоссальная ценность. Если мы запрещаем это делать, лишаем искусство свободы, то тем самым наносим колоссальный урон человеку как таковому, обществу и культуре страны.

Яков Кротов: Деньги… Вот ключевое слово. Мы накануне 1 мая – дня денежно-народной солидарности трудящихся. Слово "трудящийся" - это же псевдоним. Трудящийся – это, прежде всего, тот, кому платят. И теперь спрашивается – какое право имеют все эти трудящиеся, работающие, вкалывающие, - солидарничать? Делайте то, за что вам платят. Радуйтесь, что вы не помираете с голоду, и делайте то, что приказал хозяин. И вот слово "хозяин" и слово "деньги" объединяют эту пролетарскую реальность, которая сделала революцию с Евангелием, где Бог, с точки зрения Христа… Как он его описывает в притчах? Хозяин, который придет и с вас спросит, который дал одному 10 талантов, другому 5 талантов, нанял одного с утра, второго в полдень. Там есть начальник, владелец, который сам не сеет, не жнет. И общий знаменатель – деньги. Это хоть и 2000 лет назад, но Христа не поменяли на быка. Его продали за звонкую наличность, к тому же - символическую, храмовую, валютную.

Мы живем в мире, где деньги – это насилие. Так понимают многие люди, и поэтому болезненно переживают свою жизнь. Они ощущают себя рабами. Офисный планктон. Вот меня наняли, и я теперь - половая тряпка своего нанимателя. Я, может быть, режиссер театра, а меня, оказывается, нанял народ. И народ имеет право вытирать об меня ноги, диктовать мне, куда идти…

Елена Волкова: Не имеет права.

Яков Кротов: Это вы владыке Константину скажите.

Алексей Сосна: Как сказал Андрей Платонов: "Без меня народ - не полный".

​Елена Волкова: Это очень важно.

Алексей Сосна: Это определяется вовсе не большинством народа, вовсе не подсчетом количества голосов.

Яков Кротов: Согласен, говорить должно передовое меньшинство, которое составляет процентов 15.

Алексей Сосна: Экспертное сообщество.

Константин Андреев: Да, кто платит, тот и заказывает. Но я хочу добавить исторических примеров. Есть Леонардо да Винчи, есть Микеланджело, есть Моцарт. Известно, что в судьбе и в творческой биографии всех этих лиц были такие периоды, когда они имели обыкновение брать гонорары, тратить их и потом создавать что-то для того, чтобы отчитаться перед тем, кто им заплатил. И то, что они потом сотворили за деньги, - это несомненные шедевры. Может быть, вопрос в том, какова природа того, кто творит? Планктон он или какая-то большая и солидная рыба?

Константин Андреев

Яков Кротов: Что тогда выходит на первый план?

Елена Волкова: Эстетическая ценность, художественная ценность.

Яков Кротов: Эстетическая ценность или нравственная? Вы недовольны тем, что на деньги налогоплательщиков поставили что-то, оскорбляющее Христа, или что-то бездарное? Это же разные уровни.

Константин Андреев: Конечно, разные. Заказчик может быть доволен, а может быть недоволен. И в этом отношении – да, творец не связан. Точно так же, как свобода совести, свобода убеждения не зависит от зарплаты. Это твое внутреннее мироощущение, которое ты воплощаешь в определенных произведениях. Но заказчик может задать вопрос – а что ты, собственно, сделал на мои средства? И это нормально. Это совершенно не умаляет позицию художника. Я просто не буду больше тебе платить – и твори на здоровье на свои собственные средства.

Алексей Сосна: Это не совсем так.

​Елена Волкова: Это вообще не так. Взаимоотношения между художником и меценатом были совершенно разными в разные эпохи. Если меценат был почитателем художника, то давал ему полную свободу, понимая его ценность. Но если мы имеем в виду современность, то должны говорить не только христианским языком, но еще и правовым. И это глубокое заблуждение, что, если я плачу налоги, то имею право требовать с художника, чтобы он не оскорблял мои чувства.

Константин Андреев: То есть я - меценат, который совершенно не увлечен…

Елена Волкова: Если мы платим налоги, то, соответственно, мы делегируем государству право распределять деньги. Есть законодательство РФ о культуре. Есть международные законы, которые мы подписывали – Бернскую конвенцию, Римскую и так далее, декларацию о правах. И по всем этим законам государство должно обеспечивать свободу творческой личности. И оно не имеет право по законодательству РФ о культуре ни на каком уровне вмешиваться в творческий процесс.

Приоритет творческой личности над государством и над религиозной организацией прописан у нас в законе. Религиозная организация тоже не имеет право диктовать творческой личности, потому что право на свободное творчество неотъемлемо. И в международных законах прописано, что свобода неотъемлема от творчества. Творчество не может существовать без свободы. И нужно обязательно защищать художника – это очень хорошо сказано в последнем докладе специального докладчика при ООН Фариды Шахид. В 2013 году впервые был сделан доклад по так называемым правам в сфере культуры, и она написала, что самый главный принцип, на который должны опираться все дебаты, таков: ни государство, ни какая-либо группа, ни традиционная культура, ни религия, ни политика, - никто не имеет права ссылаться ни на какой авторитет для того, чтобы отдавать предпочтение тому или иному виду искусства, той или иной идее в искусстве, какому-либо давлению на искусство. Этот принцип положен в основу. Все дебаты, которые вы можете вести – пожалуйста, рецензии, клубы, дискуссии. У нас масса форм для того, чтобы это обсуждать.

Елена Волкова

Константин Андреев: Грубейшая ошибка. Это абсолютное правовое непонимание, незнание законов. Вы смешиваете все в кучу: позицию личности, позицию творца. Да, действительно, если художник что-то сотворил, мы не можем ему говорить – извините, но в РФ это неприемлемо. Но если художник входит в трудовые отношения и находится фактически в позиции исполняющего некий государственный заказ… С правовой точки зрения, он все-таки входит в эти отношения. Для вас государство – это некая такая абстракция…

Елена Волкова: Почему абстракция?! Люди.

Константин Андреев: …которой мы делегировали некие свои полномочия. Мы ничего не делегировали. На самом деле государство – это я. Государство – это группа людей, которая живет здесь. И мы имеем право требовать и спрашивать – а что происходит с теми средствами, которые мы платим в качестве налогов? Творец, который творит у себя дома, в своей студии, в своем частном театре – это его личное право. Но если он использует меня в качестве мецената (а я далеко не поклонник творчества Кулябина, например), то, соответственно, нужно задать вопрос – а есть ли у меня желание, чтобы на мои деньги вы реализовывали свое творчество в такой вот форме.

Яков Кротов: Алексей Леонидович, вы - руководитель еще и галереи, где что-то выставляется. Вы все это дело знаете изнутри. Ваша галерея - не государственная. Но вы же варитесь в этом котле. Вы согласны, что государство, которое выдало грант галерее или музею, имеет право контролировать, что она покупает и так далее?

Алексей Сосна: Существуют законы, в том числе и международные, существует право, а существует еще и практика здесь и сейчас.

Елена Волкова: Вот это другое дело.

​Алексей Сосна: В конкретной ситуации конкретный руководитель некоторого художественного процесса ангажирует конкретного либреттиста, драматурга и так далее для выполнения некоторых творческих задач, стоящих перед ним. Если речь идет о "Тангейзере", то тут можно спорить. С моей точки зрения, ничего глобально страшного в этой постановке нет.

Смысл конфликта в том, что ни одна из сторон не хочет уступить. Творческие интенции, выраженные в произведении, входят в конфликт с не представляющей этого языка культуры, находящейся в некотором мифологическом сознании группой людей, называющей себя «Союз православных граждан». (Вот я – тоже православный гражданин, но я не состою ни в каком союзе.) Они делают очень странные заявления: «Союз православных граждан заявляет о недопустимости кощунства и оскорбления Господа нашего Иисуса Христа, каковым, безусловно, является постановка», и так далее. Люди, говорящие на разных языках, не должны оказываться по разные стороны построенных баррикад. Баррикад не должно быть. Тональность и модальность беседы зачастую существенней и важнее тех проблем, которые она затрагивает.

Константин Андреев: Елена Ивановна тут процитировала международные нормативно-правовые акты и договоры. Я сошлюсь на положение ООН, что государство все-таки имеет право контролировать такие сферы…

Елена Волкова: Укажите статью. Очень интересно.

Константин Андреев: Государство имеет право, базируясь на международном праве, ограничивать, например, такую, казалось бы, совершенно незыблемую сферу, как свобода совести, свобода самовыражения. В одном случае - есть четкие указания в ООН - если это угрожает безопасности.

Елена Волкова: Это совсем другое.

​Константин Андреев: В Германском гражданском уложении статья про кощунство сформулирована таким образом: если некие действия, то есть свобода творчества, свобода выражения, приведут в конечном итоге к каким-то беспорядкам, тогда тот, кто так свободно выразился, должен будет нести определенное наказание. Я, следуя за святым апостолом Павлом, очень люблю эту фразу: "Говорю по человеческому размышлению, чтобы вам это понять". Если ты захочешь самовыражаться на общей лестничной клетке, и это приведет к определенным оскорблениям меня… Вот Алексей Леонидович сказал, что некая группа граждан почувствовала себя оскорбленной. Вы не почувствовали, а она почувствовала. На лестничной клетке все могут по-разному себя чувствовать. Вот у себя в квартире выражайся, как угодно.

Алексей Сосна: Театр – это все-таки "у себя в квартире".

​Константин Андреев: Это не "у себя в квартире", потому что это мой театр. В этом есть глубочайшая разница правового мышления и антиправового, постсоветского, «совкового», когда вот есть некий театр, есть некое правительство, есть некое государство, а есть мы, собирающиеся на кухне, тихо ругающие это государство, бузящие по этому поводу. А мы говорим – нет, извините, это наше государство, это наш театр, и вы должны считаться с нами. Вы должны считаться с теми, кто живет на этой лестничной клетке.

Яков Кротов: Владыка Константин выдвинул тезис, что действительно есть международные ограничения.

Елена Волкова: Есть, безусловно, но это крайние случаи. И это не имеет отношения ни к одному случаю в России. Это всегда экстремальные случаи - какие-то призывы к беспорядкам, к убийствам и так далее. Но там этого не было. Беспорядки и насилие устраивали как раз погромщики в Сахаровском центре.

Был такой случай в Бирмингемском театре в 2004 году. Женщина-драматург из сикхов, Гурприт Каур Бхатти, написала пьесу о том, как происходит насилие в храме сикхов (пьеса называлась "Бесчестие"). Там даже насилуют. 400 сикхов собрались и разгромили этот театр. Несколько человек были ранены, тяжело пострадали. А эта драматург, получившая в следующем году премию за лучшую пьесу, написанную женщиной на английском языке, потом скрывалась. И потом судили одного из погромщиков, а не ее. А за нее вступилась вся культурная элита Англии. И она выжила. Вот у нас Аня Альчук погибла, а она выжила.

Мы знаем случаи со стороны насилия возмущенных, обиженных, особенно часто это связано с Индией, Пакистаном (Индия – это республика оскорбленных чувств, они гораздо дальше зашли в этом конфликте, чем мы).

Это крайний случай, когда речь идет об экстремизме, о призыве к насилию, которые обычно демонстрирует возмущенная сторона, а не художники. Но на самом деле речь идет о том, что нет экспертизы. Эксперты должны решать.

Алексей Сосна: Экспертов несметное число, и каждый с собственным мнением.

Константин Андреев: Очень хорошее замечание.

​Елена Волкова: То, что для одного - вульгарность и оскорбление, для другого - лирика и богословие. И афиша "Тангейзера" для меня, например, - богословие. Потому что Бог вошел в женскую плоть, она для вас вульгарна, а она давно уже освещена Богом. И это сочетание меня ведет далеко, во многие тексты христианской традиции, которые ставили этот вопрос. Что у Вагнера (а они пели Вагнера целиком, его либретто без изменений), что у Кулябина, - абсолютное средневековый конфликт между плотью и духом, молитвой к Богородице и преодолением искушения. Просто классика христианского отношения. Ничего нового.

Алексей Сосна: С моей точки зрения, все, что направлено на предотвращение каких-либо конфликтов, должно приветствоваться всеми сторонами, как государственными структурами, так и культуртрегерскими аппаратами. Трудно каким-то образом направить творческую мысль создателя произведения.

Алексей Сосна

Яков Кротов: В понятие "все, что" вы включаете толерантность, кротость, смирение?

Алексей Сосна: Безусловно! Кроме того, не граждане обратились в прокуратуру, а руководитель союза, то есть человек с некоторыми лидерскими амбициями.

Яков Кротов: А разве не митрополит?

Алексей Сосна: Да, митрополит, отвечая, видимо, на запрос союза. Кафка отдыхает. Ситуация абсурдная. Митрополит Тихон пишет жалобу в прокуратуру! А как же «не судите, да не судимы будете»?! Представляете, эта история попадает к судье, который не ориентируется в вопросах современного искусства, современной драматургии? И Пина Бауш для него - абсолютно пустой звук…

Мне довелось присутствовать на суде, связанном с признанием, впервые в российской истории, художественного произведения экстремистским. Это довольно известная работа художника Александра Савко, участвовавшая в выставке "Осторожно, религия!". Работа совершенно христианская, заступающаяся за Христа. Она была истолкована и понята совершенно превратно. И вот этот несчастный судья в городе Тарусе, совершенно не имея никаких представлений ни о православии, ни о современном искусстве, должен был принять какое-то решение. Понятно, какое оно было.

Константин Андреев: Действительно, сколько экспертов, столько будет и мнений. И если мои чувства были оскорблены, это не факт, что у другого человека будут чувства оскорблены.

Елена Волкова: И не факт, что вы эксперт.

​Константин Андреев: Но факт заключается в том, что оскорбление моих чувств не зависит от экспертизы.

Алексей Сосна: Докажите.

Елена Волкова: Это плохо. Оскорбление – это способ манипуляции.

Константин Андреев: Мне не нужно доказывать то, что я оскорблен.

Алексей Сосна: Нужно. Я - судья, я должен принять решение.

Елена Волкова: Чувство оскорбленности - это не христианское чувство. Оно противоречит христианской этике.

Константин Андреев: Это ваша модель христианства, которую вы сейчас пытаетесь мне навязать.

Алексей Сосна: Не судите, да не судимы будете.

​Елена Волкова: Где оскорбленный Христос?

Константин Андреев: Я считаю, что как раз владыка Тихон выразил абсолютно правовую позицию. Трагедия нашей современной интеллигенции заключается в том, что «мы не должны иметь ничего общего с этим государством, с правовой системой. Мы должны тихо-тихо протестовать внутри себя. У нас есть некое сакральное пространство, и есть профанное пространство». А вот для нас, например, носителей протестантской традиции, сакрально все – и то, что происходит в городе, и то, что происходит в государстве, и то, что происходит в Церкви. И в этом отношении владыка Тихон выступил с абсолютно правовым сознанием. Его не устроило нечто, и он обратился в суд. Это нормально. А совершенно ненормально выступают как раз псевдолибералы, которые говорят – как он мог?! Что такое?! Они не дают ему даже права!..

Алексей Сосна: А вы представляете себе Господа нашего Иисуса Христа, обратившегося в суд?!

Константин Андреев: Это его право! Мы живем в правовом государстве. Мы все говорим, что у нас есть идеал некоего правового государства.

Елена Волкова: А как вы говорите о себе? «Мы, протестанты»… А протестанты бывают разные…

Константин Андреев: А это писал в свое время еще Блаженный Августин, что христианин – гражданин сразу двух царств: царства Небесного и царства Земного. И благами обоих и, соответственно, лояльностью к обоим он должен и пользоваться, имея на это право. И владыка Тихон, будучи гражданином этого государства, естественно, хотел воспользоваться своим правом. Как гражданин и как иерарх царства Небесного он отстаивал те позиции, которые Церковь должна отстаивать. А как раз наши псевдолибералы этого права ему не дают: «Вы, попы, должны замолчать, заткнуться и убираться к себе, в ваши церковные стены».

​Алексей Сосна: Это вы сказали.

Константин Андреев: Я перефразирую.

Елена Волкова: У вас какие-то воображаемые либералы.

Константин Андреев: Нет, либерализм есть либерализм. Например, та либеральная идея, которую мы отстаиваем, - что вы и мы должны друг друга уважать. И мы, как раз написав свое заявление, в том числе в Общественную палату, в Министерство культуры, призывали: нужно начинать диалог, не надо заканчивать все таким острым противостоянием, нужно договариваться. Если у вас такое видение, вы не можете его выносить в публичное пространство, не учитывая нашего мнения.

Алексей Сосна: Тут я не могу с вами не согласиться. Глава субъекта Федерации должен был встретить заинтересованных лиц, посадить их в своем кабинете, запереть дверь и сказать: ребята, не выйдете, пока не договоритесь - договаривайтесь!

Константин Андреев: Мы тоже имеем право. Почему вы не даете нам права?!

Елена Волкова: Да кто вам права не дает? Пожалуйста!

Яков Кротов: Тогда я чуть-чуть иначе поставлю вопрос. Америка, Британия, Польша. Бывали ли прецеденты, когда в государственных операх, музеях, выставочных залах выставляли что-то, что оскорбляло чьи-то чувства?

Елена Волкова: Да, бывало. Например, знаменитая история с Крисом Офили. Это британский художник нигерийского происхождения, который создает картины из натуральных материалов с экологическим посылом. У него была такая большая картина 2,5 метра высотой – "Святая Мария". И там он использовал слоновий навоз. Шума было много. Возмущались в Англии. Потом выставку привезли в Нью-Йорк, там тоже пошли возмущения. Палата представителей Конгресса США постановила, что нужно отозвать финансирование из Бруклинского музея за то, что они экспонируют такую картину. Отозвали. Затем был длительный суд. В результате деньги вернули и еще выплатили 5 миллионов, потому что ничего оскорбительного суд в этой картине не нашел.

Был случай в Канзасе. Там в университете Уошберн устраивали конкурсы скульптур. И вот однажды победила бронзовая скульптура – католический епископ с огромной митрой, которая напоминала кому-то фаллос, с отвратительным лицом, таким высокомерным - в хороших, высоких традициях здорового антиклерикализма. Профессор О'Коннер уговорил студентов и подал в суд – что это оскорбляет католическую веру. Проиграл. Суд решил, что никакого оскорбления нет. Суд, конечно, умеет разделять веру и отдельных людей, грехи клира.

Это область очень горячих дебатов на Западе – и в Америке, и в Англии: где сталкиваются свобода вероисповедания и свобода художественного творчества? Это вызывает колоссальные споры. Договориться пока, наверное, невозможно. Но нужно начать исследовать. А дискуссию вести очень трудно. Я не видела ни одного рядового верующего на всех судах (над выставками, над Pussy Riot, над фильмом Миши Баранова), который бы мог убедительно артикулировать свою позицию - чем он оскорблен, почему. Они практически все ничего не видели, включая Тихона. И они на всех судах говорили под копирку, а иногда мы даже видели, как священники раздавали текст, который они должны говорить в суде. С кем вести диалог?

Алексей Сосна: Да, это очень существенно.

​Елена Волкова: Вот с вами можно вести диалог, потому что у вас это осмысленно, и то вы говорите – «мы, протестанты», а вы, протестанты, разные. И это тоже всегда оговаривается в дебатах - что нельзя оказывать давление или запрещать свободу художника, выступая от имени какой-то группы, потому что это очень опасно – группа разнородная. Здесь очень важно личностное, один на один. Прием "мы, протестанты" - тот же, что и "мы, православные". Мы - тоже православные, но мы другие. Есть протестанты, которые тоже другие. А государство и меценат, если они диктуют, что делать, то они никогда не получат искусство. Искусство рождается только в свободе. В клетке птица не поет. Они получат ремесло, ремесленное исполнение, если нарушена свобода художественного самовыражения.

Яков Кротов: Для многих атеистов один из основных вопросов, который они задают верующим, прежде всего, духовенству, это вопрос о деньгах. А вот вы, отец Яков, верующий, но вы же зарплату получаете. Я даже не объясняю, что я не казенный священник и не получаю зарплату. Могут сказать – а вот вы работаете на Радио Свобода, получаете печеньки от американского Госдепа, значит, потому вы все это и говорите. Можно сказать по-другому: блажен, кто верует, легко и тепло им на свете; вера – это поиск эмоциональной выгоды. Это очень старая идея, как у Маркса. Вера – это сердце бессердечного мира.

Константин Андреев: Компенсаторное такое…

Яков Кротов: Компенсаторные функции. Но смысл претензий тот же самый. Вам перепало какое-то добро, вы его и отрабатывайте. Это, я бы сказал, атеистическое видение мира – мир как одно такое могучее сельпо, где только товар-деньги-товар. Так не выходит ли тогда, что мы тем самым отрицаем Творца, который создал человека и говорит ему: ты раб, ты слуга, вот тебе 10 талантов, давай. Но мы же понимаем, что ему не нужен человек, который будет тупо изготавливать глиняные кирпичи, согласно спецификации. Ему нужен Микеланджело, ему нужно нечто неожиданное, новое.

Елена Волкова: Как и Он сам.

Яков Кротов: В попытке оскорбиться не совершаете ли вы, извините меня, оскопления того творческого потенциала, который заложил Господь?

Константин Андреев: Атеисты – это достаточно обиженные на Бога люди, которые предъявляют ему определенные претензии.

Елена Волкова: Приведите какой-нибудь пример.

Константин Андреев: Очень часто приходится слышать именно со стороны атеистов: вы - верующие, вы должны, а вот ваш Бог, и так далее. Это как раз говорит все-таки о некоей обиде, о некоем понимании, что есть правильно, что неправильно, и даже о некоторых начатках богословия, то есть какого-то понимания. Это первое. Второе – это то, что касается денежной стороны вопроса.

Яков Кротов: За коврижки работаете, за Царство Небесное...

Константин Андреев: Что значит – оскопляем или не оскопляем? Внутренняя свобода и внутреннее понимание того, что правильно, а что неправильно, что красиво, а что некрасиво… Я уж молчу про то, что, наверное, не совсем правильно вы ставите в один ряд Кулябина и Микеланджело или уважаемых творцов, которых вы упоминаете.

Алексей Сосна: Время покажет. Наперед ничего сказать нельзя.

Яков Кротов: История нас рассудит.

Константин Андреев: На данный момент, видимо, в отсутствии специальных окуляров или зрения этого не видно.

​Алексей Сосна: Какое общество, такое искусство.

Константин Андреев: Я понимаю. Был такой детский мультфильм. "Вы просто до моих стихов еще не доросли", - говорил поэт Цветик. Возможно, когда-нибудь в будущем… Но есть такая вещь, как внутреннее чувство, внутренние переживания. И здесь неважно, какой у тебя уровень – культуролог ты или спившийся бомж. У тебя есть некоторое внутреннее чувство, которое составляет часть твоей личности. Если я оскорбляюсь, то я оскорбляюсь.

Елена Волкова: Надо преодолевать это, покрывать любовью.

Константин Андреев: Наши либералы, хотя я их называю псевдолибералы…

Елена Волкова: Нет, христиане. Мы же должны преодолевать плохие чувства.

Константин Андреев: Мне очень не нравится, как и отцу Якову, сама формулировка и постановка вопроса – «должен». Я никому ничего не должен. Это вы мне говорите, что я должен.

​Елена Волкова: Вот вы – епископ. Скажите, пожалуйста, если обида – это раздор, разделение, разве христианин не должен преодолевать обиду любовью, растворять ее в любви, понимании, снисходительности? Или поставить вопрос – Христос обидел священноначалие Иерусалимского храма? Так они, наверное, должны были задуматься. Может быть, обида – это вопрос, вызов? А миссия искусства – бросать вызов. Мне брошен вызов - я должен подумать.

Константин Андреев: Вы поднимаете совершенно другой пласт этой проблематики.

Елена Волкова: Да, природу обиды. Христианский взгляд на обиду. Обида-то в центре.

Константин Андреев: Обидевший и совершивший преступление против меня по закону должен понести наказание, а я к нему обязательно приду в тюрьму и калачик принесу, как у Островского написано, и прощу его.

Елена Волкова: Фарисейство.

Константин Андреев: Почему фарисейство? Это правовое сознание.

Алексей Сосна: Собственно, вопрос очень простой. Не возникало ли у вас в таком обиженном состоянии мысли о том, что Лютеранская Церковь - единственно правильная, верная, а православная литургия, существование мечети, иудейского храма оскорбляет ваши религиозные чувства?

Константин Андреев: Да, что вы?! Даже в страшном сне такое не приснилось бы.

Алексей Сосна: Если мы говорим о театре, как о храме искусства - да, языческий, да Аполлона - то почему вы так реагируете на то, что там происходит?..

Константин Андреев: Потому что, Алексей Леонидович, синагога и Православная Церковь существуют на свои собственные средства – на средства верующих. А театр – это не храм искусства.

Алексей Сосна: Таким образом, вы переживаете только за государственный бюджет.

Константин Андреев: Я переживаю за мои денежки. Это мое государство, мои деньги.

Алексей Сосна: Хорошо, а если бы это происходило в не государственном театре?

Константин Андреев: Пожалуйста – на даче, у себя в подвале.

Яков Кротов: Владыка Константин, вы себе противоречите. Вы говорили, что оскорбление – всегда оскорбление. Вот на лестничной клетке…

Константин Андреев: Да. Лестничная клетка по закону является общим имуществом собственников дома.

Яков Кротов: То есть свобода совести должна ограничиваться рамками квартиры?

Константин Андреев: Ну, если условно, то можно и так сказать… И в пределах того пространства, которое разделяют ваши сторонники.

Яков Кротов: И если найдется 100 человек обидчивых, каждый из которых обидится на 100 театров, то мы закрываем все 100 театров? И анализировать, прав он или не прав в своей обиде, мы права не имеем?

Константин Андреев: Я думаю, вы утрируете.

Яков Кротов: Я задаю совершенно логичный вопрос.​ Вы обиделись на это, другой обиделся на то-то – вычеркиваем?

Константин Андреев: Как минимум, это вопрос дискуссии, которую необходимо вести с этими сотнями обиженных.

​Елена Волкова: Христос был художником в широком смысле, творческой личностью. Он говорил поэтическим языком, образами. Поэтому в истории культуры есть многочисленные произведения, где Христос представляет художника, а художник идет Крестным путем Христа. Это то, что было сделано в опере "Тангейзер". И это то, что происходит в нашей стране. Все гонимые произведения, которые я знаю, были гораздо более высоким проводником христианских идеалов, чем те, кто их гнал.

Яков Кротов: В заключение могу только сказать, что творение иерархично, и когда Бог творит камень, он требует от него 100-процентной верности быть камнем. Когда Бог творит амебу – здесь пространство свободы расширяется. У кита оно еще больше. А уж когда мы говорим о человеке… Ой-ой-ой!

​