Александр Генис: Сегодня я хочу представить слушателям АЧ новую рубрику - “Разговоры с Цветковым”. В ней моим собеседником станет известный поэт Алексей Цветков. Помимо стихов, которые знатоки считают одними из лучших в современной русской поэзии, Цветков активно занимается публицистикой. Эрудит, любитель и знаток самых разных областей знаний, Цветков внимательно наблюдает за политической и социальной реальностью как Америки, так и России. Впрочем, постоянные слушатели Радио Свобода прекрасно знают творчество Цветкова по его работе в Праге, где он, среди прочих, вел крайне популярную программу “Атлантический дневник”. Сейчас Алексей живет в Нью-Йорке, где мы и собираемся с ним регулярно беседовать в бродвейской студии Радио Свобода на острые, актуальные или просто неотразимо увлекательные темы.
Наш первый “Разговор с Цветковым” посвящен украинской диаспоре в США.
Александр Генис: Алексей, мы с вами два ветерана третьей волны, этакие зубры, я бы сказал, которые по 40 лет уже провели в Америке, поэтому нам есть, что вспомнить и есть, что сравнить. Сегодня я предлагаю обсудить тему «Уроки диаспоры. Русские и украинцы в Америке». Я знаю, что вы хорошо знаете украинскую жизнь Америки и в том числе украинский Нью-Йорк. Как он выглядит для выходца из России?
Алексей Цветков: Я хочу сначала предъявить документы, почему я знаю этот вопрос. Дело в том, что я был долгое время женат на американке украинского происхождения. Ну, это само собой, там тесть и теща из перемещенных лиц, я с ними говорил по-украински.
Александр Генис: А вы хорошо знаете украинский?
Алексей Цветков: Я понимаю абсолютно все, говорить могу, но не на сложные темы, к сожалению, иногда пытаюсь писать, но ничего не получается, к сожалению. В какой-то момент моя жена поступила работать в комиссию США по Голодомору. Была такая комиссия в Конгрессе США в конце 1980-х годов. Там я познакомился, во-первых, с ее руководителем Джеймсом Мейсом и с консультантом Робертом Консквитом. Там я увидел, какую собственно политическую силу имеет украинская диаспора. С тех пор я стал ее сравнивать с русской.
Александр Генис: Для меня украинский Нью-Йорк такой же экзотический, как итальянский или китайский, но для многих украинский Нью-Йорк — это в первую очередь ресторан «Веселка», где можно всегда съесть вкусный борщ.
Алексей Цветков: «Тарас Бульба» еще есть.
А.Генис, В.Комар и А.Цветков в украинском ресторане в Нью-Йорке
Александр Генис: Сейчас много есть украинских мест. Но я помню, как в 1980-е годы. Тогда появились панки, которые страстно полюбили украинские рестораны, потому что там дешево и сердито, можно было за три доллара взять большую тарелку борща. Это сочетание американских панков и украинских тетушек, которые готовят борщ — это весьма эклектичное, чисто нью-йоркское зрелище. Но не только борщом жив украинский Нью-Йорк, в нем есть целые улицы украинские.
Алексей Цветков: Украинский район Ист-виллидж. Сейчас, конечно, он уже не столь украинский, но кое-что там сохранилось.
Александр Генис: Как сказать. С одной стороны он стал менее украинским, а с другой стороны более. Там по-прежнему есть украинские магазины, где продается изумительный черный хлеб и копченая колбаса с чесноком. Вся моя семья обожали эти деликатесы, родители все-таки из Киева. Но кроме этого украинская диаспора очень активна. Например - музей.
Алексей Цветков: Да, кроме сала, в том же районе, на шестой улице, где колбаса с чесноком, расположен в очень симпатичном здании украинский музей. Я просто поразился, зайдя туда.
Украинский музей в Нью-Йорке
Александр Генис: Я помню старый музей, в котором были писанки, рушники и всякие этнографические развлечения, обычные для провинциальных музеев. Но нынешний украинский музей — это сокровище Нью-Йорка. Во-первых, великолепное здание, во-вторых, у них замечательные коллекции. Открывался музей, (а я был на открытии) выставкой скульптора Архипенко. Он родился в Украине, но жил там очень недолго, уехал в Париже, бывал в Петербурге, но дольше всего он жил в Катскильских горах возле Нью-Йорка. Архипенко - великий скульптор модернизма, так что дебют музея удался. И с тех пор я не пропускаю ни одной выставки в Украинском музее, потому что это в сущности стал музеем авангарда не русского, не украинского, а революционного авангарда.
Алексей Цветков: Понятно, что до революции это не разделялось, но тем не менее, последний раз я там был на выступлении Сергея Жадана, современного украинского поэта, там была выставка украинского авангарда предреволюционного, люди ходили, смотрели.
Александр Генис: Дело в том, что во время гражданской войны так или иначе все попадали в Украину, там был и Шагал, там был и Малевич, поэтому они все имеют отношение к Украине тоже, поэтому в музее выставляют и их работы. Но был, конечно, и свой современный к тому времени авангард. Например - в Харькове жил замечательный художник Василий Ермолов (его годы жизни - 1894-1968). Я знаю о нем от Вагрича Бахчаняна, который живя в Харькове, еще застал людей авангарда. Вот он-то мне показывал образцы самых дерзких, самых смелых работ, которые висят в украинском музее Нь-Йорка.
Алексей Цветков: Мы остановились на этом музее, но есть еще Институт Шевченко там же неподалеку, и есть еще Институт Украины в Америке, он же тоже отчасти музей, который там, где все музеи, расположен.
Александр Генис: На Музейной миле — роскошное псевдоготическое здание, где постоянно устраивают великолепные выставки. Например, там была очень трогательная выставка фотографий с Майдана. Кстати, это здание приобрел украинский изобретатель Володимир Джус, который во время войны изобрел нечто чрезвычайно важное для самолетов или подводных лодок. Он разбогател и на эти деньги купил гигантский дом для Украинского института. Он который соседствует и с Еврейским музеем, соседствует и с Метрополитен, соседствует и с Гуггетхаймом, то есть расположен там, где собраны все жемчужины Нью-Йорка. Кроме этого есть замечательная старейшая газета «Свобода».
Алексей Цветков: Выходит с 1893 года.
Александр Генис: Вот видите, и в этой газете я работал. Дело в том, что когда «Новый американец» искал себе пристанище и шлялся, где попало, украинцы нас взяли под свое крыло, мы работали в их типографии. Там я познакомился с украинцами, никогда не жившими в России. Это были западные украинцы, и они совсем не знали русского языка, для них это был такой же заграничный язык, как любой другой. А я был уверен, что украинский язык, как многие русские до сих пор думают, диалект для простаков. Однажды пожилой типографский рабочий, они все были интеллигентные и вежливые, потому что типографские рабочие — это аристократия рабочего класса, как сказал Ленин. Мы о чем-то говорим, я по-русски, он по-украински, он меня плохо понимает, а я еще хуже. Я спрашиваю:
- А что ваша жена делает?»
- Моя жинка ликуе.
- Да, - говорю, - я тоже радуюсь, что выбрал свободу.
Он смотрит на меня с ужасом и говорит на английском: She is a doctor.
Только тогда я сказал себе: «Идиот, она же больных лечит».
Там была масса таких недоразумений, но тем не менее, они к нам очень хорошо относились.
Алексей Цветков: Хочу заметить, что «Свобода» как выходила, так и выходит. Хотя, может быть, она не очень богатая и у нее не очень много подписчиков. А где «Новое русское слово»? А где «Новый американец?».
Александр Генис: Увы. Ну а теперь перейдем к русским организациям, к русскому Нью-Йорку.
Алексей Цветков: Долго переходить не будем — мы не видим здесь ничего. Мы помним с вами, конечно, ревущий конец 1970-х — начало 1980-х, когда деятельность была очень кипучей, когда прибыла большая культурная волна из Советского Союза, изо всех республик, собственно говоря, когда выходили газеты, когда обновлялся состав элиты, когда выходили журналы. Все это схлынуло практически моментально. Одна время я думал, что это можно объяснить, допустим, перестройкой, когда фокус внимания был переведен на метрополию. Но перестройка была и в Украине, и во всех республиках. Украинцев это не сбило с шага.
Александр Генис: Давайте остановимся подробнее на этом этапе, потому что я его хорошо помню и сам участвовал, как и вы, собственно говоря, во всех этих начинаниях. Действительно, ничего объединяющего диаспору мы сделать не смогли, ничего универсально русского так и не было создано. Я помню, что была единственная жизнедеятельная организация того времени — это Союз ветеранов, но и он скоро раскололся на две части, которые воевали друг с другом без конца и мира там быть не могло. Действительно, ни одной жизнедеятельной русской организации я не знаю и никогда ее, по-моему, и не было. Были еврейские организации, были еврейско-русские организации.
Алексей Цветков: Есть одна русская организация, которая, я к удивлению своему узнал, существует до сих пор — это Конгресс русских американцев. Он был малоприятный для нас новоприбывших, с каким-то он был, честно говоря, душком, и они как-то нас не очень зазывали. Оказывается, он до сих пор существует. В Соединенных Штатах, насколько я знаю, есть единственное специально русское помещение, оно расположено в Сан-Франциско — это так называемый Русский дом, в котором и я, бывал. Его основали, видимо, пришельцы из Харбина, Шанхая, из этих китайских мест.
Александр Генис: Это любопытная, конечно, эмиграция, но она не имеет никакого отношения к нам.
Алексей Цветков: Я там жил одно время и бывал на их казачьих балах. Но теперь американский русский конгресс ссохся до этого Русского дома, он там и существует в Сан-Франциско и больше нигде. Это была единственная русская организация, которую я знаю.
Александр Генис: То есть русская диаспора бездомна?
Алексей Цветков: Заметьте, что русская диаспора, иногда называют очень большие цифры, но если забыть тех людей, которые родом из Брод или из Минска, помнят, что они еще русские, то есть в третьем или четвертом поколении, то собственно русских именно столько же, сколько украинцев — миллион примерно и тех, и других.
Александр Генис: Я никогда не знал статистики, потому что такая статистика в сущности не ведется, ее очень трудно проверить. Ведь это субъективный фактор: кто - кем себя считает
Алексей Цветков: Ее отчасти ведет бюро переписей, но оно основывает это на собственных данных.
Александр Генис: Так или иначе важно, что история двух диаспор, двух соседних народов разительно отличается. Как вы считаете, это связано с историческими корнями эмиграции?
Алексей Цветков: Отчасти связано, потому что украинская диаспора старше русской. Сначала она началась из Австро-Венгрии, насколько я помню, потому что работы не было, а ситуация была довольно свободная, получить паспорт там было довольно просто.
Александр Генис: Украинцы были самой бедной народностью в Австро-Венгерской империи.
Алексей Цветков: Но при этом они были более свободные.
Александр Генис: Конечно, у них была конституция, у них были парламентские представители в Вене.
Алексей Цветков: Они могли публиковать, что хотят, но крестьянину это не надо, ему просто нечего было есть. И они кинулись в Америку, тогда уже очень большая эмиграция была, многие работали шахтерами.
Александр Генис: И рабочими на заводах. Целые города были славянскими, как Питтсбург, например, это был огромный славянский город сталелитейщиков. Но теперь там не осталось ни одной домны, но след славяне оставили, начиная с Энди Уорхола.
Алексей Цветков: А вот у русских реальная эмиграция в США, если не считать романтических гимназистов, началась после революции, и тоже была не очень большой. Потому что все в основном осели в Европе - в Югославии, во Франции. Первая крупная волна была послевоенная — это были отчасти китайские русские и перемещенные лица, которые были всех национальностей, в том числе много русских. Вот это было начало крупной русской эмиграции. Но с другой стороны, я не думаю, что это извиняет нас, потому что мы вспыхнули в наш короткий период, просияли и все исчезло.
Что меня поразило в этой комиссии по Голодомору — это не результат ее, а то, что она была организована Конгрессом под давлением, лоббированием украинской общественности. Вы слышали когда-нибудь про лоббирование русской общественностью?
Александр Генис: То есть, вы хотиите сказать, что украинцы способны к политическому объединению. И это, конечно, чрезвычайно важное дело, потому что именно так и создается Америка. Ее политика стоит на том, что кто-то лоббирует свои интересы.
Алексей Цветков: Ты не просишь гранты, ты не пишешь письмо президенту, чтобы он что-то для тебя сделал, вместо этого люди собирают свои деньги. Когда у них появились деньги, они стали открывать свои музеи, они стали создавать свои общественные организации.
Александр Генис: Я прочитал в одном вашем эссе, что третья волна — это звезды без созвездий или грибы без грибницы. То есть были яркие люди, но они не оставили следов, так?
Алексей Цветков: Да, именно так. Потому что, все мы люди, не чуждые литературы в каком-то смысле, но площадки у нас, чтобы читать свое нет. А украинцы пригласили Жадана в огромный зал, который, кстати, набит был наполовину русскими, что интересно, их там в таком количестве никогда не видели. При этом многие не понимали языка, но тем не менее. У нас нет такого поэта ведущего.
Александр Генис: Дмитрий Быков?
Алексей Цветков: На Быкова набиваются — это правда, но и у Быкова нет площадки такой. Он выступает обычно в Бруклинской библиотеке — это муниципальное здание.
Александр Генис: То есть русского клуба, русского дома нет, и конечно, это неслучайно. Впрочем, есть какие-то объединения русские. Например, меня поразило, что существует русский КВН. КВН — это странная история, потому что КВН пережил советскую власть, более того, он перебрался еще и в Америку. Есть команда КВН Нью-йоркского университета на русском языке.
Алексей Цветков: Самое главное объединение — это КСП, студенческие песни. Я был на таком слете, и это, говорят, еще не самый большой, потому что есть соперничающий. Как всегда у русских расколы. Но поскольку есть массовость и даже дети в этих семьях вырастают сторонниками авторской песни. Они целыми семьями собираются на эти слеты и там поют. Но это единственное.
Александр Генис: Интересно, что это клубы по интересам, а не по этнической принадлежности. Им интересно петь авторские песни, но не потому, что они русские. Украинцы культивируют свою украинскую культуру. Есть, например, украинский курорт “Союзивка” в Катскильских горах, там уже третье поколение детей вырастает, изучая украинские танцы, песни, украинские костюмы, карпатские игры, специальные свои фольклорные развлечения, включая “Сорочинскую ярмарку в Америке”. Я бывал там не раз — это очень живописное место.
Алексей Цветков: Еще и церковь.
Александр Генис: Конечно, но и русских церквей в Нью-Йорке хватает.
Алексей Цветков: Во-первых, церкви были разные долгие годы, и они все друг с другом ссорились. Потом эмиграция, наша волна, была в значительной степени еврейской а у евреев все организовано очень хорошо, еще лучше, чем у украинцев: есть дома культуры, синагоги, есть сеть взаимопомощи.
Александр Генис: Ну наши русские евреи - еще те евреи, как говорят на Братойне, “креста на них нет”.
Но есть русские, которые выбились в Америке и стали большими людьми. Например, Сергей Брин, который, наверное, самый характерный пример русского гения из нашей эмиграции, он приехал тогда же, когда и мы. Но вряд ли его дети будут говорить по-русски, вряд ли его внуки будут говорить по-русски, и вряд ли мы можем его считать своим.
Алексей Цветков: Вряд ли. При том, что он занимается очень большой благотворительной деятельностью, эта благотворительность не носит характер специфически русской. То есть ему не придет в голову построить в Нью-Йорке русский музей или русский институт, а если построит, кстати, то придут туда русские, и они его разнесут просто.
Александр Генис: И все же это - хорошая идея, надо ему подсказать. Но правда в том, что украинцы - и в третьем поколении украинцы. Я знаю немало американцев, у которых есть свое украинское имя, вроде Богдана, они ходит в украинскую церковь, в которую ходили его предки, они знает, что они украинцы. Они умудряется быть одновременно американцем и украинцем, не испытывая никаких трудностей.
Алексей Цветков: Если он политик и лоббист, то и церковь знает, кто он такой, и в нужную минуту она его попросит что-нибудь сделать для общины.
Александр Генис: Как же нам объяснить этот феномен? Почему у украинцев за границей есть своя культурная, своя политическая, своя социальная жизнь, а у нас нет?
Алексей Цветков: Рассуждая об этом, можно зайти даже в опасные закоулки, говоря о судьбах и психологии нации. Есть такая у меня мысль: русские - поздняя эмиграция. Она стала здесь довольно широкой в то время, когда внимание уже автоматически было приковано к России. Вы помните расцвет не только эмиграции, но славистики, когда каждый мало-мальски университет или колледж имел кафедру.
Александр Генис: Это было связано напрямую с «холодной войной», которая была тогда в разгаре.
Алексей Цветков: Да, но война эта автоматически выливалась в интерес к русским. А нациям другим, тем же украинцам и еще более мелким, приходилось бороться за то, чтобы привлечь к себе внимание. Есть, допустим, в университетах украинские кафедры, давно существуют, но они живут на частные пожертвования, то есть кто-то оставил капитал. В частности, в Мичиганском университете, где я учился в аспирантуре, существует такая кафедра.
Александр Генис: Это не противоречит моей мысли, а дополняет ее. Вот смотрите: есть в Нью-Йорке Латышский дом.
Алексей Цветков: Есть Чешский дом. А сколько латышей на свете?
Александр Генис: Мало, но есть и Эстонский дом, есть Украинский дом, какие угодно. Бывшие республики советские имеют свои представительства в Нью-Йорке - кроме русских. Потому что все эти народы живут с ощущением того, что они освободились от русского колониального давления, именно поэтому они пестуют свою культуру, беспокоятся за нее. Но у России - имперская культура, она не беспокоится за себя, потому что достаточно уверена в себе.
Алексей Цветков: Если помните, в Советском Союзе у одной республики не было ни правительства, ни каких государственных органов — это была Россия. Зачем ей?
Александр Генис: То же самое и здесь, в Америке. Но давайте сменим тему и поговорим о том, как эта ситуация реализуетяя в России и Украине. Можем мы проследить за этой параллелью в метрополиях, Киеве и Москве?
Алексей Цветков: Конечно, Майдан — это же тоже способность к самоорганизации. Я не представляю себе, честно говоря, ничего подобного в России. Некоторых бросает в ужас от этого, некоторые хотят этого, но вряд ли такое в будет. Люди вышли на Болотную, люди вышли на проспект Сахарова, ну и что? Походили, походили и вернулись. А в Киеве стояли до последнего.
Александр Генис: Я у вас прочитал, что Россия заражена социальным параличом, а в Украине существует способность к политической жизни.
Алексей Цветков: Конечно. Хотя я сам уроженец Украины и прожил там довольно долго, я не понимал этой разницы. Тогда, она не была очевидна. Отчасти мы ее не понимали, потому что мы не учитывали влияние западной Украины. Все-таки эти люди обрели свой национальный дух в Австрии, где у них было гораздо больше свободы, где они развивали литературу, где у них издавались газеты, что было запрещено в Российской империи. И вот они в значительной степени задавали тон, конечно, и в Киеве, хотя на Майдане были все, в том числе сотни евреев, естественно.
Александр Генис: Вы не раз упоминали в нашей беседе о выступлении Сергея Жадана. Вы писали, что он занят экуменической миссией. Что это значит?
Алексей Цветков: Страсти напряжены, с одной стороны украинцы ненавидят донецких, я не буду говорить за всю Украину, хотя это спровоцировано Россией, но тоже не без их согласия отчасти. А с другой стороны донецкие, даже те, которые не хотят уходить из Украины, но относятся к ней плохо, потому что она им не платит ничего, она им даже помощь не привозит. Ведь Россия какую-то помощь им поставляет все-таки, помимо пушек и танков какая-то помощь поступает. Так вот, Жадан ездил с группой поэтов, но он, пожалуй, самый известный из них человек, и выступал в граничащих с оккупированными зонами. И он, украиноязычный поэт, говорит что таких аншлагов он никогда не видел. По 600 человек приходило, представляете, на политический вечер.
Александр Генис: Нет, не представляю. Это только во времена Евтушенко столько собиралсоь.
Алексей Цветков: Кроме того он человек такой позиции: давайте понимать друг друга. Конечно, он украинский патриот, но он против поляризации, потому что это деморализует страну.
Александр Генис: Вы считаете, что поэзия может сыграть свою роль?
Алексей Цветков: Я не решусь обобщать, но его случай показывает, что - да. Он же не один туда ездит, он просто наиболее известный человек, и он это отражает в своих стихах.
Александр Генис: Недавно в «Нью-Йорк Таймс» была статья — это редкий случай, об украинском одесском поэте Борисе Херсонском. В интервью американский корреспондент спросил у него, как его назвать. И Херсонский сказал, что сейчас в Украине рождается “русская украинская поэзия”. Как это понимать?
Алексей Цветков: Надо начать немножко глубже — сейчас в Украине рождается нация. В России эти понятия перепутаны. Это инклюзивные понятия, это не этнос. Франция была скопищем разных народов, чего современная молодежь может быть не помнит. Это были бургундцы, это были французы центра, это были провансальцы, все там говорили на разных языках там, не говоря уже о бретонцах. И вдруг в какой-то момент они осознали себя единой общностью.
Александр Генис: Это был вопрос для всей Европы. Когда Гарибальди говорил «Умрем за Италию», крестьяне, которые были в его армии, думали, что Италия — имя любовницы Гарибальди, потому что они такого слова не слышали.
Алексей Цветков: Но с Италией пока что до сих пор какие-то такие вещи происходят. Вот Франция, вот Великобритания, Соединенное Королевство, от которого, правда, одна часть пыталась отколоться, но не откололась. Сейчас такие процессы происходят и в Украине. В частности, там появляются поэты, которые сознают себя русскими украинскими поэтами, русскоязычными украинскими поэтами. Не все, потому что есть замечательный поэт в Крыму Андрей Поляков, очень печально, что он полностью перешел на оккупационную сторону. Но он такой человек -затворник.
Александр Генис: Это все равно звучит очень странно. Потому что, как отделить язык от этнической принадлежности? Но я понимаю, что такая позиция вполне возможна. Например, Цветков - русско-американский поэт. А когда вы в Праге жили, то были русско-чешским поэтом?
Алексей Цветков: Я им не был, потому что я себя никогда не осознавал русско-чешским поэтом. Что такое нации? Почему я принадлежу к какой-то нации? Потому что я осознаю себя ее частью. В Чехии я был просто человеком, который там жил и работал.
Александр Генис: Гастарбайтером.
Алексей Цветков: Да, гастарбайтером. А Херсонский живет в своем родном городе и всегда в нем жил. Сейчас, по крайней мере, со времени Майдана и всего, что за ним последовало, он стал осознавать себя не просто человеком, живущим в городе, который просто по каким-то параметрам вдруг оказался в Украине, а именно членом украинской нации.
Александр Генис: У нас в Латвии, я же из Риги, есть замечательные два слова, просто нам повезло, есть два прилагательных. Одно дело латышский поэт, а другое дело латвийский поэт. Латышский поэт — человек, который пишет по-латышски, а латвийский поэт — человек, который пишет на любом языке, хоть по-польски, но живет в Латвии и ощущает себя ее гражданином.
Алексей Цветков: Это у русских есть тоже.
Александр Генис: Да - россияне. Но есть и друго любопытный пример - в Индии. Недавно в «Нью-Йорк Таймс» была напечатана большая статья о том, что все лучшие писатели Индии пишут на английском языке. Являются ли они английскими писателями или индийскими писателями, я уже не знаю, это довольно трудно определить. Как вы совершенно справедливо сказали, кем они себя считают, такие они и есть — это вопрос самоопределения, им решать, а не нам.
Алексей Цветков: Эти вечные споры о Гоголе с перетягиванием каната, чей и какой он писатель. Гоголю тогда не надо было выбирать.
Александр Генис: Когда третья эмиграция была, она была еврейская, как вы правильно сказали, у нас в «Новом американце» был напечатан неизвестный рассказ Бабеля. Встал вопрос, как называть Бабеля — еврейским или русским писателем? Довлатов написал так: “Одни считают Бабеля еврейским писателем, другие - русским писателем, а я его считаю хорошим писателем”. Так мы его и напечатали.
С высоты нашего опыта, все-таки 40 лет — это много, как вы считаете, готова ли наша диаспора к новой путинской волне эмиграции? Чему ее могут научить уроки нашей русской Америки?
Алексей Цветков: Я боюсь, ничему. Я знаю, что сейчас идет довольно большая волна эмиграции в Израиль — это единственная страна, которая принимает эмигрантов по своим параметрам. В Соединенные Штаты довольно трудно перебраться. Какая-то диаспора, очевидно, будет, она уже есть, но она международная. В международном плане и у украинцев нет каких-то таких институтов.
Александр Генис: То есть вы считаете, что появятся не американские русские, а международные русские?
Алексей Цветков: Да, скорее всего это будут международные русские.